Nicolas Sarkozy, le devoir de mémoire et les enfants

18 Septembre 2005
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Grenoble
Tu n'as pas compris ce que j'ai dit ! Je suis moi aussi très opposée à cette mesure, et aussi pour les raisons que tu cites! Là dessus donc, aucun problème, on est d'accord.

Ensuite, pour en revenir à l'échelle de l'horreur, certes, d'un point de vue global, du point de vue de l'histoire de l'humanité, les génocides se valent en matière d'horreur (mais mettre sur le même plan un génocide et la décolonisation, comme l'on fait certaines filles ici, c'est pour moi un contresens très grave). Mais le travail de mémoire ne peut se faire que par rapport à quelque chose qui te concerne directement, du moins me semble-t-il. Hors, je ne vois pas en quoi l'état français aurait un rôle à jouer dans le travail de mémoire vis à vis du génocide arménien, par exemple, ou même vis à vis du génocide rwandais, pour la simple raison que c'est quelque chose qui concerne l'état, tandis qu'au niveau de l'Holocauste, de la mémoire vis à vis de l'occupation nazie, etc, c'est quelque chose qui touche la France bien plus profondément : c'est en France que ca se passait, et c'est quelque chose que toute la France a vécue, dans laquelle tous les Français étaient impliqués. Il me semble que pour cela, il y a un rôle de l'Etat plus important que dans la reconnaissance d'autres génocides.
Ca me semble normal.

Bien sûr qu'on peut être individuellement plus choqué et horrifié par une Histoire que par une autre, mais au niveau de l'état français, justement, il doit y avoir priorité vis à vis de l'Holocauste, auquel il a contribué. Cette responsabilisation paraît évident, mais elle n'est en oeuvre que depuis une dizaine d'années, depuis la déclaration de Jacques Chirac sur la responsabilité de la France. Hors il me semble qu'en ce moment il y a un processus de déculpabilisation inconsciente (en mettant par exemple, la Shoah sur le même plan que "les enfants pendant le communisme en Russie" (pitié! Lisa-loup tu es étudiante en histoire, explique moi en quoi "les enfants pendant le communisme en Russie" mérite tout autant d'attention que l'histoire de la déportation en France ?)), tandis ce que le processus de culpabilisation a été, à mon sens, mal fait. Hors on ne "tire des leçons de l'histoire" qu'en passant par la culpabilisation, puis en la dépassant, du moins c'est ainsi que je considére les choses.
Mes derniers mots se basent sur une impression, et j'aime pas vraiment conclure par ça, mais le problème c'est qu'on est tous plus ou moins d'accord sur le fait que la mesure de Nicolas Sarkozy est mauvaise, or , comme Atsu, je trouve que beaucoup des arguments présentés dans ce sujet font des rapprochements qui marquent quand même un certain..désir de mettre une histoire qui les concerne au même plan qu'une histoire importante, certes, mais pas succeptible d'être mise sur le même plan dans l'éducation des petits enfants qui vivent en france dans la mesure où elle n'implique justement pas de travail de mémoire, c'est ça qui me gêne énormément !!
Il me semble que tu ne peux comprendre l'Histoire avec un grand H, donc l'Histoire des génocides en général, que si tu te penches sur TON Histoire, donc qu'il est prioritaire de sensibiliser d'abord à sa propre histoire!

Je m'explique extrêmement mal, mais est-ce que tu comprends mieux ce que je veux dire ou pas ?
 
8 Octobre 2005
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Avignon
leslivresdemylou.blogspot.com
Atsu a dit :
Et, juste pour préciser, je ne suis pas en train de "te" répondre Mylouze puisque tu cites - je veux dire que je ne sais pas si tu es d'accord avec elle, je souhaitais juste réagir par rapport à l'argument qu'elle utilise.
j'ai mis du temps à comprendre mais j'ai compris, j'avais pas vu au debut si c'etait l'article que j'avais posté ou ma 1ere reponse que tu avais cité (oui chuis longue à la detente, j'assume)

par contre, autant je suis d'accord avec Simone Veil, autant cet argument de la religion je le trouve zero
fin ouais, là c moyen, la religion prone la tolerance etc etc donc le gamin à la limite il doit s'en foutre que le pitchoune soit juif ou non, là son argument ça crée un bon gros fossé...
Déjà que c la merde entre toutes les religions, c pas la peine d'en rajotuer
 
18 Septembre 2005
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Grenoble
I-Love-You a dit :
Comme quelqu'un l'a déjà dit, l'Holocauste est déjà dans le programme français, en rajouter minimiserait implicitement les autres drames que chaque peuple aurait pu vivre, que l'Etat français soit lié à ça ou pas.
Mais la question n'est pas là ! Quelle vision simpliste des choses, la question n'est pas d'en "rajouter", et que la France ait encore du travail vis à vis de certains aspects de son histoire, c'est évident, mais enfin on est pas en compétition, arrêtez de ramener l'argument des autres peuples chaque fois qu'il se passe quelque chose en rapport avec l'Holocauste! Personne ne remet en compte le fait que l'extermination n'a pas concerné que le peuple juif, et d'ailleurs AUCUN programme d'histoire ne s'arrête à ça, mais dans la mesure où le III Reich s'est installé sur la base de l'antisémitisme, dans le contexte de l'époque le peuple juif n'est pas un peuple, c'est une image d'une peur, c'est une représentation, c'est quelque chose de viscéral, si on ne considére pas ça on ne peut pas comprendre le génocide ! qu'il soit juif, tzigane, homosexuel, communiste, ou que sais-je.
et si on insiste là dessus, c'est absolument pas parce qu'il s'agit du peuple juif, à cause du lobby juif, ou n'importe quelle autre connerie dans le genre, mais bien parce que justement, le peuple juif symbolise dans ce cas-là n'importe quel autre peuple ! C'est un symbole de la haine de l'autre, de la haine de l'être humain, aborder l'Holocauste en cours d'histoire en France en priorité n'est pas une façon de nier les autres génocides ou l'Histoire d'autre peuple, c'est une manière d'arriver à comprendre comment la haine de l'autre s'installe en passant par quelque chose qui vous concerne directement, mais vous ne considerez ça que sous l'angle "peuple juif", là n'est pas la question, il faut dépasser un peu ça, enfin!
 
22 Février 2007
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Lingolsheim
Moi j'ai pas lu tout le débat mais je vais dire un truc qui peut choquer mais "y en a marre avec les déportés par les allemands". Sérieusement les malgré-nous eux ont les traite encore de bosh, de colabos, de vendus alors que bordal, ils ont été naturalisés de force allemands et envoyés se battre à Stalingrad AVANT d'être enfermé par les FRANCAIS dans des camps (et pour info de temps en temps c'était les même camps que les camps des petits juifs) mais eux c'est normal qu'on en parle pas. Après tout ils ont colaborés pour la majorité des gens...

Et je trouve ça injuste envers tout un peuple, peuple que sont les alsaciens parce que faudrait pas oublier que c'était à la base une république démocratique dont on peut encore apprécier les insitutions place de la République à Strasbourg, et que parce qu'ils ont le malheur de parler une langue qui ressemble vaguement à de l'Allemand... Mais eux on s'en souvient pas, eux on les cache, eux ce serait bête d'avoir le malheur d'en parler...

Pour une fois j'aurais aimé que monsieur Sarkozy arrête un peu de s'occuper des merdes que d'autres ont fait en France ou que la France à fait à l'égard d'autres pays (et qu'il arrête de dire qu'on est vraiment tout méchant dans l'affaire parce que ça aussi y en a marre, même les indiens reconnaîtront que sur certains points l'occupation Anglaise les a aidé... Et la France vaut bien l'angleterre) et qu'il regarde ce que la France a fait aux français. Que les autorités reconnaissent enfin un certain nombre de choses, comme le fait que l'Alsace c'est la France, que les Alsaciens sont Français et qu'ils ont souffert un max de l'occupation. Attention ! Je dis pas que les juifs ont pas soufferts, j'ai visité un camp, j'ai visité la villa Am Wansee, j'ai failli vomir en voyant un certain nombre des choses, la faculté de médecine de Stras a une jolie collection de têtes réduites en bocaux : je sais ce qui s'est passé. Mais plutôt que de vouloir faire peser sur un enfant la mémoire d'un autre enfant mort dans d'attroces circonstances (ouha merci l'épanouissement du petit bonhomme) je trouve ça honteux qu'on oublit une partie de la population touchée.

Et puis les enfant handicapés mentaux, moteurs, les gays aussi... Non parce que eux aussi ils ont été déportés...

Désolée de m'être énervée un peu mais c'est juste que j'en ai marre que dans l'histoire on oublit une partie de la population, comme si elle n'avait pas existé... Ca me révolte.
 
22 Février 2007
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Lingolsheim
Ambre a dit :
Donc mon message précédent, autant pisser dans un violon quoi.

Non je trouve ta remarque idiote. Le peuple juif ne symbolise pas tous les autres peuples il se symbolise tout seul.
Parce que tant qu'on ne parle QUE du génocide juif on ne parle pas des autres. Et j'aimerai savoir si tu entends souvent parler des Malgré-nous et pour info, y a des gens, en France, qui ne savent même pas ce que c'est... Alros si les petits enfants juifs représentent les Adolescents Alsaciens faut m'expliquer parce que c'est faux.

Ensuite à force de parler du génocide Juif pendant la seconde guerre mondiale on a arrêté de parler des massacres sous le communisme en Russie (je crois que le communisme a plus tué que le nazisme mais on n'en parle JAMAIS) alors on veut se rappeler de quelque chose ? D'accord, de l'Histoire. Mais en Histoire on ne prend jamais l'histoire d'un peuple pour symboliser celui de tous les autres, parce que forcément on fini par oublier les autres (et rien que pour citer le cas de l'Alsace : ça a déjà été oublié parce que c'est moche de dire à des petits français qu'il y a d'autres français qu'on a foutu dans des camps de concetration juste parce qu'on était pas sûr qu'ils aimaient vraiment leur pays, ça fait pas très net).
 
18 Septembre 2005
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Grenoble
Lesti a dit :
Non je trouve ta remarque idiote. Le peuple juif ne symbolise pas tous les autres peuples il se symbolise tout seul.
Parce que tant qu'on ne parle QUE du génocide juif on ne parle pas des autres. Et j'aimerai savoir si tu entends souvent parler des Malgré-nous et pour info, y a des gens, en France, qui ne savent même pas ce que c'est... Alros si les petits enfants juifs représentent les Adolescents Alsaciens faut m'expliquer parce que c'est faux.

Ensuite à force de parler du génocide Juif pendant la seconde guerre mondiale on a arrêté de parler des massacres sous le communisme en Russie (je crois que le communisme a plus tué que le nazisme mais on n'en parle JAMAIS) alors on veut se rappeler de quelque chose ? D'accord, de l'Histoire. Mais en Histoire on ne prend jamais l'histoire d'un peuple pour symboliser celui de tous les autres, parce que forcément on fini par oublier les autres (et rien que pour citer le cas de l'Alsace : ça a déjà été oublié parce que c'est moche de dire à des petits français qu'il y a d'autres français qu'on a foutu dans des camps de concetration juste parce qu'on était pas sûr qu'ils aimaient vraiment leur pays, ça fait pas très net).
Mais enfin tu te moques de qui ? Le communisme n'a pas commis de génocide, et on a pas arrêté de parler des massacres du communisme non plus, enfin ouvre n'importe quel bouquin d'histoire! Ensuite, ouais c'est moche de foutre des petits enfants dans des camps, mais sur la question du génocide alsacien, non effectivement j'en ai jamais entendu parler, j'attends que tu éclaires ma lanterne. Si tu n'es pas capable de comprendre qu'il y a une différence entre la façon, certes horrible et abominable dont on a persecuté et enfermé les alsaciens, et une extermination administrative d'une partie du genre humain, c'est qu'il y a vraiment un probléme : d'accord il faudrait parler de l'histoire oubliée des alsaciens, certes, ça fait partie de l'histoire de France sur laquelle il y a encore un travail à faire, certes, mais enfin en quoi est-ce que ça remette en cause le fait qu'il faut parler de l'holocauste ? Oui c'est injuste que l'histoire de certains soit oublié, oui c'est profondément injuste, mais là encore, il y a des échelles, et dans un cadre scolaire faire un listing de tous les massacres orchestrés par le genre humain n'aurait pas plus de sens pédagogiquement que cette mesure dont on parle à la base.
 
18 Septembre 2005
5 296
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Grenoble
Lesti a dit :
Mais en Histoire on ne prend jamais l'histoire d'un peuple pour symboliser celui de tous les autres, parce que forcément on fini par oublier les autres.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que pour aborder la notion de génocide, et pour comprendre comment on arrivait à perpetrer des crimes contre l'humanité, il était normal qu'en France on étudie l'Holocauste, qui est le crime de ce type qui nous touche le plus directement, pour arriver à saisir une notion, et ensuite à considérer les génocides d'une manière générale. C'est tout.
 
22 Février 2007
509
6
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Lingolsheim
Ambre a dit :
Mais enfin tu te moques de qui ? Le communisme n'a pas commis de génocide, et on a pas arrêté de parler des massacres du communisme non plus, enfin ouvre n'importe quel bouquin d'histoire! Ensuite, ouais c'est moche de foutre des petits enfants dans des camps, mais sur la question du génocide alsacien, non effectivement j'en ai jamais entendu parler, j'attends que tu éclaires ma lanterne. Si tu n'es pas capable de comprendre qu'il y a une différence entre la façon, certes horrible et abominable dont on a persecuté et enfermé les alsaciens, et une extermination administrative d'une partie du genre humain, c'est qu'il y a vraiment un probléme : d'accord il faudrait parler de l'histoire oubliée des alsaciens, certes, ça fait partie de l'histoire de France sur laquelle il y a encore un travail à faire, certes, mais enfin en quoi est-ce que ça remette en cause le fait qu'il faut parler de l'holocauste ? Oui c'est injuste que l'histoire de certains soit oublié, oui c'est profondément injuste, mais là encore, il y a des échelles, et dans un cadre scolaire faire un listing de tous les massacres orchestrés par le genre humain n'aurait pas plus de sens pédagogiquement que cette mesure dont on parle à la base.

Je n'ai pas parlé de génocide pour le communisme d'abord... Puis que ça n'en était pas un. un gouvernement qui envoie son propre peuple en prison pour un rien ça s'appelle une dictature, même si la prison c'est un camp en Sibérie.
Ensutie en Alsace c'était pas non plus un génocide (je n'ai pas parlé de génocide) c'est un enrolement de force des jeunesses Alsaciennes et Mosellanes dans la Wehrmacht et beaucoup ont finis dans des camps en Sibérie (ben oui si on les avait placé en Bretagne ils savaient parlé Français et puis ils auraient pu se planquer chez l'habitant c'est con non ? )

Je ne parle pas de faire un listing. Je parle juste de ne pas oublier volontairement certaines parties de l'histoire (on a oublié l'Algérie pendant longtemps mais c'était pas un hasard et crois-moi que les malgré-nous c'est toujours pas un hasard).

Ensuite en ce qui concerne ta remarque sur les symboliques dans ce cas là je suis d'accord avec toi même si je pars du principe que n'importe quel enfant peut comprendre facilement ce qu'il y a d'attroce à exterminer une personne en raison de son appartenance à un peuple. Moi je vois pas l'intérêt de la réforme parce que je parts du principe qu'avant de vouloir traumatiser un enfant (allez Paul, tu te souviendras bien de Lionel qui est mort du tyfus en 48 jours après avoir été plongé dans de l'eau gelée pendant 5h ? Hein mon petit Paul, ce souvenir tu l'auras bien toute ta vie ! ) alors qu'on pourrait enseigner aux plus grands d'autres vérités.

Je vais faire une parenthèse sur l'Alsace : je fais parti comme beaucoup d'Alsaciens des enfants d'après, de ces enfants qui quelque part détestent la France, qui ne veulent pas en faire partie, qui sont Alsaciens, pas Français. Parce que la France elle les a trahit, parce que la France elle leur a prit leur Grand-père ou leur arrière Grand-père. Parce que la France elle les traite toujours comme des étrangers, des Allemands. Parce qu'on leur dit que si leur grand-père il s'est battu pour l'Allemagne c'est parce qu'il colaborait. Jamais dans aucun livre d'histoire on ne te parle de SS qui n'ont pas eu le choix. Qu'on a obligé, qu'on a menacé, qu'on a arraché à leur famille pour en faire de la chair à canon. La France ne reconnait pas ça. Parce que sinon comment elle s'en sortirait pour expliquer que le camp du Schtruthoff c'était bien pratique après la guerre pour y enfermer les alsaciens ? Comment elle ferait pour expliquer qu'après la guerre TOUT a été mis en oeuvre pour culpabiliser ces même alsaciens. Le petit Hans il parle mal français parce que lui, sous l'occupation ses cours ils étaient en Alsacien et qu'il avait pas le droit de parler autre chose. Ben ça va vite, le petit Hans il parle une langue qui ressemble à de l'Allemand donc il est Allemand. Combien de personnes pensent que Strasbourg c'est pas en France. Combien pensent qu'on parle Allemand. Combien pensent que nous sommes allemands. Et tout ça pour pas grand chose, un oublit volontaire. Celui qui est que l'Alsace-Moselle attendait sa libération, qu'ils étaient Pro-France et que s'ils ce sont battus pour les Allemands, c'était parce qu'ils n'avaient pas le choix.

Voilà c'était pour expliquer mon ras le bol quant à la façon dont Sarko voit l'occupation Allemande : avec des oeillères et en s'en foutant royalement de ce que ça a pu créer chez des familles de son pays. Et c'est pas en traumatisant les enfants qu'il fera le mea culpa de la France... Mais bon pendant qu'on polémique là dessus on ne polémique pas sur le fait que l'actualité présidentielle est pas tip-top.
 
17 Novembre 2006
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Le Havre
Lesti a dit :
. Et j'aimerai savoir si tu entends souvent parler des Malgré-nous et pour info, y a des gens, en France, qui ne savent même pas ce que c'est...

(En effet, je n'ai jamais entendu parler de ça dans mes cours d'Histoire et je ne crois pas que ce soit dans mon livre non plus - je suis en 3eme)
 
7 Octobre 2005
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Pantin
I-Love-You a dit :
Et des noirs dans les camps nazi ?
Ben si tu veux moi j'ai entendue parler en troisiéme des juifs + tzigane , en premiére juif+tzigane+homosexuel ( je savais même pas qu'il y'avait un triangel rose ) , pour les noirs je l'ai lu dans un bouquin ( quoi que dedans ils parlent de deux trois cas il ne reste pas beaucoup de preuves tu m'étonne ) et cette année j'ai appris pour les purges des handicapés mentaux , castration ect , comme quoi on en apprend tout le temps XD .
M'enfin , de toute façon c'est vrai que réduire le régime nazi au peuple juif c'est caricaturale , et j'ai entendue a la radio un type qui disait quand ce moment on ne faisait qu'apprendre aux enfants ce qu'était le devoir de mémoire etc , mais que ça n'a pas empêcher la poussé de l'antisemitisme .

Lesti ==> Ce que tu dit sur les Alsaciens j'en ai jamais entendue parler XD.

Ah oui et pour ce qui est du "génocide" Stalinien il y'en a eu un ( enfin certains le considére comme un génocide ) , enfin quand on affame un peuple on en est pas loin
( cf http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=19320807 )
 

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