Peut on être Féministe et Essentialiste?

Sujet dans 'Questions (pas si) cons' lancé par Lis, le 9 octobre 2015.

  1. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    J'aurais besoin de l'avis de madz s'y connaissant plus que moi car, je me pose cette question depuis que j'ai regardé cette vidéo de Cyrus North

    à partir de 3 minutes 13 il tente de parler des différents féminismes. A 3minutes 45 il essaie de parler des origines des différences homme/femme. Il divise alors en deux possibilités les courants de pensées:

    Les féministe "constructivistes" pensant que nous devenons femme à cause de l'éducation genrée et de la culture dans laquelle nous vivons.
    Et les féministes dites "différentialistes" ou "essentialistes" pensant qu'au départ il y a une différence d'essence entre les sexes qui ne trouve pas sa source dans le culturel et l'éducation, mais que bien sur, malgré cela nous sommes égaux dans la différence.

    Voilà où je ne comprends plus. Peut on être essentialiste et croire en l'égalité entre des sexes?

    Au départ je me méfie énormément de l'essentialisme, c'est quelque chose qui peut très rapidement être un argument sur les différences de traitements entre les personnes, et cela n'est pas valable que pour les femmes et les hommes, c'est valable pour des origines, des religions etc.
     
    Spill, Hatsue, Anera et 5 autres ont BigUpé ce message.
  2. adita

    adita
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    Dans le game en claquettes

    @Lis Là comme ça de premier abord à la question "Peut on être essentialiste et croire en l'égalité entre des sexes?" j'aurais dit: "bah oui" :cretin:
    Enfin à mon sens et même sans souscrire à une vision féministe essentialiste, différences != inégalités, donc on peut très bien penser que les hommes et les femmes sont différents et pourtant égaux.
    C'est la pensée différence = hiérarchie qui a entraîné les théorie de domination raciale, domination masculine etc, mais c'est complétement faux en fait, les différences entre les individus n'est pas et ne doit pas entrainer de hiérarchisation, la différence n'empêche pas l'égalité (politique, économique, sociale).

    Pour moi l'idée "on est tous pareil blabla donc on est tous égaux" est un peu erronée en fait, je dirais plutôt "on est pas tous pareil et on est tous égaux". Le premier discours est gentillet mais c'est nier les spécificités de chacun et le fait que pour obtenir l'égalité, certains vont avoir besoin de plus de "soutien" de la société que d'autre (je pense à certaines situations de handicap par exemple mais aussi l'égalité face à l'école, etc.).
     
    #2 adita, 9 octobre 2015
    Dernière édition: 9 octobre 2015
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  3. Iris Hexa

    Iris Hexa
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    Testeuse de matelas, de cookies et de chats

    Bah selon comment on conçoit l'essentialisme, c'est même logique de lier les deux je trouve en fait.

    Si l'on est féministe, on souhaite la compréhension de la différence et l'acceptation de cette différence sans manque d'égalité entre les individus indépendamment de leur sexe, orientation sexuelle, genre et compagnie.

    Si l'on est essentialisme, on souhaite faire valoir ce quelque chose au fond de nous qui nous défini.

    L'un dans l'autre, faire valoir l'identité sexuelle comme une différence qui n'entraine pas un manque d'égalité, c'est donc de l'essentialisme, puisque l'essentialisme prône la différence fondamentale entre homme et femme (et en version contemporaine, entre les différentes valeurs du spectre des genres), tout comme le féminisme, sans pour autant (enfin je pense) dire que les deux ne sont pas égaux.

    Bref, pardon si c'est pas clair, l'idée c'est que les deux sont logiquement des conséquences l'un de l'autre et étroitement lié (avis personnel)
     
    Lis a BigUpé ce message
  4. Lis

    Lis
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    Qu'est ce qu'on attend pour se mettre debout et foutre le boucan?

    Merci @adita et @Iris Hexa, je comprends un peu mieux, mais cela m'amène une autre question... Si on considère l'essentialisme comme étant la valorisation de nos différences, pourquoi les réduire à un sexe? Ne sommes nous tous pas d'une essence différente en tant qu'individu et non pas en tant que femme et homme seulement?
     
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  5. Iris Hexa

    Iris Hexa
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    Testeuse de matelas, de cookies et de chats

    Bah je pense que selon l'essentialisme, la question du féminisme n'a vraiment de raison d'être puisqu'elle est comprise dans le raisonnement de base de l'essentialisme.

    Quand on y pense, les messages LGBT, les revendications sur le genre en tant que spectre et non en tant que valeur binaire et compagnie, c'est de l'essentialisme.

    Enfin je pense :nod:
     
  6. Ju-

    Ju-
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    Je me permets une "réponse" sur ce point précis.

    J'ai toujours eu l'impression qu'être une femme faisait parti de mon identité. Que si j'avais été homme, mon identité aurait été un peu différente.
    Et là où on peut parler d'essentialisme, c'est que je pense que oui, cette différence prends sa source dans la construction sociale... Mais pas que.
    Qu'il y a autre chose. Dans mon ressenti profond.

    Et si je pousse le raisonnement jusqu'au bout, je pourrai dire que c'est pareil pour toutes les femmes : cette nature de femme impacte toutes les femmes dans la construction de leur identité. (olala que c'est mal dit).

    En revanche, dire que ça impacte toutes les femmes de la même manière (par exemple, en disant que les femmes ont TOUTE l'instinct maternel parce que c'est dans leur essence de femme), c'est réducteur et pas tellement stricte niveau scientifique et philosophique.
    On peut considérer que s'il existe une "essence" féminine, elle se traduit d'une façon différente chez tous les individus. Que le fait d'être une femme se traduit différemment chez chacune.
    On pourrait dire qu'être féministe essentialiste, c'est considérer qu'il y a une "nature" de femme non créée par la société, mais :
    -militer pour qu'on arrête de considérer que cette nature se traduit par des facteurs communs chez toutes les femmes. ("les femmes sont moins douées pour les sciences")
    -Reconnaitre qu'il existe tout de même des facteurs sociaux qui poussent la femme a se construire d'une certaine manière
    -Militer pour que femmes et hommes soit égaux, même dans la différence (différence hommes femmes, différence entre femmmes différentes, etc).

    Par contre, là où j'arrive pas à me situer, c'est par rapport aux personnes transgenres. Je n'ai pas envie de dire que les personnes nées avec un pénis n'ont pas de nature de femme, je n'ai pas envie de dire qu'une personne doit avoir une nature bien définie à la naissance. Je sais que pour certaines personnes, c'est quelque chose qui change au cours de l'existence...
     
    AprilMayJune et Iris Hexa ont BigUpé.
  7. Whats

    Whats
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    PAS LE MALEFUUUUCK!

    @Ju- Mais si cette "nature de femme" ne se traduit pas par des facteurs communs chez toutes les femmes, et que donc une "nature d'homme" ne se traduit pas par des facteurs communs chez tous les hommes, en quoi est ce pertinent de distinguer les deux catégories ? :hesite:
     
    Maia Chawwah, Patriarcaca, Lunafey et 9 autres ont BigUpé ce message.
  8. Ju-

    Ju-
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    @Whats : Eh bien c'est une question que je me pose très souvent.

    J'ai longtemps pensé que ça avait un rapport avec le fait de pouvoir enfanter mais finalement il y a pleins de femmes qui n'ont pas d'enfant et qui n'en veulent pas.

    Du coup j'ai pris comme argent content des conneries du style Les femmes viennent de Vénus et les hommes de Mars ("les femmes sont des jardins :nerd:").
    J'aimais notamment bien l'idée selon laquelle il y a du masculin et du féminin dans chacun de nous, mais bon, le gros raccourcis le féminin c'est prendre soin et de l'écoute et le masculin c'est être dans l'action, ça n'a pas tenu la route très longtemps pour moi. Parce que comme je l'ai dit, il me paraissait plus vraisemblable que le féminin et le masculin se traduise différemment pour chacun.

    J'avoue que j'y mets une portée un peu mystique, donc j'ai du mal à l'exprimer, et surtout que je sais que c'est pas bien tangible.
     
    Mauy, Spill, Ada or ardor et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  9. Ada or ardor

    Ada or ardor
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    forever dolphin love ah-ah-ah-ah-ah-ah

    J'ai du mal à lier féminisme et essentialisme pour ma part, mais c'est intéressant :hesite:.

    Ça me rappelle une conversation avec une fille qui me disait que sa version des choses c'était qu'elle croyait à une différence de nature entre la féminité et la masculinité (et à leur complémentarité) et que ça serait bien que les deux soient valorisés. Je lui ai répondu que chacun sa version du féminisme et que j'avais du mal avec celle-la puisque c'était quand même un discours très traditionnel :dunno:.

    C'est drôle parce que le youtubeur parle de l'essentialisme et reprend la formule de "l'égalité dans la différence" mais je l'avais pas comprise comme lui. Je crois que j'ai eu un cours de socio il y a des années et on m'avait présentée cette pensée différemment. Le prof disait que c'était un argument un peu fallacieux : oui les hommes et les femmes sont différents de nature, donc ils occupent des places différentes dans la société, mais sisi ils sont égaux dans leur différence.

    Les pages wiki m'ont parues bien nébuleuses, mais j'ai trouvé cet article de sciences humaines.
    Après je comprends que c'est déjà un pas en avant et que cela dépend de la situation de la personne / du groupe qui revendique ce féminisme. Si c'est un groupe dominant et que c'est un moyen de maintenir une situation donnée, je ne trouve pas que ça soit féministe. Si c'est un moyen de valoriser ce qui est féminin dans un contexte où les femmes sont dévalorisées et/ou de réclamer des droits effectivement égaux, ben oui c'est féministe.

    (on aura compris que j'ai pas trop un background essentialiste et que lire des trucs sur la nature des femmes, ça me fait peur en vrai :shifty:. J'ai l'impression qu'il faut pas confondre "se sentir d'un genre féminin" et "nature féminine", est-ce que ce ne sont pas deux choses différentes ? Parce que je me sens plus ou moins de genre féminin, mais il est hors de question qu'on me dise que j'ai une nature féminine :fear:).
     
    Maia Chawwah, Oh, Silure_ et 9 autres ont BigUpé ce message.
  10. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    C'est assez, dit la baleine

    Je n'ai jamais pu trouver d'argument qui tranche en faveur de l'un ou de l'autre à mes yeux. C'est une question qui m'intrigue (et m'effraye un peu, parce qu'elle a souvent été utilisée pour invalider et ostraciser les personnes transgenres).

    Je trouve qu'il est tout de même pertinent de faire une distinction. Si une position constructiviste peut soutenir que, dans l'absolu, il pourrait n'y avoir aucune différence entre les hommes et les femmes (et les autres genres) parce qu'il n'existerait en soi aucune différence intrinsèque entre les genres, cela n'est valable que dans un absolu que nous ne pourrons jamais expérimenter. L'existence dans laquelle nous sommes ici et maintenant pose une différence entre les genres qui est assez forte pour que des gens s'identifient à un certain genre et pas à un autre, au point que cela leur cause une détresse certaine s'ils ne sont pas catégorisés selon la façon dont ils s'identifient (c'est le cas des personnes transgenres, mais j'ai aussi vu des personnes cisgenres faire un scandale pour avoir été mégenrées). Le fait que ce qui est constitutif de ces genres soit flou n'enlève en rien à leur existence et à l'importance de celle-ci. S'il est difficile de définir le genre, il est facile de l'observer.

    Mais il est tout à fait possible d'avoir un point de vue essentialiste sans être transphobe, à condition de bien poser les mots du débat : il faut alors parler de différence entre les genres, et pas de différence entre les sexes. (C'est le genre de confusion qui revient souvent dans ces débats-là.) Un point de vue essentialiste non transphobe considérerait qu'une femme trans a une "essence de femme" (un genre féminin) et ce malgré son sexe masculin. (Il existe des mouvances féministes essentialistes et transphobes ceci dit.)

    Il est aussi possible d'avoir un point de vue constructiviste sans être transphobe, en considérant que la construction du genre s'est faite différemment chez une personne trans que chez une personne cis, en la poussant à s'identifier à un genre autre que celui traditionnellement attribué à son sexe. (Beaucoup d'arguments constructivistes sont transphobes, souvent en ignorant l'être, parce qu'en parlant du genre ainsi, ils le rendent négligeable et nient en passant toute l'importance que prend la question dans la vie d'une personne trans, en disant qu'il n'y a pas d'essence du genre ils disent que le genre n'est pas essentiel, en gros - ce sont les arguments de type "oui mais sur une île déserte sans société personne ne serait trans".)

    Et, euh, voilà. :sweatdrop: je n'ai rien d'autre à contribuer à votre sujet, mais je le lis avec attention.
     
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  11. Iris Hexa

    Iris Hexa
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    Testeuse de matelas, de cookies et de chats

    Pour rebondir sur la question "il y a une essence d'homme et une essence de femme, du coup être une femme, c'est être comme n'importe quelle autre femme sur ce point à l'origine", je suis moyennement d'accord.

    Prenons des archétypes très gras (macdo style :troll:) :

    Être d'essence à se rebeller + être d'essence féminine = soit ne pas se conformer aux jupes et maquillage ; soit remettre en question le genre et jouer les pirates :ninja: ; soit se rebeller activement contre le patriarcaca en mini jupe et talons ; soit autre chose ; soit des mélanges.

    Je pense que c'est juste un clivage en fait. Comme dans "les livres dont on est le héros", les choix qui se poseront à nous ne seront simplement plus les mêmes selon notre sexe, puisque forcément, mettre une jupe quand tu as 13 ans, c'est moins évident pour un garçon, alors que mettre un pantalon il y a 20 ans pour une madz c'était parfois le bazar :halp:

    Sans aller jusqu'à l'essentialisme, on peut déjà aller jusqu'à l'effet papillon. Chaque choix que l'on fait ou dont on dispose nous forge. Les choix qui nous sont ouverts par notre sexe à la naissance ne sont pas les mêmes que ceux des garçons, mais je ne pense pas que l'on puisse parler d'une essence féminine à part entière puisque beaucoup de choses à ce niveau sont des acquis sociaux qui ne viennent que "tard" dans le développement de l'enfant (comparé à la naissance, tout est tard donc c'est un peu facile, pardon).
     
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  12. Lumiciole

    Lumiciole
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    Je me demande si ça a vraiment de l'importance de savoir si les hommes et les femmes sont différents de nature ou non et dans quelle mesure. Parce que nous vivons dans un monde où le conditionnement social est extrêmement fort, que ce soit pour le genre ou pour tout un tas d'autres choses. Et que de toute façon le but est bien que les personnes soient égales entre elles, et pas seulement dans leur genre mais dans toutes leurs caractéristiques.

    Si un jour j'ai un enfant, même si je lui délivrais l'éducation la plus parfaitement équitable et libre qui puisse être, iel évoluerait dans un monde qui n'est pas comme ça et qui grouille d'influences de toutes sortes. Donc, le jour où cet enfant viendrait à me demander une poupée, comment pourrai-je savoir d'où lui est venue cette idée ? Est-ce spontané, est-ce pour faire comme d'autres personnes de son entourage, est-ce à cause des publicités ? Je ne sais pas et au fond, l'information essentielle dans cette situation n'est-elle pas que mon enfant voudrait une poupée et que ça lui ferait plaisir que je lui en offre une ?

    Cela me semble aller de même pour ce qui a trait aux compétences, comme le sport. Peut-être y a-t-il une différence fondamentale qui justifie de distinguer les hommes et les femmes, peut-être pas, mais nous pouvons utiliser plus simplement des critères observables et objectifs pour essayer d'aboutir à une situation juste. La taille, la masse musculaire, le souffle...

    Ce qui me pose un peu souci dans ces questionnements, c'est qu'il est malheureusement facile d'en tirer des raisonnements oppressifs, notamment transphobes. L'invalidation des identités de genre, le mépris vis-à-vis des transitions hormonales ainsi que la mise à la porte de toutes les personnes non-binaires. L'hétéronormativité n'est jamais loin non plus. Je ne dis pas qu'il faut s'empêcher de se poser des questions, j'aime beaucoup cela, mais le débat dépend pas mal de comment on les pose, les questions. Par exemple, la question de la complémentarité ne devient-elle pas caduque si on prend en compte la diversité des orientations sexuelles et romantiques ? Ou encore, peut-on discuter des essences féminines et masculines des individus en n'incluant dans la question que les personnes de genre masculin et féminin ?

    Ceci dit, ça ne répond pas vraiment à la question de départ. Donc je dirais : peu importe qu'on pense que le genre est inné, acquis ou un mélange des deux, ce qui rend la position féministe et plus généralement en faveur de l'égalité, c'est comment elle est utilisée. A mon sens, si ça sert à dicter aux gens ce qu'ils sont et comment ils doivent se comporter, on n'est plus dans l'égalité.
     
    Peace&Love&It;3, Maia Chawwah, Silure_ et 13 autres ont BigUpé ce message.
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