Ma première fois, c'était un viol — Témoignage

[MorganeGirly]

Les images se rapportant à Lolita me gênent parce qu'elles glamourisent pour moi le viol. "Tu vois c'est pas du viol, elle se fait belle pour lui, elle a envie".

Et puis l'histoire de Lolita et d'Humbert, c'est l'histoire d'Alice Lidell et Lewis Carroll. L'histoire d'un homme qui était amoureux d'une enfant donc, qui aimait la prendre en photo nue, qui lui a accessoirement écrit une histoire, Alice au Pays des Merveilles. Fin XIXème, début XXe, c'était normal d'avoir des "amies-enfants". On a arrêté de considérer les petites filles comme ça, mais on continue à glamouriser tout ça, on a fait de Lolita une icône pop-culture, une histoire totalement innocente, alors que c'est de la pédophilie. Ça me dégoûte. D'ailleurs j'ai essayé de lire ce livre, mais impossible d'aller jusqu'au bout, ça m'horrifie.

Utiliser ces images, c'est à mes yeux renvoyer une image confuse.

Au contraire, le parcours littéraire de Lolita c'est l'illustration idéale de la culture du viol : les lecteurs et spectateurs ont sympathisé avec le violeur et blâmé la victime alors qu'ils avaient tous les éléments pour voir la réalité car Nabokov n'était pas du tout du côté de Humbert et avait tout préparé pour qu'on ne le soit pas non plus. L'image est confuse parce que les gens ont mordu à l'hameçon de la culture du viol en voyant Lolita mais en réalité, il n'y a rien de confus dans le récit de Lolita.
Lolita n'est pas un bouquin du 19e siècle, il n'a pas été écrit à une époque où c'était normal d'avoir des "amies-enfants", l'héroïne Dolores n'est pas glamour du tout, elle est présentée comme une gamine banale de 12 ans, pas une ado séductrice, son sort est glaçant : c'est le public qui a transformé une histoire de viol pédophile incontestable en symbole de la passion amoureuse.
C'est pour ça que c'est intéressant de mettre ces images : ça montre que Lolita était bien une histoire de crime, pas une histoire glamour, pas une histoire d'amour, pas une histoire innocente ou un monument de la pop-culture. C'était et c'est toujours une illustration parfaite de la culture du viol où on arrache aux victimes leur droit à être reconnues comme telles, où on essaye de faire croire au monde qu'au fond elles le voulaient bien et qu'on accepte trop facilement tout ça. La démonstration de Nabokov a trop bien marché effectivement puisque beaucoup sont tombés à pieds joints dedans en gobant la version de Humbert Humbert sans se poser de question. Mais justement, afficher ces images-là dans un article comme ça, c'est rappeler que les lecteurs et spectateurs se sont faits prendre au piège du discours justifiant le viol alors qu'on leur a donné plein d'indices gros comme des maisons pour être lucides sur la réalité, et c'est rendre à Dolores ce droit à être reconnue comme victime, même si beaucoup ont longtemps préféré soutenir son violeur.
Pour moi c'est un peu combattre la culture du viol que de faire ça parce que ça renverse la perception erronée qu'on a d'un récit qui l'illustre parfaitement. Si un fan remet soudain en cause Lolita et découvre son sens réel, qui sait les questions qu'il commencera à se poser sur tous les discours qui ont jusque-là cherché à blâmer la victime plutôt que le criminel

 

[Métalik]

@MorganeGirly Mon message manque de clarté. Je ne parle pas de Lolita quand je dis que c'est un bouquin du XIXème, mais de la relation qui a inspiré Lolita, qui elle, date de cette époque.

Ce qui confus, ce n'est pas Lolita, qui est pour moi, clairement une histoire de viol ce sont les images que ça renvoie.

Je peux comprendre qu'on veuille rendre justice au personnage de Dolores en utilisant ces images et en les associant à une histoire qui correspond à ce que Lolita raconte vraiment. Mais comme tu le dis, les gens ont sympathisé avec le personnage d'Humbert Humbert. Aujourd'hui on a accepté ce trux de l'"enfant séductrice qui ne sait pas ce qu'elle fait/veut ce qui la rend trop sexy". Le mot "lolita" lui-même a une portée positive globalement "j'ai rencontré une petite lolita" bla bla. Culture du viol tu me répondras. Je suis d'accord. Mais elle est encore trop présente dans notre société pour s'amuser à jouer avec selon moi. Du coup l'utiliser là, dans ce contexte de témoignage, je trouve ça particulier. C'est comme vouloir combattre 2 choses à la fois, ne pas laisser le témoignage prendre toute la place. Je lis le texte et boum, une photo de Dolores avec du rouge à lèvres. Cette Madz devient associée à Dolores, sauf que l'histoire est perçue de la mauvaise façon généralement, donc est-ce qu'on risque pas de minimiser l'expérience de cette Madz en utilisant les images? C'est ce que j'évoque quand je dis "confus". Pour moi Lolita, mérite un article entier, seul, pour démonter le truc tranquilou, quitte à faire les gros sabots, mais pour que ce soit bien clair pour tous, parce que je ne suis pas convaincue que les gens connaissent la vraie histoire de Lolita.

 

[naelia]

@Alkadara Mon commentaire parle pas tellement de l'article mais s'adressait particulièrement à Wiederum. Je voulais parler de la manière d'aborder ce sujet avec des personnes qui y sont très fermées. Je comprends que vous soyez à fond dans le sentimental et l'écoeurement quand vous entendez des personnes réagir mal à un article tel que celui-ci, mais malheureusement en communication socio-éducative ça marche très peu, ça permet pas toujours d'atteindre le public.
Vous pouvez critiquer mes conseils, mais pourtant c'est vrai, gueuler ou insulter qqn ça va jamais le rendre plus intelligent (et ici je dit pas que Wiederum a fait ça non plus, je parle "en général").
Je fais pas ce type d'études pour rien, je me tape pas des centaines d'articles sur le sujet pour mon mémoire pour RIEN.

@Caféine La remarque sur la conjuguaison au masculin, c'est que je me suis dit un instant que c'était le compte d'un mec.

 

[naelia]

Sauf qu'en vérité on est beaucoup, femmes et hommes, à regretter notre première fois car on a pas tellement d'éléments de comparaison, sur le coup.
De même, à 14 ans, c'est un âge où on est très naïf, on croit facilement les "plus vieux", on a les désinformations qui circulent au lycée, on croit que les relations sexuelles c'est obligé dans un couple, qu'une nana doit faire une fellation à son copain pour montrer qu'elle est attachée à lui etc.
Et puis à 14 ans on pense être amoureux. On peut l'être hein, mais c'est rare et au final, avec le recul, on se rend compte qu'on ne l'était pas vraiment.

Et puis ce "choisis bien" ça fait très moralisateur envers la victime. Comme si c'est elle qui avait choisi de subir un viol... -_-

j'ai dit que ça permettait pas d'éviter les viols. J'ai dit que ce crédo m'avait véritablement aidée à l'adolescence pour avoir plus de discernement.
Tu as le droit de trouver que ça n'aidera personne, moi ça m'a aidée qu'on me dise ça à l'adolescence, je suis contente du coup et je voulais l'écrire pour que ça puisse aider d'autres nana de 14 ans qui passent sur ce forum.
Je trouve ton commentaire pas du tout sympathique.

 

[Lysine_]

@naelia Pour la conjugaison au masculin sur le forum, n'oublie pas qu'il y a aussi des Madz trans et des Madz non-binaires qui préfèrent se genrer au masculin

 

[Maud Kennedy]

@naelia ,effectivement on attrappe plus de mouches avec du miel qu'avec du vinaigre sauf qu'avec les êtres humains,ça ne marche pas forcément la méthode douce...et c'est épuisant.
Ce ne sont pas des mômes,à un moment il faut arrêter de demander toujours aux mêmes personnes d'être douces,patientes et pédagogues avec des gens qui ne veulent pas se remettre en question et réfléchir deux minutes aux conneries plus grosses qu'eux qu'ils débitent sans même y penser.

 

[Dolceducke]

@naelia Mais je ne comprends pas en quoi ce "crédo" serait utile aux "nanas de 14 ans", en fait ?

Je reprends l'exemple d'un de tes messages précédents, où tu disais que si tu ne voulais pas avoir d'ennuis, tu préférais éviter d'aller chez un garçon parce que tu savais plus ou moins ce qu'il attendait de toi.
Ne vois-tu pas ce qui est dérangeant dans cette situation ? Si on transpose, c'est comme le principe de ne pas mettre de tenue jugée trop courte, aguicheuse ou whatever pour ne pas se faire harceler dans la rue. Pourquoi ça serait aux personnes qui portent les jupes de faire attention, de s'en priver ? Porter une jupe n'est pas un crime, ni un délit : forcer quelqu'un-e à faire quelque chose dont iel n'a pas envie, si.
Ça s'applique à des centaines d'exemples : si tu laisses ta voiture ouverte avec un GPS en vue, et que celui-ci est volé, tu vas te dire "Oh, c'est de ma faute, je n'aurais pas dû laisser ma voiture ouverte"...mais ça n'est PAS de ta faute, c'est le/la voleureuse qui n'aurait pas dû voler.
Ça n'est jamais la faute de la victime.

Utiliser ce genre de mantra et le diffuser en se disant que ça peut être "utile", je trouve que c'est limite, parce que ça renforce l'idée que les femmes/filles doivent se prémunir du viol et des agressions sexuelles, ne pas les "chercher", alors que non : c'est aux hommes de ne pas violer/agresser, tout simplement.

edit : je fais un petit complément.
Ce qui est important, ce qu'il faut communiquer aux jeunes filles, aux femmes, aux hommes, aux enfantEs, à n'importe qui c'est : qu'on PEUT dire non, n'importe quand, à n'importe quel moment, on peut dire non alors qu'au début c'était oui, on peut dire non même au milieu de l'acte.
Leur apprendre à s'interdire de faire/porter des choses sous prétexte d'éviter de tenter un-e potentiel-le agresseurE, c'est prendre le problème à l'envers et "éduquer" les mauvaises personnes.

 

[A Kane]

@Chunk dans l'absolu, je suis d'accord avec toi, c'est bien de pouvoir discuter et douter et compagnie. Le problème pour moi quand c'est discuter de "est-ce que ça peut être un viol ?", c'est que généralement, à part quand c'est fait par le fameux inconnu dans le parking, l'avis ambiant dans la société (pas sur madmoizelle du coup, où l'avis ambiant est très différent de ce qu'on a à l'extérieur), ça va être soit "mais non c'est pas un viol", soit "bah c'est peut-être un viol, mais c'est un peu de ta faute quand même", et ça, ça peut être vécu comme une violence en plus de celle que tu as déjà ressentie suite à l'acte qui te fait te poser la question "mais est-ce que c'était un viol ?"

Je sais pas si je suis claire mais en gros ça serait: en général je trouve le doute très bien, et dans le cas précis du doute autour du viol ça peut être un moteur d'avancement, mais je doute (tant qu'on en parle ) que ça fasse plus de bien que de mal dans le cas du doute autour d'une situation de viol.

 

[Scylla_]

j'ai dit que ça permettait pas d'éviter les viols. J'ai dit que ce crédo m'avait véritablement aidée à l'adolescence pour avoir plus de discernement.
Tu as le droit de trouver que ça n'aidera personne, moi ça m'a aidée qu'on me dise ça à l'adolescence, je suis contente du coup et je voulais l'écrire pour que ça puisse aider d'autres nana de 14 ans qui passent sur ce forum.
Je trouve ton commentaire pas du tout sympathique.

Certes sauf que ce credo tu nous l'imposes comme une vérité générale (la preuve, tu veux l'enseigner à tes enfants) OR on a pas toutes et tous le même rapport avec notre première fois.
T'as des gens qui s'en foutent du moment que c'est fait, d'autres qui veulent attendre "le bon"... sauf qu'à prêcher qu'il faut attendre "le bon", ça ne crée que des confusions. C'est qui "le bon/la bonne" ? T'as quoi comme éléments de comparaison quand t'es vierge, pour savoir avec qui il faut faire sa première fois ?
Du coup j'ai trouvé ton commentaire très moralisateur et pas en accord avec les envies de chacun, ni même avec la réalité des faits.
Je vais prendre mon cas, où j'ai eu 9 partenaires sexuels dans ma vie, et où j'en regrette la moitié. Tu penses que j'aurai du faire quoi, repérer les mecs qui m'ont manqué de respect et attendre un de ceux que je ne regrette pas ? Sauf que de premier abord, ça ne se voit pas forcément, un gars qui te manque de respect. Par exemple, j'ai eu un ex qui a commencé à ne plus me respecter au lit qu'après six mois de relation. Si ça avait été ma 1e fois avec lui, mais qu'au final je me rende compte que c'est un connard, tu m'aurais dit là aussi "faut attendre le bon pour sa première fois" ? On ne prédit pas ses partenaires sexuels ou le déroulement de sa sexualité future, sinon crois-moi ça changerait la vie de pas mal de gens sur cette planète.

 

[naelia]

@Scylla_ ouai ok mais si tu dis juste à ta fille ou ton garçon "faut que tu saches dire non si tu le sens" ça va pas l'avancer non plus très fort pour faire un choix, vu qu'il est dans le doute, que y'a pas de délimitation claire dans la tête de l'adolescent, il est pris entre ce que la société attends de lui "quoi tu as 16 ans et tu l'as pas encore fait?" et ses envies personnelles.
Moi j'ai plein plein d'amies qui l'ont fait juste parce que elles pensaient que c'était nécessaire, qu'elles allaient finir vieille fille si elles le faisaient pas. Et pendant tout le lycée elles regardaient les autres vierges de haut, "moi je l'ai fait et pas toi". Puis à 25 ans elles disent qu'elles auraient pas du le faire avec ce gars là etc. qu'elles regrettent, que c'était pas consenti mais forcé par la société. Je suis contente que ma mère et mon père aient discuté avec moi, m'aient filé des bouquins et tout. Franchement zéro regret. Et voilà, ça m'aurait p-e pas empêché d'avoir un mauvais jugement et d'avoir une mauvaise expérience, mais je vais jamais leurs jeter la pierre de m'avoir parlé de tout ça (même si c'était assez akward).

Oui moi plus tard j'aurais aussi une discussion avec mes gosses sur le consentement, le fait qu'on puisse peut-être regretter plus tard, que c'est un risque, pourquoi certain•es regrettent etc. Mais je comprends que tu veuilles rien dire de tout ça à tes enfants à toi, que tu veuilles pas être moralisatrice.

 

[jorda]

chaberlotte : quand on a la pression, céder n'est en effet pas du tout consentir. Personne ne peut consentir sous la pression. C'est tout simplement impossible, même sur le plan du vocabulaire. "Mettre la pression" signifie justement "forcer une décision" et donc lui enlever tout pouvoir de liberté de choix.

chunk : Si on se demande pourquoi c'est un viol, si on remet en question ce postulat, certes ça peut choquer et ça doit être fait le plus délicatement possible mais pour moi c'est bien de douter et d'exprimer ses doutes, afin que quelqu'un puisse nous corriger et nous expliquer en quoi notre raisonnement est faux. C'est mieux que dire "ah oui oui c'est vrai" sans être convaincu au plus profond de soi, et finalement continuer à penser/répandre des choses fausses.

Tout à fait. Et c'et valable dans tous les domaines.
Considérer quelque chose "par principe" au lieu d'y réfléchir correctement est assez risqué car cela nous expose à une contre-argumentation construite et donc suceptible de nous faire changer d'avis. On pourra croire par conséquent que l'autre a raison et nous tort, mais ça sera une fausse impression, car le débat aura été déséquilibré dès le départ. C'est donc en effet de savoir (et d'expliquer à quelqu'un d'autre) un minimum pourquoi on pense ce qu'on pense au lieu de le penser "par principe".
Après, effectivement comme le dit a kane, discuter sur certains sujets est plus risqué que sur d'autres.

dolceducke : si tu laisses ta voiture ouverte avec un GPS en vue, et que celui-ci est volé, tu vas te dire "Oh, c'est de ma faute, je n'aurais pas dû laisser ma voiture ouverte"...mais ça n'est PAS de ta faute, c'est le/la voleureuse qui n'aurait pas dû voler.

Dans l'idéal ça devrait être ça et bien sûr que ce n'est pas la faute de la victime.
Mais je vais me faire l'avocat du diable en disant que ça aura beaucoup de mal à tenir face à énormément de gens qui ne pourront s'empêcher de rappeler qu'on sait qu'il y a des risques et qu'il faut prendre des précautions en conséquence. Au Japon, il parait qu'on peut laisser ses affaires et s'en aller, et les retrouver plus tard. En France, quasiment tout le monde nous dirait que c'est de la folie.
Après, un vol est quand-même différent d'une agression sexuelle. Mais par exemple en tant que parent, même si dans l'idéal on aimerait que ce soit les prédateurs qui s'abstiennent, on est quand-même tenté de renseigner nos enfants un minimum sur les dangers existants. Et c'est humain de vouloir prévenir quelqu'un des dangers.
On sera bien d'accord pour dire que ce n'est jamais de la faute de la victime si elle se fait agresser, mais comme on vit dans une société où on fait régner partout le sentiment d'insécurité et où les chiffres tendent quand-même à appuyer ce sentiment, certaines réactions de prévention peuvent se comprendre, du genre "rentre pas trop tard", "prends un taxi pour rentrer", "rentre pas seule", etc...
Le plus gros problème selon moi dans ce genre de situation, est surtout les paroles du style "je te l'avais dit", "tu l'as mérité", etc...
C'est surtout ça qui détruit les victimes, je trouve.

Leur apprendre à s'interdire de faire/porter des choses sous prétexte d'éviter de tenter un-e potentiel-le agression, c'est prendre le problème à l'envers et "éduquer" les mauvaises personnes.

Je suis bien d'accord, mais pour certaines personnes c'est une chose difficile à combattre.
Une mère qui aura été exposée à ces violences aura beaucoup de mal à s'empêcher de faire de la prévention envers ses enfants de peurs qu'ils ne revivent ce qu'elle-même a vécu. Et ça sera parfaitement compréhensible.
On vit dans un monde où dans l'idéal on doit empêcher l'apparition des prédateurs, mais où en attendant on souhaite avertir les victimes potentielles des dangers qu'elles encourent. Et je comprends très bien ce sentiment, même si en effet, c'est une sorte de prison mentale. Mais certaines personnes se disent qu'il vaut mieux une prison mentale que de risquer de se faire agresser. Combien de femmes se sont interdites de s'habiller comme elles le voulaient car elles en ont eu marre d'être harcelées et ont espéré que ça s'arrête en s'interdisant de vivre... Même si ce n'est pas une solution viable, c'est quand-même un sentiment et une réaction très compréhensibles.

 

[Scylla_]

@Scylla_ ouai ok mais si tu dis juste à ta fille ou ton garçon "faut que tu saches dire non si tu le sens" ça va pas l'avancer non plus très fort pour faire un choix, vu qu'il est dans le doute, que y'a pas de délimitation claire dans la tête de l'adolescent, il est pris entre ce que la société attends de lui "quoi tu as 16 ans et tu l'as pas encore fait?" et ses envies personnelles.
Moi j'ai plein plein d'amies qui l'ont fait juste parce que elles pensaient que c'était nécessaire, qu'elles allaient finir vieille fille si elles le faisaient pas. Et pendant tout le lycée elles regardaient les autres vierges de haut, "moi je l'ai fait et pas toi". Puis à 25 ans elles disent qu'elles auraient pas du le faire avec ce gars là etc. qu'elles regrettent, que c'était pas consenti mais forcé par la société. Je suis contente que ma mère et mon père aient discuté avec moi, m'aient filé des bouquins et tout. Franchement zéro regret. Et voilà, ça m'aurait p-e pas empêché d'avoir un mauvais jugement et d'avoir une mauvaise expérience, mais je vais jamais leurs jeter la pierre de m'avoir parlé de tout ça (même si c'était assez akward).

Oui moi plus tard j'aurais aussi une discussion avec mes gosses sur le consentement, le fait qu'on puisse peut-être regretter plus tard, que c'est un risque, pourquoi certain•es regrettent etc. Mais je comprends que tu veuilles rien dire de tout ça à tes enfants à toi, que tu veuilles pas être moralisatrice.

Je crois que t'as pas bien pigé ce que je disais. Parce qu'en plus je suis d'accord sur la partie "pression sexuelle chez les ados". En fait ce que je te reproche c'est de marteler le "choisis bien" alors que tu devrais te rendre compte que c'est pas un choix évident à faire. La preuve, on est quand même beaucoup à regretter notre première fois, qu'elle soit ou non un viol. Mais tu peux pas dire à un ado "choisis bien" alors qu'il n'y connaît rien, qu'il est VIERGE. Certains ont la chance d'en avoir eu une bonne 1e fois et de ne pas la regretter, mais je peux t'assurer qu'on peut aussi choisir et penser être satisfait de ce choix, puis prendre du recul et se rendre compte que c'était le mauvais.
Y'a pas de "choisis bien". On a le droit, je crois, de se tromper, de regretter nos choix, surtout dans le cadre de la première fois. C'est pas notre faute. Et puis c'est pas parce que toi, tu as été bien informée par tes parents, que tous les gens bien informés peuvent aussi faire "le bon choix".

Heu sinon ta dernière phrase elle est HS et total à côté de la plaque. Avec une mère qui a subi trois viols (et j'espère ne pas en subir un de plus d'ici à ce que mes gosses naissent) et plusieurs agressions sexuelles, le consentement et la première fois, ils vont en entendre parler. Sauf que je leur dirait qu'ils ont le droit de se tromper. ce que toi tu n'enseigneras pas visiblement à ta progéniture.