Pour la journée de la langue française, le CSA défend la #TeamTradi

[Lady Stardust]

L’orthographe, un combat de chaque instant qui arrive quelques semaines à peine après une reforme qui a fait débat…

Pas du tout en fait, cette journée de la langue française dans les médias audiovisuels a été lancée l'année dernière, ces 3 spots datent aussi de l'année dernière, rien de neuf sous le soleil (cet article d'un blog sur le FLE sur cette camapgne de "Dites-le en français" date de mars 2015 par exemple).
Bref rien à voir niveau timing avec cette "réforme" de l'orthographe (qui n'en est pas une). D'ailleurs le mois de mars, c'est le moment où se déroulent le jour / les journées / le mois de la francophonie (coïncidence, je ne pense pas )

 

[Polly Maggoo]

Je ne comprends pas trop non plus le rapport avec l'orthographe shaming, ni le fait que l'article parte sur le "#TeamBienveillante". Se moquer des fautes de quelqu'un et exiger que les média s'expriment dans un français parfait, quel est le rapport ?
Il y a beaucoup trop de fautes dans les médias Je ne suis pas rigide concernant l’orthographe et encore moins opposée à ce que la langue évolue, mais une faute reste une faute ("lui" au lieu de "celui là" pour désigner un objet ça n'aura jamais aucun sens et ça pique ) et les médias ne doivent pas contribuer à les faire passer dans la norme.

Concernant les anglicismes, tant qu'il ne s'agit pas de massacrer la langue à coup de "ça fait sens" (), ça ne m'a jamais dérangé. Au contraire je trouve ça agaçant de devoir absolument trouver une traduction à tous les nouveaux mots anglosaxons (on se souvient avec émotion du mot-dièse ). Parfois les traductions proposées ne sont pas du tout pertinentes.

Design : stylisme Designer: styliste

D'ailleurs avec cet exemple, si on ne doit pas dire "designer" et le traduire systématiquement par "styliste", comment on distingue le styliste du designer hein

 

[Morpheme]

En tant que future prof de français, j'ai tendance à être dans l'équipe (tant qu'à garder le mot français ) tradi, voire psychorigide ; rien n'empêche pourtant la bienveillance, et notamment essayer d'expliquer l'erreur et le pourquoi du comment, mais franchement, à chaque fois que j'ai voulu expliquer à quelqu'un pourquoi il se trompait (que ce soit sur Internet ou dans la vraie vie d'ailleurs) j'ai remarqué que la plupart des gens le prennent très (très) mal. J'y vois justement une forme de susceptibilité ou de réaction épidermique face à ma "condescendance" alors que justement je veille à rester dans la bienveillance ... donc je veux bien être sympa mais me faire envoyer bouler quand j'explique pourquoi on dit "après que + indicatif" ou pourquoi on ne dit pas "je me suis faite prendre en levrette", non merci. Et je sais faire la différence entre une faute d'inattention ou de frappe et une faute de français (généralement, je n'interviens là-dessus qu'après la troisième faute du même type donc je ne suis pas encore une grammar nazi).


C'est juste que le vocabulaire ne s'est pas constitué de la même façon au Québec et en France (sans que l'un des deux soit supérieur, hein ! ). C'est vrai qu'au Québec, tous les mots étrangers sont transposés alors qu'en France, ils sont incorporés avec plus ou moins une modification de l'orthographe et/ou du sens. Mais je suis d'accord qu'une fois que l'usage a été admis, c'est difficile d'en changer ! Si on avait dit "diffusion de flux" à la place de "streaming" dès l'apparition du concept, ça ne nous choquerait pas ... C'est d'ailleurs souvent l'usage qui a constitué le sens du mot (parfois bien loin de ce qu'il signifie dans la langue d'emprunt au passage), et c'est très bien comme ça (puisque c'est comme ça qu'on le pratique au quotidien). Il faut accepter que la langue évolue, notamment son vocabulaire, mais la grammaire et la syntaxe sont quand même essentielles pour comprendre vu que nous avons une langue sans désinence (contrairement à l'allemand par exemple), ce ne sont pas seulement les Français qui ont un problème là-dessus (essayez de dire à un Anglais "the girl what I like" par exemple ^^)

Ben comme l'article dit, c'est que se faire reprendre sur son orthographe ou sa grammaire ça indique que les gens s'attardent moins sur ce qu'on dit que sur la manière dont on le dit. Selon le contexte (genre à peu près tous les contextes...), faire des remarques même juste "en passant" c'est souvent humiliant pour cellui/celle qui les reçoit, même si c'est pas l'intention, c'est l'effet que ça a. À force j'ai du mal à croire que l'intention soit bienveillante, parce que même si on se croit soi-même très doué en écriture TOUT LE MONDE s'est déjà fait reprendre. Tout le monde sait que ça fait du mal à l'ego et que c'est un peu la honte. Donc bon.
Personnellement il y a plein d'expressions et de formes qui sont perçues comme mauvaises que j'utilise délibérément ! Je connais la forme que les prescriptivistes exigent et je fais le choix de ne pas la choisir. Genre malgré que. Quand on me corrige là-dessus, c'est qu'on présume que je ne connais pas la "bonne" forme, ça ne vient jamais à l'esprit qu'on puisse considérer d'autres formes comme correctes. On présume que je suis ignorante, et je trouve que ça montre totalement qu'en corrigeant les gens on les prend pour des cons et que c'est carrément plus de la condescendance que de la bienveillance.

L'autre truc, c'est qu'en reprenant la grammaire des autres on risque de toucher à (donc dénigrer) des formes dialectales/régionales ou à des sociolectes, et ça je trouve que c'est plutôt grave. Tout ce qui n'est pas admis par l'Académie ou le français de France standard n'est pas forcément "une faute". Dans un cadre scolaire quand on est censé appliquer des règles, ok pourquoi pas. Mais dans la vie de tous les jours ou sur internet je trouve qu'on a pas à faire la police du bon usage.
On est tous prêts à dire que la langue évolue, mais à côté de ca on va reprendre les gens quand ils utilisent les nouvelles formes du changement qui est en train de se produire ? Je suis pas spécialiste du francais mais ca me semble être le cas de ces formes qui vous énervent, elles représentent sans doute des changements en cours... D'ailleurs la phrase en anglais que tu donnes en exemple elle est parfaitement courante dans plein de variétés, dont plein en Angleterre. Si des Anglais.es ont un problème avec bah c'est parce qu'ils ont aussi une notion qu'il existe une "bonne" manière de parler, c'est social et pas strictement linguistique, et la forme correcte n'a rien d'essentiel.

C'est juste que le vocabulaire ne s'est pas constitué de la même façon au Québec et en France (sans que l'un des deux soit supérieur, hein ! ). C'est vrai qu'au Québec, tous les mots étrangers sont transposés alors qu'en France, ils sont incorporés avec plus ou moins une modification de l'orthographe et/ou du sens.

.Je re-cite ce passage en particulier, parce que c'est une affirmation basée sur pas grand chose: en fait je trouve que c'est extrêmement difficile de comparer, parce que nos anglicismes ne sont pas les mêmes et ne sont pas utilisés dans les mêmes contextes par les mêmes personnes. Il faudrait vérifier, mais je ne suis pas convaincue que ce soit même possible. Par exemple si on se cantonne au registre soutenu/formel on va peut-être trouver qu'en France on utilise plus d'anglicismes qu'au Québec (peut-être parce que les médias et entreprises peuvent se prendres des amendes pour), mais si on va dans le registre familier il pourrait y en avoir beaucoup plus chez les Québécois.es. C'est le sentiment que j'ai, mais en vrai je sais pas.

 

[shigurette]

@Coco.lalie et @Morpheme Sur les anglissismes entre français de France et du Quebec, il y a cette excellente vidéo de Solenge te parle :

@Coco.lalie je ne doute pas de ta bienveillance quand tu reprend les fautes d'ortographes. Mais le problème, c'est que la bonne ortographe est plutôt une opression systématique. En France, si tu fais des fautes d'ortographe, c'est souvent perçu comme une marque de compétence et de manque de culture. ça rejoins les opressions de classe.

 

[Freehug]

J'ai déjà été reprise sur une faute comme tout le monde, et ça se voit quand même quand c'est bienveillant ou pas. "Au fait t'as oublié un e dans ta phrase" je ne trouve pas ça vexant alors que "heu luette prend deux t hein...pff", si. Bon OK c'est pas forcément si tranché mais je ne vois pas pourquoi il faudrait trouver ça humiliant à chaque fois.

Et j'ai un peu de mal avec le discours "lâchez-nous avec l'orthographe". Prendre quelqu'un pour un con parce qu'il fait des fautes, c'est idiot, comme le dit @shigurette (au passage Fruits Basket c'était très cool), on peut y voir une forme d'oppression. Reste que l'orthographe c'est quand même important, il peut évoluer, oui, mais c'est pas parce qu'on y fait gaffe qu'on est un grammar nazi neuneu et oppresseur. Si je veux embaucher, je sais pas, un graphiste, je vais surtout regarder son book, son CV etc et si sa lettre de motivation a une coquille, ça passe, si y a deux fautes par phrase, non. J'aurais pas envie de bosser avec quelqu'un qui s'en fout suffisamment pour ne pas utiliser un correcteur automatique ni se (faire ?) relire. C'est comme tout, y a un juste milieu. Le CSA s'y prend peut-être mal mais c'est pas ridicule de promouvoir l'orthographe ni de chercher à ce que tout le monde sache écrire correctement. Et pour décider que telle ou telle règle est dispensable/devrait être modifiée encore faut-il les connaître, les règles.

 

[Morpheme]

@Freehug Oui tout à fait, que ce soit important à l'école et au travail c'est vrai mais c'est une chose, ca n'est pas aussi important dans toutes les sphères de la vie et pas dans les registres familiers non plus (comme sur un forum comme le nôtre ou comme quand on envoie un SMS). Ca a peu de sens d'évoquer l'importance de l'orthographe au travail pour corriger des gens hors de ce contexte, mais on le fait pourtant.
En fait il me semble pas que le message soit "connaître l'orthographe standard c'est important", il me semble qu'ils sont au courant que les gens qui écrivent en SMS savent aussi écrire de la manière standard (dans la seconde vidéo la fille dit "apprend à écrire" mais c'est plus pour l'agacer qu'autre chose, je pense pas qu'il ne sache réellement pas écrire), mais du coup... quel est le problème, pour eux, en gros ?
Que les gens fassent le choix d'écrire comme ca dans cette instance (dans une conversation privée si on parle de vrai SMS), qu'est-ce que ca peut faire, au juste ? Si la communication passe pas (comme dans le spot #2) avec l'interlocuteur ca reste notre problème, je pense pas qu'on soit cons au point d'avoir besoin que le CSA doive nous prévenir... Si on pouvait juste laisser les locuteurs faire leurs choix ca serait merveilleux...

(Et ce slogan, "dites-le en francais", c'est tout pourri parce que tous les exemples qu'ils donnent ne sont pas moins du francais (juste pas le francais qu'ils souhaitent...), et aussi parce que ca me fait penser aux "en France on parle francais!" des vieux racistes (coucou aux Francais multilingues et/ou qui parlent des langues régionales de France)

* Hinhin du coup spot c'est un anglicisme acceptable ou... ?

 

[ChessVonFreak]

Pour la vidéo sur les sous titres, je vois surtout le csa entrain de nous glisser le message subliminal "Le piratage c'est le mal et les fansub aussi, nous nos sous titres il sont bien"
Alors autant niveau orthographe je veux bieb mais niveau sens, sérieux y a de grosse coquille parfois a croire que les mec font la draduction par dessus la jambe.
Et ce qu'il en est pour les débat sur l'orthographe... Personnellement ça me prends la tête de me faire corriger a tour de bras d'être obligé de balancer a mon interlocuteur que ben deso pas deso je suis dyslexique et dysorthographique et que même après 10 ans d'orthophoniste non je n'arrive pas à corriger toute mes fautes. Et la personne peut me reprendre avec toute la bienveillance du monde je vais quand même pèter un cable car ça vas faire la douze millième fois qu'on vas me faire une remarque. Donc laissé nous écrire comme on veut t'en que c'est lisible. Et pour tout les exemples de phrase en mode "ce soir je me fais un jeune/jeûne" c'est sur une phrase balancé comme ça sans contexte on peut ce posé des question mais personnellement je croise rarement des gens qui me lance des phrase sans context donc je trouve ce genre d'arguments nul.
Et j'en ai marre de l'orthographe shaming et qu'on me préne poir une deumerée car je fais des fautes.

 

[Morpheme]

@Dana_Scully Mais c'est n'importe quoi de chez n'importe quoi ton spoiler, comme je disais ca existe dans PLEIN de variétés de l'anglais, c'est simplement faux de dire que "ca ne veut rien dire". Je peux t'indiquer où lire des articles là-dessus si tu veux.

Si je lis ta phrase trop rapidement, il y a plus de chance pour que je lise "comme on t'en veut que..." que "comme on veut, tant que..."

Ben en même temps si tu lis pas les mots dans le bon ordre c'est sûr que...

 

[shigurette]

@Dana_Scully je pense que tu te rends pas compte de l'effort que ça demande à certain pour écrire sans fautes erreurs d'orthographes (n'ajoutons pas de moralité à l'écriture). Pour cela je t'invite vivement à lire l'article sur l'orthographe shaming et surtout ses nombreux commentaires.

 

[Morpheme]

@Dana_Scully What c'est aussi que (exemples).
C'est une traduction de rien du tout, c'est utilisé par nombre d'anglophones:

Spoiler: Image / exemples

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[Freehug]

@Morpheme : oui forcément le contexte joue, je vais pas m'amuser à corriger les fautes de tout le monde sur un forum, je pensais plutôt à une situation où je rédige un truc important (article, lettre de motivation etc) et où un copain lit par-dessus mon épaule et y voit une faute. Ou inversement. Là pour le coup j'y vois vraiment aucune malveillance. Pour ce qui est du langage SMS, je crois que c'est parce qu'ils craignent qu'à force de mal écrire au quotidien les gens finissent par s'embrouiller dans les règles d'orthographe, aucune idée de si c'est vrai ou pas. Par contre, moi je trouve ça désagréable qu'on m'écrive en langage SMS, je trouve ça pénible à lire et un peu irrespectueux, comme si je ne méritais pas qu'on fasse l'effort de m'écrire normalement (pas de relire dix fois dictionnaire en main, juste normalement, avec les mots en entier).

@ChessVonFreak : je ne te prends pas pour une demeurée et je ne me serais pas permis de mentionner tes fautes si tu n'avais pas abordé le sujet. Éventuellement si on était amies et que tu écrivais un truc important je pourrais te proposer de relire pour toi (y a qu'à mes proches que je corrige les fautes gratos, si on était proches je saurais sans doute que c'est un sujet sensible et j'éviterais de te pointer d'office les fautes, ton entourage manque sans doute de délicatesse aussi). Des tas de gens très intelligents ont des soucis d'orthographe, comme Daniel Pennac par exemple, qui est écrivain (bon évidemment lui travaille avec les correcteurs de sa maison d'édition). Mais autant je suis complètement pour que les gens se détendent sur l'orthographe au quotidien, autant dire qu'on s'en fout du moment qu'on se comprend, je ne suis pas d'accord. Déjà parce que pour se comprendre il faut connaître un minimum les règles d'orthographe (et de grammaire et de syntaxe), même s'il peut y avoir des fautes qui traînent. C'est le cas avec ton message, il y a des fautes mais tu respectes quand même ces règles sinon je ne pourrais pas te lire.

Qui plus est, toi tu es une personne. Quand c'est une entreprise qui publie un truc avec des fautes, je trouve ça scandaleux et négligent. Je ne parle pas des mails que les salariés échangent mais des documents officiels. Il y a des gens dont c'est le métier de corriger les fautes. On travaille même en freelance à des tarifs raisonnables !

 

[Coco.lalie]

.Je re-cite ce passage en particulier, parce que c'est une affirmation basée sur pas grand chose: en fait je trouve que c'est extrêmement difficile de comparer, parce que nos anglicismes ne sont pas les mêmes et ne sont pas utilisés dans les mêmes contextes par les mêmes personnes. Il faudrait vérifier, mais je ne suis pas convaincue que ce soit même possible. Par exemple si on se cantonne au registre soutenu/formel on va peut-être trouver qu'en France on utilise plus d'anglicismes qu'au Québec (peut-être parce que les médias et entreprises peuvent se prendre des amendes pour), mais si on va dans le registre familier il pourrait y en avoir beaucoup plus chez les Québécois.es. C'est le sentiment que j'ai, mais en vrai je sais pas.

C'est basé sur des études linguistiques sur la formation du vocabulaire (oui, mes études sont parfois passionnantes ...) : le français de France a beaucoup incorporé de mots étrangers sans les "adapter" à la langue (nous avons encore des expressions latines, quelques mots grecs, allemands, anglais, italiens, etc.) alors que le français du Québec va plus transposer es mots étrangers dans le vocabulaire et les anglicismes vont être plus syntaxiques ou grammaticaux ... Bref, c'est pas le point le plus intéressant mais voilà !

Ben comme l'article dit, c'est que se faire reprendre sur son orthographe ou sa grammaire ça indique que les gens s'attardent moins sur ce qu'on dit que sur la manière dont on le dit. Selon le contexte (genre à peu près tous les contextes...), faire des remarques même juste "en passant" c'est souvent humiliant pour cellui/celle qui les reçoit, même si c'est pas l'intention, c'est l'effet que ça a. À force j'ai du mal à croire que l'intention soit bienveillante, parce que même si on se croit soi-même très doué en écriture TOUT LE MONDE s'est déjà fait reprendre. Tout le monde sait que ça fait du mal à l'ego et que c'est un peu la honte. Donc bon.

@Coco.lalie je ne doute pas de ta bienveillance quand tu reprend les fautes d'ortographes. Mais le problème, c'est que la bonne ortographe est plutôt une opression systématique. En France, si tu fais des fautes d'ortographe, c'est souvent perçu comme une marque de compétence et de manque de culture. ça rejoins les opressions de classe.

Justement, il y a aussi la manière de le dire, et je ne suis jamais (ou alors à mon corps défendant) dans le "pff, t'es méga nul-le, tu ne sais pas ça, t'es bête !" ; au contraire, je vise toujours à reprendre les arguments de l'autre (pour les contredire ou les agréer d'ailleurs) et à ajouter "d'ailleurs, tu as oublié/tu t'es trompé-e à tel endroit, pour telle raison ". J'ai en effet été reprise quand je me trompais, par des profs, des connaissances, des amis, des membres de ma famille, etc., et tant que ce n'est pas fait pour discréditer ce que je dis, je ne vois pas le problème. On peut même apprendre plein de choses quand on se fait corriger (c'est comme ça que j'ai appris pourquoi on devait écrire "au temps pour moi" ou pourquoi on pouvait dire "parce que l'on veut" par exemple). Alors, bien sûr, sur le moment, ça ne fait pas plaisir, mais ça me rappelle le dicton chinois "Celui qui pose la question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas l'est toute sa vie" : c'est pareil, si personne ne te dit jamais que tu as fait une erreur et pourquoi c'est faux, tu risques de le faire pendant encore un moment, alors que quand on te le dit, ben tu te sens bête et rabaissé cinq minutes mais au moins tu te couches moins bête le soir
D'ailleurs, le "malgré que" n'est pas une vraie faute d'orthographe, c'est seulement un usage très (très) vieilli et "populaire", et on remarque du reste que Proust l'utilise donc bon ... Mais je suis d'accord, l'essentiel est de connaître les règles, de savoir les appliquer et s'adapter au contexte (on ne parle pas de la même façon sur un forum, à son patron, par sms à sa meilleure amie ou dans la carte postale de l'été pour son grand-père), et là-dessus, les vidéos du CSA sont parfois à côté de la plaque !