Nicolas Sarkozy drague la Manif Pour Tous

[czujane]

(pour moi) L'argument du "il y a plus urgent que ça" tombe un peu à plat si on prend en compte le fait que les blocages au mariage pour tous ont fait perdre beaucoup de temps et d'énergie au gouvernement et aux législateurs. La technique du pourrissement et du ralentissement par profusion d'amendements inutiles (utilisée par les oppositions de tous les gouvernements), j'ai du mal à voir ça comme une envie de passer très vite à des choses plus urgentes. Idem pour les manifs (pour tous) à répétition, la mobilisation sur les réseaux sociaux.

Il y a plus urgent que de s'occuper des droits fondamentaux des citoyens ? Très bien, alors je propose qu'on s'en occupe vite fait, PMA GPA on fait passer ça en speed, égalité des salaires, contrôle au faciès, on plie ça en quelques semaines et après on s'occupe des autres trucs plus importants. Ça marche ?

 

[Satania]

@LadyStardust
Tu ne t’en rends pas compte mais tu fonde ton discours sur des interprétations.
Pour moi, dire « la » famille et « les » familles, dans le langage parlé (on est pas dans un thèse de doctrine), et puisqu’on parlait des familles qui ont manifesté, c’était bien le sujet quand même, je comprends « les familles qui ont manifesté » ou « la famille » au sens classique du terme.
Cependant je t’accorde qu’une phrase n’a pas toujours le même sens dans l’oreille de celui qu’il l’entend, et nous avons certainement une culture différente, venant de pays différents et peut être de milieux sociaux différents. Perso, je baigne dans une culture internationale, vivant à proximité des institutions européennes, en périphérie de la capitale de l’Europe. Sarkozy étant pro Europe, et se présentant naturellement comme l’un des leader européen, mon environnement fait que je me sens proche de lui/
Mais dans ton mail précédent, tu disais que mes propos étaient condescendants. Or, j’ai l’impression (ha, ces fameuses impressions…) que tu considère que ton interprétation de ce que tu as entendu = la vérité. Or, je ne considère pas que mon interprétation ou ma manière de comprendre le vocabulaire est inférieure à la tienne. Je ne vois pas à quel titre.
Si j’avais fais des opposition entre des catégories de personnes, je l’aurais dit clairement. Je ne suis pas du genre à tortiller.
J’ai précisé les points sur lesquels tu te questionnais et sur lesquels tu avais des doutes. Si je prends la peine de te préciser qu’il s’agit bien des étrangers de mon entourage, ben ce serait bien d’en tenir compte et de l’intégrer, ça nous évitera de continuer à causer Bescherelle ou Petit Larousse.

Sinon, si j’ai bien suivi, Sarkozy n’a pas dit qu’il abrogerait la loi ? Et mon intime conviction est qu’il ne le fera pas, parce qu’il est pro Europe, et aller contre cette loi, c’est aller dans le sens contraire de ce que veux l’Europe.
Bah oui, clairement il drague dans le FN… « et alors ? » ai-je envie de dire. Ce sont eux qu’il appelle « braves gens ». Tentative de récupération politique et ben quoi ? C’est la règle du jeu politique : Plein de gens, et c’est bien ça le souci, votent pour des partis extrémistes parce qu’ils sont désespérés. Le but est que Sarkozy les récupère (bah oui, c’est surement pas la gauche qui pourra les récupérer…).
Pour faire un parallèle, mes collègues flamands qui ont voté NVA ne l’ont pas fait parce qu’ils détestent les wallons. La majorité d’entre eux l’ont fait pour des raisons économiques.

Concernant le mot mariage, ce n’est bien sûr pas le seul problème, mais c’est LA source de tous les autres problèmes.
Les couples de même sexe veulent pouvoir élever ensemble des enfants. Une femme a des enfants et souhaite que sa compagne en soit l’autre parent. Tout part de là.
En fait, on part de base d’un droit de l’enfant. En Belgique, je me souviens très bien comment le problème a été présenté : on a dit « ces enfants ne peuvent pas hériter d’un des parents qui les a élevé ». Comment la population peut-elle dire, suite à ce problème « non c’est scandaleux qu’ils héritent de la personne qui les a élevés ! ». Voilà comment les couple du même sexe ont obtenu le droit à l’adoption, et au mariage (c’était deux lois distinctes).
Ici, on fait tout de travers, on mélange tout, alors oui, on atteint pas mal de gens qui manifestent contre une même loi, mais pas pour les même raisons. Genre on y retrouvait même des gens qui étaient contre la conception médicalisée… enfin soit.
En présentant la loi comme étant celle du « Mariage pour tous », ben oui, on centre à donf le débat sur ce mot quand même. Nous avons un vocabulaire malheureux, le même mot pour désigner des choses différentes. Ce que je pense, mais ça n’aide pas c’est vrai, c’est que le code civil de Napoléon aurait dû choisir un autre mot que le mot utilisé par les catholique, afin de distinguer les deux.
Alors oui, les gens cultivés comme toi savent que Mariage civil et religieux c’est pas pareil. Tu m’explique bien la différence en présupposant que je l’ignore. Mais ce n’est pas parce que toi et moi savons ce que recouvre cette notion dans des sens différents que tout le monde le sais. Et je t’assure que si tout le monde le savait, les anti-mariage pour tous ne seraient jamais descendu aussi nombreux dans la rue. Ou au-moins, si on avait pris patience et légiféré en morcelant les thèmes : Minimum Filiation et Mariage traités à part, tout ce joyeux petit groupe n’aurait pas marché en même temps contre la même chose.

Tu propose de changer le nom du mariage. Plus précisément tu dis « pourquoi les cathos ne changent pas le nom du mariage ». Tu es donc consciente du problème de vocabulaire que je soulève. Et d’un autre côté tu tombe dans la facilité en suggérant que les catholiques n’ont qu’à changer le nom de leur sacrement. Tu sais très bien que le catholicisme est une institution mondiale, et que le mot ne sera pas changé parce qu’il y a des français qui savent pas distinguer les deux.

Alors pour la fin, tu me récite un discours de sociologie en opposant méritocratie et népotisme, je ne remets pas cela en question car j’imagine que c’est ce que tu as appris sur les bancs de ta fac, et qu’on t’as dit que c’était pas compatible. Perso, je ne parle pas de népotisme ou méritocratie dans mon discours, toi bien, mais je peux pas te suivre sur ce terrain. Je dis seulement que le fait de pistonner quelqu’un ne veut pas dire que ce dernier n’a pas de mérite. Et sinon en quoi ? Je sais pas, tu as connaissance du profil demandé pour la fonction sois-disant proposée au fils de Sarkozy ? Parce que si je ne m’abuse, la procédure n’a pas abouti, non ?

 

[Lady Stardust]

@satania

Tu m'as mal lu pour le fait de changer le nom du mariage: relis-moi, je parlais du nom du mariage civil à changer, car si on donne le nom d'union civile ou un truc du genre pour les couples de même sexe, alors que c'est la même chose, pourquoi ne pas changer aussi le nom pour les couples de sexes différents?

Quand on fait que une partie de ceux qui ont fait la manif pour tous ne savent pas la différence entre mariages religieux et civils, je suis perplexe, car en France beaucoup de mariages civils se sont plus accompagnés de mariages religieux, d'ailleurs ceux-ci ne peuvent se faire sans avoir contracté un mariage civil avant, c'est interdit.

Et quand bien même des gens ne savent pas faire la différenc,e en quoi ça mériterait de parler d'union civile ou untruc du genre pour les couples de même sexe?
Une campagne d'info pour expliquer la différence entre mariage civil et religieux, oui, là je comprends. Mais partir du principe que, vu l'ignorance de certaines personnes, il faut les ménager plutôt que les informer, je ne comprends pas.

Du reste je suis d'accord avec toi: la communication autour de cette loi a été mal faite, il y a eu beaucouo de cafouillage. Cependant l'info a existé et existe toujours: la PMA dès le début n'était pas inclue dans cette loi. Et ça a été dit tout de même dans les médias. Si on s'informe, on peut avoir des réponses à ses questions.

Tu prends l'exemple de la Belgique sur la filiation, or as-tu vraiment suivi certains débats et as-tu vu certains propos dits en France?
Pour une minorité de personnes dans la manif pour tous, cette loi c'était la chute de la civilisation, les enfants de couples homos allaient être violés, l'homosexualité est une maladie qu'il faut guérir, etc (pour les débats sur le PACS on entendait "les pédés au bûcher" de la part de certains, il y a donc de l'amélioration, mais bon ).
Croire que l'idée de la filiation dans les cas des couples homos allaient passer sans problème, si on enlève le mot mariage, ça me semble assez naïf.
Frigide Barjot, qui disait d'ailleurs être pour une union civile entre couples du même sexe, type PACS amélioré, a été vivement critiquée par une frange de la manif pour tous.

Causer Bescherelle, euh... oui, c'est important.
Quand on veut exposer ses idées, qu'on soit devant 8 millions de téléspectateurs ou pas, on choisit bien ses mots.
Tu parles d'interprétations, sauf que pour le coup, vu l'absence de réferent clair dans son discours pour "les" familles et le fait que "la" famille soit là posée comme concept, on ne peut pas franchement dire qu'il parlait là des familles ayant participé à la manif pour tous. En opposant clairement des homosexuels à "les familles" il a été excluant.
Tu as précisé tes propos, j'ai compris. Ce n'est pas ce qu'il a fait.
Si c'est ce qu'il a pensé, au lieu de laisser du monde critiquer ses propos, alors une petite clarification en une phrase, sur twitter ou facebook, ça ne me semble pas la mer à boire.

Les mots sont importants, mal les utiliser c'est s'exposer à des critiques. Si on veut être bien compris, on s'exprime clairement, et on ne laisse pas une grande latitude d'interprétation en jouant avec les déterminants comme il le fait.

Si il avait dit "on a humilié des familles", "utilisé des homosexuels contre des familles", ça ne m'aurait pas fait hausser un sourcil (et au niveau de ses propos, on ne peut pas dire que ce soit couteux l'utilisation de ces déterminants) et je ne pense pas que @mariecharlotte-2 aurait écrit cet article.

Pour le scandale de Jean Sarkozy et de sa candidature à l'EPAD, j'ai l'impression que tu ne connais pas le sujet: il en a beaucoup été question à l'époque dans les journaux (il faisait partie des candidats pré-sélectionnés si je ne m'abuse), je te laisse fouiller un peu, pour voir à quel point la légitimité de sa candidature, question mérite, est inexistante.

Pour le sujet de la méritocratie et du népotisme, je ne vois pas où j'ai dis que quelqu'un qui bénéficie d'un piston n'a pas de mérite. Il peut en avoir avant de bénéficier d'un piston (pour un poste par exemple), et après.
Cependant, pour ce cas précis de l'obtention d'un poste par piston d'un proche, non, il n'aura pas de mérite à cette obtention, et c'est du népotisme.
Estc-ce que je suis plus claire?

Je précise que dans le cas de Sarkozy et de son fils, je ne pense pas que ce soit lui qui ait directement pistonné, il est fort propable que, pour s'attirer ses bonnes grâces, certains aient jugé intéressant d'avoir une candidature de son fils, avec chances de succès, à la tête de l'EPAD.

Après je comprends tout à fait que tu puisses te sentir proche de Sarkozy, de ses idées (moi-même je ne regarde pas toutes ses idées uniquement en négatif).

 

[Danaëlle]

Je sais pas si j'ai envie de vomir ou pleurer... Je devrais peut être faire les deux... Montrez-moi quelque chose pour me redonner fois en l'humanité parce que plus ça va plus j'ai envie de m’enterrer six pieds sous-terre. J'ai déjà eu du mal à comprendre comment autant de personnes sont prêtes à descendre dans la rue pour restreindre les droits d'une partie de la population en se sentant soit-disant agressée. Je sais pas y'a un truc qui tourne pas rond chez ces gens là. Ce qui me déprime plus encore c'est qu'une grande partie de ces personnes ne bougera certainement pas de chez soit pour protester contres des choses qui en valent la peine. Et maintenant y'a ce cher Monsieur qui débarque et sort des propos vomitifs et homophobes. C'est tellement plus simple d'attiser des tensions, de monter les gens les uns contre les autres plutôt que de proposer des choses pour améliorer la vie des gens. Trouver des boucs émissaires c'est tellement mieux.

 

[Satania]

@LadyStardust

En fait je suis assez d'accord avec toi sur le fait de donner un nom différent au mariage religieux et mariage civil, que ce soit pour des couples de même sexe ou non. C'est aussi ce que je pense depuis le départ: un gros problème vient du fait que le mot mariage recouvre le sacrement religieux et le mariage civil. Et je reste convaincue que si le terme n'avait pas été le même, t'aurais eu beaucoup moins de monde dans les rues. L'argumentaire de l'homme et la femme qui s'unissaient devant Dieu revenait pas mal, il me semble. Et je revois encore ces images de familles catholique qui venaient avec leurs gosses et tout.

Et je pars du principe qu'il avait effectivement un gros rôle à jouer, une préparation de terrain avant de faire passer la loi. C'est pas dans le sens de les ménager, c'est dans le sens de faire passer une loi avec le moins de contestation possible. J'ai pas l'impression que cette étape ait été faite.

Pour les propos tenus par des manifestants, que je qualifierais d'extrémistes, évidemment, faut pas mentir, des gens ont dit ça aussi en Belgique. Je les ai entendus en France, 15 ans après. Non j'ai pas dit que ça se passerait sans problème, je dis juste que si tu divise un problème en deux, d'une part en légiférant dans un premier temps sur la filiation et ensuite sur le mariage (ou vice-versa), ben tu divise les manifestants au lieu de les rassembler. Et je pense qu'il y aurait eu moins de monde à ces manifs.

Pour les mots utilisés, je pense que l'ambiguité était effectivement volontaire. Pas pour insulter les homosexuels, mais pour draguer les sympathisants Lepen de cette manif car on sait tous qu'ils étaient nombreux. Et il devient urgent de les récupérer dans d'autres filets que dans les filets extrémistes. Alors oui, la méthode est vivement critiquée, mais la fin justifie les moyens pour ce genre de chose. Pour moi, c'est la raison pour laquelle il ne se corrige pas. Il veut récupérer les sympathisants FN, et ne s'en est jamais caché.

Je me rappelle très bien de la polémique à propos de Jean Sarkozy. La légitimité de sa candidature est inexistante, ok, mais ça veut pas dire que de base, le type ne se serait pas démené pour assurer dans son poste.
Enfin soit, de toutes façon ok, j'ai compris ce que tu veux dire. La méritocratie existe jusqu'à un certain niveau, après, à partir du moment où des fonctions se politisent, hé bien ce n'est plus que du placement de pions.
Et je pense que tu as parfaitement raison, sur le fait que le placement n'a pas été proposé par Sarkozy lui-même.

Enfin voilà, maintenant, comme je le disais au départ, je suis de l'extérieur. Je ne vis pas en France. C'est vrai que de chez nous, ça faisait une drôle d'impression de voir le genre de personnes qu'on voyait dans cette manif pour tous. J'aurais jamais cru ça possible en France. Mais voilà, que dit-on en général? Que les période de crises économiques favorisent les extrêmismes. Voilà pourquoi je suis certaine que les avancées sociales ne peuvent être faites qu'en période de prospérité économique.

 

[MsOriginalDoll]

Suite à l'article, je me pose une question tout à fait pertinente je pense, mais quand même une question : est-il possible de revenir sur une loi voté et mise en place par un ancien président sans en essuyer les conséquences d'un pays en pleine évolution sociale, sans être montrer du droit par les pays qui ont déjà mis en place cette loi et qui le vivent bien ?

 

[czujane]

"Sans être montré du droit" - c'est joli comme labsus .

@MsOriginalDoll Ce serait à mon avis très dangereux politiquement, puisqu'AUTANT pendant le débat tu peux toujours dire "c'est pas le moment de faire passer cette loi, il y a plus urgent" ou "une grande partie de la population est mal à l'aise avec ce sujet, le gouvernement ne devrait pas prendre de décision" AUTANT une foi que la loi est passée y retoucher ça sera vu uniquement pour ce que c'est, c'est à dire de l'homophobie : il s'agira de retirer des droits à des personnes homosexuelles. Je pense que "les gens" réagissent beaucoup plus lorsqu'on retire des droits que lorsqu'on débat d'en ajouter (en tout cas j'espère que les gens réagiraient ).

Autre souci de taille : quel serait le sort des couples homosexuels déjà mariés ? On les annulerait ? On les conserverait mais en empêchant tout nouveau mariage homosexuel ? Ce qui créerait encore des inégalités entre couples homosexuels mariés et couple homosexuels interdits de se marier.

Non, je pense vraiment qu'il n'y a pas à craindre de retour en arrière sur ce sujet, et c'est tant mieux !