Pirates du genre: non-binaires, genderqueers, agenré.e, genderfluid and Co

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par Ghost wind, le 21 juin 2015.

  1. Sombre.

    Sombre.
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    Ael/il et accord au masculin

    Courage a tout le monde pour le TDoR.
     
    Luzgar et Growing Entish ont BigUpé.
  2. Margay

    Margay
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    Concernant l'écriture inclusive, je me demande pourquoi on supprime pas toute les marques du féminin plutôt, et on conserve uniquement les pronoms masculin/féminin/neutre quand il y en a besoin et on rajoute "homme"/"femme" quand on doit préciser.

    Par exemple, au lieu de : la bouchère énervée est allée dehors, on dirait : le boucher femme énervé est allé dehors (un peu comme l'anglais)

    Alors, c'est vrai que c'est un problème pour le masculin vu que ça ne donne pas une visibilité effective au neutre sur le court terme, mais franchement, j'ai du mal à comprendre pourquoi on a toujours besoin de savoir le genre de la personne :dunno: (et je trouve ça chiant quand j'écris une histoire, je m'en fout que ce soit un homme/une femme/une personne non-binaire, et pourtant, à cause de la langue française, je suis toujours obligée de faire un choix :rolleyes: )

    Bon, quand je dis qu'on a pas toujours besoin de savoir le genre de la personne, je ne dis pas que la situation actuelle où les femmes ne sont pas représentées est bien. Je pense que le problème de la langue française c'est qu'on dit masculin = neutre alors que dans les fait, ce n'est pas vraiment ça (vu que dès qu'on parle d'une profession qu'on juge "pour les femmes", cette profession va être féminisée). On a donc une majorité de représentation pour les hommes, et une minorité pour les femmes. Mais j'avoue que l'écriture inclusive telle qu'elle se construit actuellement ne me convient pas. Puis je n'ai pas de genre, mais le marqueur "é.e" pour les non binaires me plait pas parce qu'il m'oblige à avoir un "genre marqué". Je préfèrerais ne pas utiliser de marqueur, mais le genre non marqué, c'est le masculin actuellement :ko: J'aimerais bien pouvoir parler de moi sans avoir à marquer mon genre d'un quelconque manière et sans qu'on suppose automatiquement que je suis un homme (j'aimerais bien que personne ne me perçoive à partir de mon "genre".)
     
    #2786 Margay, 21 novembre 2017 à 11:02
    Dernière édition: 21 novembre 2017 à 11:28
    Luzgar, Kaylie et Neyane ont BigUpé ce message.
  3. Luzgar

    Luzgar
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    Hey you're beautiful ~

    @Melydo ptete que ça intéresserait un ami mais faut que je lui en parle.

    @Growing Entish je suis désolé pour ton amie =x tu peux te renseigner sur internet il y a plein de gens qui remettent en cause le fait qu'il y ai réellement un genre dans la bible et l'homosexualité. J'ai vu que des articles en anglais mais si j'y pense je pourrai essayer de les retrouver.
    En tout cas j'espère que ça ira tout de même pour ta situation, c'est normal que tu sois blessé.e et perdu.e par rapport à tout ça, et je te souhaite beaucoup de courage ♥

    Pour l'écriture inclusive, je vois bien aussi que ça fonctionne pas hors du milieu militant mais les gens font pas d'efforts aussi hein… ils comprennent pas d'où ça vient, et pourquoi c'est important donc oui à partir de ce moment là ils deviennent chiants et soient ils sont transphobes soit misogynes mais souvent les deux. #l'amieduboulotquimetunarticletransphobecontrel'ecritureinclusivesurfb
    Par contre @Margay soulève un truc qui est intéressant puisque c'est vrai que ça reste dans la binarite de dire e.e plutôt qu'un autre truc. J'avais lu comme quoi le latin avait un neutre mais vu que je suis pas linguiste pour un sous je sais pas si ça serait intéressant de prendre ça ou de s'en inspirer.
    Par rapport à @Keko c'est vrai qu'en y repensant si on avait le masculin pour neutre et une autre forme de masculin à côté marquée, ça serait intéressant mais on est encore trop enraciné dans les problématiques de genre actuels pour faire ça…
    Sinon pourquoi pas prendre une autre voyelle pour dire le masculin du coup ? Genre i ou o ? Lo professeuro est très grando. Il était anglaiso. Ou je sais pas quoi… Mais comment tu mets cette appellation dans la tête des cismecs ? Comment tu les fais changer ça ? Parce que aucun mec se dira d'utiliser ça comme ça et on repartira dans le "ça sert à rien blablabla".
     
  4. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    @Luzgar
    Tu as la référence de l'article? Histoire de voir pour mon mémoire
    Pour la question du masculin à marquer tout ça : en ancien français il y a des pronoms neutres. Les pronoms ne sont pas très unifiés en anciens français du coup les systèmes coexistent selon les régions mais en gros :
    Masculin: il ilh ou i
    Féminin: ele ou el
    Neutre : il ou el
    (le "e" final en ancien français se prononce)
    Donc en soi pas besoin de remonter jusqu'au latin mais on voit que les formes masculines et neutres commencent déjà à se confondre (la première forme que je cite est la plus répandue pour chaque genre). Pour des raisons phonétiques surtout, l'évolution des deux termes est parvenu à la même prononciation et donc la même écriture.

    Cependant le neutre en latin et ancien français correspond à autre chose : c'est un pronom de reprise pour les propositions et pour les tournures impersonnelles (exemple: il pleut. Il est compliqué de faire un origami.)
    Pour les pluriels c'est souvent le masculin qui l'emportait pour la reprise du groupe par un pronom:
    Exemple : les garçons et les filles jouent au ballon. Ils s'amusent bien.
    En cas de plusieurs noms auxquels s'accordent un ou plusieurs adjectifs, la règle était souvent celle de proximité:
    Exemple : le fauteuil et la chaise sont belles.

    Par contre en ancien français on a plus de noms neutres mais juste un pronom impersonnel donc, avec des adjectifs qui peuvent s'accorder avec (une terminaison neutre qui sert à ça) même si cette terminaison sert beaucoup à faire des adverbes avec des adjectifs. Ça nous avance pas trop.

    En latin et en grec le neutre était un genre entier (avec des noms dedans et des terminaisons d'adjectifs correspondantes) mais ce neutre était surtout réservé aux objets et aux animaux.
    En plus il ressemblait déjà au masculin pour certains cas (sur une déclinaison à 5 termes, les 2 ou 3 derniers étaient identiques). Donc ces pistes sont assez peu exploitables en fait.

    Enfin le langage inclusif tel qu'il existe aujourd'hui est apparu et évolue dans une catégorie particulière de la société où il y a relativement peu d'emploi du masculin singulier. Or moins une forme est employée moins elle change. Enfin le masculin social s'exprime avec ce il, il fallait donc le garder pour réussir à nommer l'oppresseur.

    Après libre à vous d'employer un nouveau masculin comme alternative au masculin actuel, et de le suggérer autour de vous. Cependant une langue évolue sans qu'on puisse l'influencer au niveau individuel et à vrai dire on ne peut pas prévoir comment ces changements vont se faire au final. Et puis non seulement les mots changent de forme mais les mots changent de sens : le "il" d'aujourd'hui n'a pas forcément le même sens que le "il" utilisé il y a 100 ou 200 ans. L'emploi d'une forme neutre, même si elle est imparfaite et qu'elle marque le neutre comme un troisième genre, change le sens du "il" puisqu'il n'est plus seulement différent du "elle" mais également du "iel". Le masculin se construit en différence avec le féminin mais également avec le neutre : On est plus dans une opposition en miroir entre féminin et masculin où l'un est tout ce que l'autre n'est pas. Le "il" n'est plus tout ce qui n'est pas féminin mais tout ce qui n'est pas féminin et pas neutre. Ça change beaucoup de choses

    (Désolé post très long pas clair et probablement chiant mais bon c'est ma nouvelle recherche cette année alors je sais pas me taire.)
     
    #2788 AngelTen Richard II, 22 novembre 2017 à 12:15
    Dernière édition: 22 novembre 2017 à 12:46
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