« L'Islam pour les nuls », la religion musulmane expliquée dans Le Petit Journal

[ploufplouftagada]

Mais les Français musulmans qui le souhaitent n'ont pas à accepter sans réserve les caricatures. Ils ont parfaitement le droit de les critiquer et de les contester dans le cadre démocratique de notre République.

Des tas de gens critiquent et contestent le mariage pour tous, l'avortement, l'abolition de la peine de mort etc...etc... C'est la base du fonctionnement d'une démocratie.

Tant que cette critique s'exprime dans le respect des lois, rien à redire non ?

En revanche, ceux qui se mettent hors la loi (apologie du terrorisme et autres) doivent être et sont poursuivis.

Oui tu as raison, ils n'ont pas à accepter sans réserve les caricatures et ils peuvent largement les critiquer.
Il n'empêche que les phrases du type "ils l'ont quand-même un petit peu cherché", ça reste pas très loin de l'apologie... Et moi ça m'a clairement choqué de voir ça venant de personnes que je connais et avec qui je m'entends bien par ailleurs.

 

[ploufplouftagada]

C'était le message qui m'avait le plus choquée à la base. Je m'étais retenue de réagir.
Ce raisonnement est très dangereux. Il y avait eu un débat sur le forum concernant une vidéo de Cyprien où il avait tenu des problématiques sur les Roms. Madmoizelle en avait fait un article. C'était une petite phrase, une "blague", où il disait que quand même, c'est tous des voleurs.
Bref, lors de ce long débat, plein de filles disaient "non mais c'est quoi ces conneries, respectez notre liberté d'expression, on peut pas nier que les Roms sont des voleurs / posent problème sur le territoire". Et ça citait son expérience personnelle, et ça en faisait une vérité générale. Bah, cette façon de raisonner, de généraliser sur son expérience personnelle est problématique. Dire que tout un groupe (ici les musulmans) pose tel / tel problème, je vois pas trop comment qualifier ça .

Autre chose.
Le port du voile est autorisé en France. Ça peut être un choix personnel et réfléchi. Je trouve fou qu'on ait encore besoin de le dire. Donc merci pour le "pas brimées, modérées". C'est fou cette vision fermée que tu as. Incapable d'imaginer qu'on puisse être voilée et libre, voilée et modérée.

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@poowi
Je répète d'autres personnes, mais poster les images que tu as postées, sans poser le contexte, l'année etc. c'est vraiment de mauvaise foi. On peut tout faire dire à des images, c'est juste un super outil de propagande.

Et je suis plus si c'est toi ou une autre qui parlait des alternatives au porc dans les cantines scolaires. Déjà c'est pas systématique, c'est au bon vouloir de l'équipe municipale (/ ou de l'établissement , enfin vous voyez l'idée). Ensuite, ça profite aussi aux juifs. Enfin, ce n'est pas une atteinte à la laïcité française.

Je comprends pas le problème de citer son expérience personnelle ? Si tu accumules 100 expériences personnelles qui vont dans le même sens, tu dois quand-même te garder de généraliser et faire comme si tu n'avais rien vu ?
C'est un peu comme les discours du type "la religion c'est la paix", quand tu constates qu'en pratique c'est plutôt un beau prétexte à boucherie, tu relativises un peu le discours...

Ensuite, j'ai pas dit que les filles voilées étaient brimées, pas du tout. Si on se remet dans le contexte, je parlais de connaissances musulmanes dont j'ai dit :
- qu'elles n'étaient pas voilées : ce qui sous-entend, pour moi, qu'elles n'exercent pas une pratique stricte de la religion
- modernes : au mode de vie absolument identique aux personnes de notre âge
- pas brimées : personne ne les empêche de poursuivre des études, de s'habiller comme elles veulent, se maquiller etc...
Ce qui en faisait, je le croyais, des personnes modérées. Mais je me suis trompée ! Je savais qu'une femme pouvait porter le voile et être modérée, je sais maintenant aussi qu'elle peut ne pas le porter et ne pas être modérée non plus...

 

[MorganeGirly]

@ Morgane : je comprends que de ce que je dis au sujet de l'Inde ait été mal perçu, car j'ai pris un seul exemple.

Tu ne trouveras personne plus horrifiée que moi par le fait que Premier Ministre actuel en Inde ait fermé les yeux sur des massacres anti-musulmans dans son propre état à l'époque où il en était le Ministre en Chef. Et je ne parle pas de ses propos ne cachant pas le fond de sa pensée. L'extrémisme hindou, j'en sais quelque chose, avec ses lynchages de couples à la St Valentin dans les parcs, les attaques de prêtres, les viols et massacres de musulmans etc. Il n'y a pas un jour où tu peux ouvrir le journal en inde sans lire ce genre d'informations. Les extrémistes haineux de tous bords se ressemblent. Ils ont en commun l'idéologie de détruire la liberté des autres.

Ce que je voulais dire, c'est qu'avec cette politique de "chacun sa religion, chacun ses lois" et de jeu de balancier opportuniste pour gagner des votes, une personne est sikh/chrétienne/musulmane/parsi etc. avant d'être indienne, et il n'y a pas d'égalité dans le pays. Ce n'est pas une politique tolérante, mais juste opportuniste. Une femme musulmane indienne a moins de droit qu'une femme Pakistanaise, peu de gens le savent. Selon la loi pakistanaise, il est compliqué de se marier plusieurs fois, l'intéressé doit théoriquement avoir l'accord de sa première épouse, en Inde non. Je trouve cela extrêmement choquant .

Quant à la GB, désolée, mais une femme voilée de noir de la tête aux pieds (voile noir couvrant tout le visage, jusqu'aux gants) qui marche dans les pas de son mari, c'est abject, une insulte à l'humanité, à l'intelligence, à la dignité humaine. Ce n'est pas un respect de la particularité culturelle. C'est la mort de toute culture. Il faudrait donc tolérer cela en supposant que cette femme choisit librement de vivre enfermée dans un sac, le monde vu à travers une voilette noire, indépendamment de toute influence? Non, je ne le pense pas. Mon frère a vécu plusieurs années en Arabie Saoudite, là-bas,il y a zéro accès à la culture pour la population et quasi aucun droit pour les femmes. Les non-musulmans comme les employées philippines sont traités comme des esclaves. Seuls les riches se débrouillent par la corruption et la possibilité d'aller à l'étranger. Dans les cocktails de l'ambassade de France, mon frère me disait qu'il était choqué de voir qu'il y a toujours plein de Saoudiens qui viennent pour se soûler. En GB, je suis rentrée par curiosité dans les librairies islamiques, tu y trouves en évidence des livres illustrés destinés aux toutes petites filles disant en substance : "le hijab, c'est sympa, il faut le porter" avec une petite fille fantôme souriante. Merde, une petite fille de 8 ans devrait se voiler pour quelle raison? Je trouve ça inacceptable.

On oublie trop souvent que les premières victimes de l'islamisme sont des musulmans. Dire "c'est leur particularité culturelle", ils font de qu'ils veulent, il faut respecter, c'est rejeter l'autre dans une supposée altérité, c'est (pour moi) là que ça devient du racisme. Comme ces personnes qui veulent mettre tous les musulmans dehors en disant "allez vivre en Arabie, rentre chez vous,faites vos petites affaires entre vous et pas en France". Des enfants massacrées dans une école au Pakistan? "Oh, bah c'est un pays de barbares". NON! Pour moi, qu'on piétine les droits de l'Homme loin de France n'est pas plus acceptable qu'ici.

D'accord, je comprends ta partie sur l'Inde. Effectivement, le respect du multiculturalisme ne doit pas justifier une justice à double-vitesse. Les droits fondamentaux et la loi nationale sont applicables à tous. Au-delà de ça, lorsqu'un comportement n'est ni illégal ni concrètement dangereux, il n'y a aucune raison de vouloir l'interdire sur la simple base qu'il ne correspond pas à "l'esprit local" (indéfinissable) ou s'oppose à la vision philosophique de certaines personnes externes à l'affaire.

Je ne comprends pas pourquoi tu argumentes avec la situation de l'Arabie Saoudite alors qu'on discute de l'Angleterre? La situation est totalement différente, c'est incomparable...
Personnellement, en Angleterre, les femmes en voile intégral que j'ai croisé étaient souvent seules et absolument pas dans le sillage de leur mari. EDIT: J'avais juste oublié de préciser que le voile intégral reste un phénomène très minoritaire en GB et qu'il est fort possible qu'on le remarque plus qu'en France avant la loi justement parce qu'il est toléré et que par conséquent, les femmes ainsi voilées sortent librement dans l'espace public. C'est donc une question de visibilité, pas de diffusion de la pratique. /fin EDIT.
De toute façon, ce n'est pas notre rôle de forcer des gens à se comporter d'une manière qui correspond à notre vision d'une personne libre. En Angleterre, le voile intégral est légal. Pourquoi utiliser un vocabulaire aussi violent et dégradant pour parler des femmes l'utilisant alors que les individus qui choisissent de le porter personnellement n'enfreignent aucune loi et ne font de mal à personne?
La plupart des études montrent de toute façon que le voile, quel qu'il soit, est porté librement et qu'il s'agit même d'une réaction aux attaques anti-musulmanes comme tu le verras dans cet article :
http://uk.reuters.com/article/2014/08/21/uk-britain-muslim-veils-idUKKBN0GL0X720140821

Ici, personne ne dit qu'il faut laisser les musulmans aux mains des intégristes parce que "c'est leur culture", c'est absolument une déformation de nos propos, je pense que c'est même l'inverse exact de notre pensée. Je connais la position de beaucoup de filles qui interviennent ici et je peux t'assurer que c'est quelque chose qu'on est les premières à rappeler : les médias occidentaux oublient un peu trop souvent que les non-musulmans représentent une infime minorité des victimes du terrorisme qui se réclame de l'islam. Dans les faits, les musulmans en sont largement les premières victimes ce qui confirme qu'il ne s'agit pas d'une guerre de civilisation culture musulmane vs culture occidentale mais bien d'un conflit entre des groupes extrémistes et des pouvoirs officiels.
C'est pour ça qu'à mon sens, le débat autour de l'islam est un peu biaisé. Le respect des droits humains et des libertés de croyance est d'autant plus crucial dans les conditions actuelles. Ce sont des gens hors-la-loi qu'on doit combattre, pas des croyants qui choisissent leur propre expression de foi dans les limites de la loi, aussi différente de nos pratiques puisse-t-elle sembler.

 

[Lamina]

En tant que musulmane, je ne vous cache pas que cette intervention m'a déplu. Et j'ai même pas voulu aller plus loin quand le Imam s'apprêtait à faire sa prêche du vendredi " pour la république ". Tout ça pour prouver que hey vous voyez bien, on fait pas l'apologie du terrorisme dans nos mosquées. On est gentil, on met une cravate, on est comme vous.
Peut-être que certaines personnes ignorant tout de l'Islam ont besoin de ce genre de message assimilateur, rassurant, où on t'attend au tournant . Mais en tant que connaisseuse, ça me met en colère. Alors donc voilà, on est vraiment arrivé au point où des groupes de citoyens ont besoin de montrer qu'ils sont civilisés à la télé, qu'ils ne sont pas des êtres sanguinaires, limite s'il va falloir prouver qu'on a une âme.
La personne qu'ils ont choisi comme étant l'un des meilleur connaisseur au monde -rien que ça- de l'Islam était extrêmement décevant. Ses réponses étaient superficielles, parfois même fausses selon moi, brossant tout le monde dans le sens du poil. Aucune pertinence.( le gars a quand même cité Le général Sissi comme modèle à suivre, je sais pas si on réalise la blague. ) J'étais entrain de vous écrire un grand pavé, mais ça me blase plus qu'autre chose.
Chacun qui vit sa foi dans son coin, c'est la catastrophe qu' il dit. Le reste des musulmans qui tentent de vivre leur vie tranquille, c'est la catastrophe. Ça va, lui aussi il rentre pas dans les amalgames. Je ne veux pas d'un Pape de l'Islam en France, déjà que je trouve ça déplacé dans les autres pays,alors que personne n'ait ce culot de me représenter dans le mien.
"Et sinon le sexe ça va ?" Mais on est quoi au juste ? Des Oompalumpas ? C'est quoi cette question ultra déplacée ??!
Et pour la place de la femme dans le reportage je suis d'accord avec vous, ( après pour ce qui est du voile non, je porte le voile, je vais très bien merci, ça suffit de nous comparer à des soumises quand on fait un choix de notre propre corps.) en plus celles qui ont le plus de choses à dire ce sont les femmes. Notamment, voire même surtout, les voilées, puisque c'est elles qui subissent en premier ligne de mire toute cette intolérance.

Bref j'arrête, bisous.

+1 et parfait, étant tout autant blasée que toi sur la question, je pense qu'il n'y a rien a dire de plus que ce que tu as dit.

Juste une réfléxion, arrêtez avec vos musulmans "modérés" qui n'existent pas. Tu es musulman pratiquant, pas pratiquant ou tu ne l'es pas. Il n'y a pas de "culture musulmane " ou autre. Raison pour laquelle je trouve l'intervention de Sophia Aram totalement inutile et qui rajoute à la confusion (elle est athée maghrébine de culture maghrébine, pas de culture musulmane svp)

 

[Ada or ardor]

@ploufplouftagada
@Euki a mieux exprimé que moi ce que je voulais dire. L'expérience personnelle influe forcément sur le point de vue, mais je pense qu'il faut aussi savoir la mettre à distance. Ton expérience =/= la réalité. Je viens de regarder le nombre de musulmans en France (sur wikipédia) : 4 710 000.

 

[Lamina]

Je suis d'accord avec toi sur le "modéré". En précisant qu'il y a des musulmans modérés, on sous-entend que c'est une exception comparée aux autres musulmans.
On devrait plutôt utilisé le terme "intégriste" lorsqu'on parle de musulmans qui sont extrémistes, de la même façon qu'on parle de catholiques intégristes.

Quand tu parles de Sophia Aram, tu dis qu'elle n'est pas de culture musulmane mais maghrébine. Pour moi, les deux ne sont pas incompatibles.
Par exemple, on pourrait dire de moi que je suis athée française, de culture française, mais aussi de culture catholique.
Du coup, y'a une nuance qui doit m'échapper, mais je vois pas laquelle.

En fait je comprend tout simplement pas ce qu'on met derrière la "culture musulmane" . Faire le ramadan c'est pas de la culture c'est une pratique religieuse, offrir des gâteaux a la fin du ramadan ça ça fait partie de la culture maghrébine par exemple, pas de l'islam (je parle des gâteaux parce qu'on m'a souvent demandé des cornes de gazelles à la fin du ramadan ) . Très souvent derrière "culture islamique" on entend "culture arabe/maghrébine ou même berbère). Ça viendrait à l'esprit de personne de dire à un noir sénégalais qu'il est de "culture islamique".

Edit : En fait ce que je veux dire c'est que bon nombres de personnes et de pays sont musulmans, mais ne correspondent pas au cliché que l'on se fait de la culture islamique puisqu'on confond arabe/islam. On parle d'art islamique en parlant de la calligraphie ou bien des mosaïques mais personne ne parle de la mosquée de tambouctou ( jette un oeil a la mosquée de djingareyber) comme d'une mosquée issue de l'art islamique, on va te parler d'architecture africaine. Or, il me semble que dans ce coin la la plupart des personnes sont musulmanes pourtant , on ne parle pas de ce qu'ils ont réalisé comme qqchose venant de la "culture musulmane".

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada
@Euki a mieux exprimé que moi ce que je voulais dire. L'expérience personnelle influe forcément sur le point de vue, mais je pense qu'il faut aussi savoir la mettre à distance. Ton expérience =/= la réalité. Je viens de regarder le nombre de musulmans en France (sur wikipédia) : 4 710 000.

C'est quand-même un peu dur de me demander de faire abstraction de toutes mes expériences personnelles, non ?

Il a été dit plus haut qu'entendre certains discours comme le mien ou celui de @poowi étaient dangereux. Si je comprends bien le sous-entendu, c'est que ce qu'on dit sonne extrême-droite ? C'est ça ?
Alors étant donné que je n'ai aucune forme de sympathie pour les idéologies d'extrême-droite, au contraire ce que je trouve dangereux c'est de ne pas vouloir entendre un discours comme le mien. Quand des gens qui sont d'ordinaire insensibles aux discours visant à diaboliser une partie de la population se mettent à s'inquiéter de certaines attitudes récurrentes qu'ils constatent, c'est peut-être qu'il y a un vrai problème qui pointe son nez...

La Grande-Bretagne a été beaucoup citée dans les pages précédentes, moi je n'ai pas l'impression que ce soit le paradis de la tolérance et de l'Islam paisible là-bas : http://www.dailymail.co.uk/news/art...tudents-killing-Islam-40-want-Sharia-law.html

 

[Lamina]

@ploufplouftagada le souci c'est de faire de son histoire personnelle une généralité valable, sinon moi aussi je peut m'y mettre et me lancer dans un pamphlet sur le racisme et l'islamophobie , la France et les français . Mais bon moi si je dit ça on va me traiter de raciste anti blanche, m'expliquer que mon expérience n'est pas généralisable (à raison) etc.

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada le souci c'est de faire de son histoire personnelle une généralité valable, sinon moi aussi je peut m'y mettre et me lancer dans un pamphlet sur le racisme et l'islamophobie , la France et les français . Mais bon moi si je dit ça on va me traiter de raciste anti blanche, m'expliquer que mon expérience n'est pas généralisable (à raison) etc.

Est-ce-que tu ne connais QUE des français blancs (apparemment ça va de pair...) racistes et islamophobes ?

 

[ploufplouftagada]

@ploufplouftagada : il y a une différence entre faire part de son expérience personnelle et décréter que cette expérience vaut vérité générale

Lorsque tu dis "les musulmans sont antisémites, car les musulmans que je connais sont antisémites", ça revient au même que de dire "les anglais sont tous fumeurs, car les anglais que je connais fument".
On ne nie pas qu'il y a des musulmans antisémites (comme il y a des cathos antisémites, des athées antisémites...). On dit juste que si certains musulmans le sont, ça ne veut pas dire que tous le sont.

Je n'ai quand-même pas l'impression d'avoir dit que mon expérience vallait pour vérité générale, si vous avez compris ça alors je me suis mal exprimée.
En revanche ce que je dis c'est que les discours bisounours ça va bien 2 minutes, je demande qu'à y croire (sincèrement) mais faut que ça se traduise dans le réel aussi... parce que MOI dans MON expérience c'est moins joli.
Et je ne dis pas que LES musulmans sont antisémites, je dis que ceux que je connais le sont. Et c'est d'autant plus décevant (terrifiant ?) que c'est des personnes avec un haut niveau d'instruction et parfaitement intégrées...

 

[Lamina]

Est-ce-que tu ne connais QUE des français blancs (apparemment ça va de pair...) racistes et islamophobes ?

Non mais j'en ai connu une pelleté et ce n'est pas pour autant que je me permettrai d'émettre des généralités ou de faire de mon expérience qqchose de valable pour tout le monde .

Edit : Et je ne viendrai pas non plus dire, arrêtons de nous voiler la face et de faire les bisounours , les français sont racistes. Ça n'as pas de sens.

 

[MorganeGirly]

C'est quand-même un peu dur de me demander de faire abstraction de toutes mes expériences personnelles, non ?

Il a été dit plus haut qu'entendre certains discours comme le mien ou celui de @poowi étaient dangereux. Si je comprends bien le sous-entendu, c'est que ce qu'on dit sonne extrême-droite ? C'est ça ?
Alors étant donné que je n'ai aucune forme de sympathie pour les idéologies d'extrême-droite, au contraire ce que je trouve dangereux c'est de ne pas vouloir entendre un discours comme le mien. Quand des gens qui sont d'ordinaire insensibles aux discours visant à diaboliser une partie de la population se mettent à s'inquiéter de certaines attitudes récurrentes qu'ils constatent, c'est peut-être qu'il y a un vrai problème qui pointe son nez...

La Grande-Bretagne a été beaucoup citée dans les pages précédentes, moi je n'ai pas l'impression que ce soit le paradis de la tolérance et de l'Islam paisible là-bas : http://www.dailymail.co.uk/news/art...tudents-killing-Islam-40-want-Sharia-law.html

Si tu connais un minimum l'Angleterre tu sais parfaitement que le Daily Mail n'est pas une source neutre quand on parle d'immigration et globalement de tout mode de vie non-conservateur (homosexualité par exemple). C'est en soi une raison de prendre ce sondage avec des pincettes... Et d'ailleurs d'autres journalistes ont parfaitement montré à quel point l'article était orienté et conçu à partir d'une méthodologie bien peu scientifique, par exemple ici :
http://www.theguardian.com/science/the-lay-scientist/2010/dec/22/1
Le sondage que le Daily Mail dit avoir trouvé auprès de sources diplomatiques... est en fait un sondage du Daily Mail lui-même datant de 2008 qui a été simplement cité par ces sources diplomatiques deux ans plus tard! Alors c'est déjà louche cet argument d'autorité distordu "oui c'est les Affaires étrangères américaines qui disent ça" (alors que les Affaires Etrangères ne font que répéter ce que tu as dit).
Mais ce n'est pas tout, le journaliste du Guardian démontre bien à quel point la présentation du sondage était trompeuse et à quel point le Daily Mail a "oublié" de mentionner les aspects du sondage moins agressifs du style "90% des musulmans pensent que les femmes doivent être traitées à égalité avec les hommes", "80% respectent les juifs", "75% n'ont pas de problème avec l'homosexualité" (des chiffres que je ne suis même pas complètement sûre qu'on retrouverait aussi positifs dans la société française en général en 2015).

Tu vois, c'est déjà ça le problème. Tu dis "oh mais si on s'inquiète plus des musulmans, c'est qu'ils sont devenus plus dangereux". Mais depuis que je participe à ce topic, j'ai relevé au moins 3 de vos messages qui présentaient des informations soit très trompeuses soit totalement fausses (je ne dis pas que c'est volontaire de votre part)! C'est aussi comme ça que l'extrême-droite progresse. A force de balancer toutes sortes de fausses infos, de rumeurs et d'être reprise de partout, son discours parait normal, acceptable, crédible là où il y a 20 ans il aurait été repéré comme farfelu par beaucoup de gens qui y croient aujourd'hui.
Pour moi, le problème vient donc notamment des personnalités politiques et médiatiques qui ont réutilisé le langage d'extrême-droite pour se faire mousser et ont donc participé à diffuser un discours souvent très biaisé. Le problème n'est pas que les musulmans dans la société française ou britannique sont plus radicaux mais que des terrorismes se réclament de l'islam, qu'ils arrivent à convaincre certaines personnes croyantes ou non qu'ils détiennent le vrai message et que des personnalités publiques prétendent que ces idéologies terroristes peuvent être associées à la majorité des musulmans d'Europe et que ne pas le faire est "se mentir à soi-même".