Peut on être Féministe et Essentialiste?

[Whats]

@AprilMayJune mais du coup ce dénominateur commun est construit socialement non ? donc ça compte pas comme "essence" ?

Ce topic est très intéressant mais je suis pas certaine de tout bien comprendre

 

[adita]

@Lis Je peux pas te répondre sur ça je suis pas du tout essentialiste Mais je ne pense pas être complètement constructiviste non plus

En fait je pense qu'à l'état de nature (sans le genre donc) on est capable de faire la distinction entre sexe masculin et féminin. Il y a des caractéristiques morphologiques "communes" qu'on va retrouver chez chacun des sexes (visage fin, hanches larges, vulve, seins, taille plus petite etc.) Ça veut pas dire que si on a pas certaines de ces caractéristiques on est pas une femme, juste que, à un niveau global, ces caractéristiques physiques vont aider "les autres" à nous percevoir comme homme ou femme.
Et c'est à ce niveau là je pense (mais je dis peut être une bêtise) que l'ont peut avoir été assigné garçon à la naissance, car présentant des caractéristiques physiques masculines est pourtant être une femme: on sent que sont corps est en décalage avec ce qu'il devrait être (on est pas né dans le bon corps).
En fait @Lumiciole je distinguera ça du genre qui lui va plus loin que la simple différence des sexes (hormonales ou biologique) en faisant une différenciation poussée des sexes, et par corollaire entraîne une domination d'un sexe sur l'autre (ah le fameux "gène" du maquillage, de l'aspirateur et des chaussures).
Pour ce que dit Simone de Beauvoir "on ne naît pas femme, on le devient" (mais j'interprète peut être mal), je dirais que le genre est tellement présent dans notre société que la "féminité" d'une personne va se "construire" en fonction des stéréotypes genrés.
J'en avais déjà parlé sur un autre topic mais perso je me sens femme et c'est assez "intérieur" comme ressenti. Je sais que je suis née dans le "bon" corps, et ce sans être en accord avec les stéréotypes qu'on associe traditionnellement aux femmes: je me sens femme tout le temps, même en regardant le foot élégamment habillée en survet dans mon canap, et même si je ne me maquille pas par exemple (c'est là que je m'éloigne des constructivistes je pense ).

Par contre je ne souscris pas non plus à une idée "d'essence de la Fâme" qui ferait que intrinsèquement les hommes et les femmes sont différents voir même en opposition dans leurs caractéristiques. Cette opposition des sexes c'est le genre qui l'as créé. Il y a peut être des "caractéristiques communes" aux sexes féminins ou masculins (et encore on a pas besoin de coller à toutes ces caractéristiques pour être un homme ou une femme) mais rien qui ne justifie la différentiation qui est fait. Parce que au final ces caractéristiques communes elles ne changent pas grands choses.
Enfin si je suis différente de mon voisin de palier c'est loin d'être seulement lié au fait que je sois une femme quoi, donc je vois pas pourquoi le sexe serait un critère différenciant me donnant une place définie de Fâme dans la société. Enfin pour moi ça a aussi peu de sens que de faire un distinction sur la couleur des yeux.

 

[AprilMayJune]

@Whats @Lumiciole

Mon message n'était pas clair du tout (je m'en rends compte en le relisant ce matin) je suis vraiment désolée. J'aurais du attendre le lendemain pour l'écrire

Plus qu'une réflexion aboutie, c'était une interrogation.

Etre une femme est (d'un point de vue constructiviste) quelque chose qui se construit; mais qu'est-ce qui fait que certaines personnes se construisent en tant que femmes et d'autres en tant qu'hommes?

Ce n'est pas entièrement l'éducation extérieure, ou externe - le fait d'être afab ou amab - qui détermine cela, parce que les personnes trans se construisent différement des personnes cis avec cette éducation, et ce à cause de leur genre, comme le montrait l'article en lien.

Il y aurait alors, dans la construction d'une personne, deux choses: l'éducation genrée que l'on reçoit, et la reconnaissance que cette éducation s'applique à soi parce qu'elle correspond au genre qui nous est propre.

Et il y aurait donc, avant toute construction d'une identité de femme, la nécessité première pour la personne construite de s'identifier au genre - et donc un genre interne qui à priori indiquerait une essence féminine, et confirmerait un point de vue essentialiste.

Ca n'est qu'un à priori. Cette réflexion déplace le problème sur comment est-ce qu'on a un genre, d'où ça vient. Il est possible que le genre qu'on ait soit quelque chose de non pas intrinsèque à soi, mais qui soit le résultat d'un stimuli extérieur (en gros - cela n'infirmerait pas l'importance du genre, mais ça pourrait être comme le langage, par exemple? On aurait tou-tes une prédisposition à avoir une identité de genre, qui se formerait à cause de stimuli externes, tout comme a tou-tes une prédisposition à parler un langage, mais la langue maternelle qu'on parle vient de notre environnement extérieur immédiat).

(Et je ne connais pas du tout assez bien la construction des personnes non-binaires dans ce cadre, alors je suis obligée de les laisser de côté, mais ça m'intrigue quand même.)

Mais tout ça n'est vraiment pas une réflexion aboutie de ma part. Ce sont des questions que je me pose, et je ne sais pas trop si ça entre dans le cadre de la discussion du coup. (J'aurais pas du poster hier, je suis désolée.)

 

[Whats]

@AprilMayJune Ne t'excuse pas, il n'y a pas de mal Effectivement comme ça je comprends mieux ! C'est si intéressant toutes ces questions soulevées

 

[Ju-]

En tout cas je suis contente de trouver un espace ici pour discuter de ça, parce que même si je suis en grande partie d'accord, dans le discours "le genre n'intervient pas dans notre personnalité sans construction sociale", il y a toujours une partie qui ne m'a pas convaincu totalement. J'ai pas mis la main dessus mais c'est une question de ressenti.

EDIT : Par contre je ne souscris absolument pas aux opinions du style "on est différent donc chacun sa place", que ça soit bien clair.

 

[Gringo]

Je voudrais revenir sur un point: celui de la maternité.
C'est quand même la foutue différence, les femmes peuvent enfanter (et même quand elles ne peuvent pas, il y a toujours cette possibilité sous-jacente). Ça, je crois c'est ce qui nous différencie des hommes.
Pour moi sur ce point on est différent (mais après ce n'est pas parce qu'une femme est enceinte qu'il faut forcément que l'homme soit écarté de la grossesse et que la femme s'occupe du ménage (au sens famille)).

Et ce, même si on n'en veut pas, même si on ne peut pas (et que la stérilité vient bien de nous), tout bêtement parce que ça ne fait que 50 ans qu'on a le choix. Il suffit que notre société se casse la gueule avec toute la pharmaceutique pour qu'on redevienne des êtres féconds sans autre possibilité que le gui ou l'abandon.

Cette différence là me fait sentir essentialiste quand même, les préoccupations ne seront plus les mêmes à partir de la puberté ('fin pour moi ça a été ça: si je veux ou si je ne fais pas attention, je peux être enceinte). Et c'est surement cette différence injuste qui fait que l'on a été asservie. C'est là où le bas blesse, les hommes auraient pu trouver autre chose pour se sentir utile et ou puissant que de nous rabaisser comme s'ils se vengeaient sur nous de ce que Mère Nature nous a donné et pas à eux.
C'était peut-être justement leur manière de tuer Mère Nature pour pouvoir mettre un Dieu masculin à la place...

Pour la transexualité je n'y connais rien, si une personne transexuelle témoigner sur son rapport à la maternité (je sais qu'en France il faut être stérilisé, mais ça n'empêche ni les rêves ni les fantasmes), j'aimerais bien l'entendre.

 

[AngelTen Richard II]

@Gringo enchanté, je suis un garçon qui peut enfanter et qui va se faire un plaisir de te contredire intégralement ^^

Pour moi la vision essentialiste de "l'hôme" et de "la fâme" est complètement erronée et dangereuse.

Déjà, on se base sur le fait qu'il existerait une "essence féminine" et une "essence masculine". Mais à quoi tiennent ces choses, sinon :
1) au corps, qui n'est jamais complètement un corps de femelle ou de mâle (coucou, les personnes intersexes ça vous dit quelque chose ?)
2) à des préjugés, qui vont rapidement mener à "tu as en toi l'essence de fâme, un vagin et un utérus, donc tu auras l'instinct maternel et une attirance vers l'harmoniiiiiie".

Pour moi, il n'y a qu'un seul genre, c'est celui qu'on a dans la tête. Le fait que mon corps soit un corps femelle parfaitement fonctionnel et même parfaitement femelle (j'ai même des SEINS dingue), ne m'empêche pas moins de me sentir masculin, garçon quoi. Je pense que le genre d'une personne est quelque chose d'involontaire, qui peut être construit ou inné, mais qui de toute façon est involontaire. Le fait de pouvoir enfanter ne me différencie absolument pas des "hommes" puisque des "hommes" qui peuvent enfanter il y en a un sacré paquet en fait.

(Et ne vient pas me servir le fait que je suis "une femme un peu quand même", je risque de me montrer méchant).

Donc oui certes notre société s'est contruite sur l'essentialisme pour écarter les femmes, mais en réalité, les inégalités de genres sont aujourd'hui devenues intégralement culturelles (sinon comment expliquer que les femmes trans, qui pourtant n'ont pas cette possibilité d'être enceintes, soient discriminées ?).

Donc oui, c'est assez dangereux d'être essentialiste, ça a tendance à ranger les gens dans des cases dont ils ne veulent pas et qui ne leur correspondent pas. Peut-être bien que moi-même ici présent ne serait pas aussi malheureux dans le corps que Mère Nature m'a donné si on était pas dans une société qui fait passer ce qu'elle a contruit pour de l'inné, en calquant en permanence sur ma nature de "femelle" des choses que je rejette violemment, et en calquant sur le genre "garçon" qui me correspond des choses que je me met à désirer sans jamais pouvoir les atteindre ^^

 

[AprilMayJune]

@Gringo Je suis un peu mal à l'aise devant ton post (pas dans le sens ça me dérange ou ça me fait du mal, mais dans le sens où je n'arrive pas à formuler une objection claire tout en ayant le sentiment qu'il y a des objections à faire). Je ne crois pas que la préoccupation de la maternité telle que tu la formules soit universelle, et je me demande comment la vivent les femmes lesbiennes (ou dans un couple homosexuel qui ne peut pas se reproduire) puisqu'elles, elles n'auront jamais d'enfants en batifolant, pharmaceutique moderne ou non (et que les combats de société qui les concernaient plus directement consistaient plus à avoir le droit de procréer (avec la PMA tout ça) qu'à avoir le droit de ne pas le faire (avec l'avortement) en gros) (c'est peut-être assez maladroit comme formulation). Il y a cependant tout un tas d'autres éléments qui rentrent en compte (comme l'hétérocompulsivité).

Ton post sous-entend aussi que toutes les femmes peuvent enfanter, et exclut donc du genre féminin non seulement les femmes trans mais aussi les femmes stériles et/ou intersexes.

De manière générale j'ai le sentiment que la maternité n'est pas exactement une question qui se pose pareillement pour toutes les femmes - qu'elle se pose d'une certaine façon pour une grosse majorité de femmes, et de façons différente pour des groupes minoritaires de femmes.

Tomber enceint-e est une considération qui concerne aussi des personnes qui ne sont pas des femmes (des personnes non-binaires et des hommes trans).

Et comme @AngelTen Richard II le souligne, c'est au final considérer l'essence féminine comme intrinsèquement liée au corps d'une personne, et c'est un raisonnement qui est transphobe, parce que c'est déterminer qui est une femme et qui ne l'est pas en fonction de qui peut tomber enceint-e ou non. C'est aussi une erreur logique: c'est poser la question du caractère essentialiste du genre, puis proposer une définition du genre ("je dis qu'une femme est une personne qui peut tomber enceinte"), et ensuite transformer en vérité cette proposition et l'utiliser comme preuve pour répondre par l'affirmative à l'hypothèse qu'il y a quelque chose d'essentialiste au fait d'être une femme ("il y a quelque chose d'essentialiste au fait d'être une femme, car comme on l'a vu plus haut toutes les femmes peuvent tomber enceintes").

Il y a aussi le fait qu'il n'y a pas deux types de corps (un sexué mâle et un sexué femelle) dans l'humanité : il y a aussi des personnes intersexes, et beaucoup de choses qui varient à l'intérieur même de ces deux types de corps qu'on a l'habitude de généraliser. Et avoir un corps construit d'une certaine manière n'entraîne pas automatiquement un rapport au corps identique à travers les âges et les cultures et les individus.

Tout ce message est un peu fouilli flou et confus, à l'image de ma réflexion, je suis désolée. Mais ton post m'interpelle et je voulais y répondre moi aussi.

 

[Gringo]

@AprilMayJune Je comprends ce que tu veux dire, mais ce n'étais pas dans cet esprit là que je postais.
Ce que je voulais dire c'est qu'un corps femelle est potentiellement fécondable (pour reprendre les termes de @AngelTen Richard II qui sont plus justes). Après qu'il le soit réellement c'est une autre histoire, mais une femelle vers 14 ans aura cette possibilité d'essayer de tomber enceinte. Un mâle par contre, non.
Je trouvais qu'à l'échelle de l'humanité, en raisonnant en terme de groupe et non d'individu, c'était quand même un truc assez important et qui a façonné nos sociétés.

Pour les personnes qui ont les deux potentiels, ben je ne sais pas: est-ce une caractéristique évolutivement compétitive ou est-ce une maladie. Je n'ai pas envie de froisser quiconque et comme je ne suis pas Dieu je ne peux pas répondre. Et pour les personnes trans j'ai bien marqué que je n'y connaissais rien, d'ailleurs le post de @AngelTen Richard II m'a bien éclairé.

Pour finir j'essayais de répondre à la question: peut-on être essentialiste et féministe. Et je ne voyais que ça comme caractéristique binaire et qui est essentielle à notre survie.

 

[AprilMayJune]

@Gringo Oui, je vois ce que tu veux dire moi aussi, et je n'arrive pas à mettre du doigt ce qui me chiffonne dans ton propos. Mais c'est de l'ordre de l'impossibilité de confirmer l'essentialisme en utilisant comme vérité absolue ("toutes les femmes peuvent tomber enceinte") ce qui en fait est une généralisation et ne s'applique pas à toutes les femmes, ni d'ailleurs rien qu'aux femmes. On ne peut pas dire que quelque chose qui arrive ou peut arriver à beaucoup de femmes mais pas toutes, et qui n'arrive pas à beaucoup de personnes non-femmes mais pas toutes, et quelque chose d'exclusif et d'universel à la condition féminine, et donc prouve l'essentialisme intrinsèque à la condition féminine. Et aussi qu'utiliser une possibilité qu'offre le corps d'une personne comme déterminant de qui est une femme ou pas, c'est considérer qu'être une femme est quelque chose en rapport avec son corps et pas son genre - ce qui pose un problème quand on parle de la construction du genre (mais il est possible aussi qu'on ne parle pas exactement des mêmes choses, et qu'on devrait prendre le temps de mieux définir certains termes pour être sûr de parler de la même chose). C'était là mon propos.

Edit : ou (pour être plus claire - j'ai toujours l'impression d'être pas claire dans mon propos ) je suis une femme. Je ne peux pas enfanter et je n'ai jamais pu, mais je reste une femme. Mon existence même prouve donc que la possibilité de tomber enceinte n'est pas ce qui différencie les hommes des femmes. A l'inverse @AngelTen Richard II peut tomber enceint, mais il n'est pas une femme. Parler de la différence de vécu qu'implique la possibilité de tomber enceint-e ou non dans la construction d'une personne, tout comme ce que cette différence implique dans la catégorisation et la création d'injonctions sociétales envers certains groupes de personnes, est intéressant mais ne peut pas être utilisé comme preuve d'une différence entre les hommes et les femmes.

 

[Gringo]

@AprilMayJune Donc finalement l'essentialisme n'existe pas, je ne voyais bien que ce truc là pour faire une distinction. Perso qu'il existe ou non, je m'en moque un peu.