« Sois un homme ! », la dangereuse injonction sociale aux garçons

[Lunafey]

@Margay Bah c'est à dire que ne pas être d'accord c'est un peu comme... ne pas être d'accord contre les théories astronomiques actuelles Quand on est pas scientifique, on peut pas vraiment dire "je ne suis pas d'accord"... C'est pas une histoire d'opinion, c'est une histoire de science Moi ce que je partage, c'est l'état des connaissances des sciences sociales actuelles sur la question du sexisme, pas mon opinion.

En fait, être dominant n'empêche pas d'être discriminé en soi, mais ça reste et restera ponctuel. Par exemple, Si un gars tombe sur un.e employeur.se qui fait de la discrimination positive lors d'une embauche, bah le gars aura été discriminé sur le coup, mais il sera toujours prioritaire sur une femme dans le reste des embauches tout au long de sa vie Si un gars à un injonction à être viril, le fait d'être viril lui donnera du pouvoir.
Pour une femme, ces discrimination et injonctions (les deux ne sont vraiment pas la même chose, je répète) ne la mettent jamais en position de pouvoir. Elle sera toujours dominé. Elle ne gagne jamais. Ou alors à moitié (par exemple elle aura plus facilement des congés parentaux qu'un père, mais elle restera du coup dans son rôle social qui veut qu'elle occupe ce rôle maternant et qui lui octroie d'autres privilèges)
Donc les deux situations ne sont vraiment pas comparables...

Je vois ce que tu veux dire hein, mais il faut nuancer. On ne peut vraiment pas donner le même terme pour le groupe social dominant et le groupe social dominé, c'est absurde. On ne peut pas donner le même terme à deux situations différentes Donc la nuance que je propose, c'est celle de sexisme circonstanciel (ou individuel) pour parler de discriminations à l'égard des hommes (ex du gars qui n'a pas le boulot), et d'injonction masculine (ex du gars à qui on somme d'être viril).

 

[Margay]

@DarkVador-au-sauna Je n'ai peut-être pas assez de connaissances mais je parlais plutôt des Moso.

D'ailleurs, je ne sais même pas pourquoi je parle d'eux, quand je dis "Après, les femmes sont plus touchées par le sexisme parce qu'on considère la vie publique plus importante, intéressante et valorisante que la vie privée. Par contre, dans une société [où les femmes gardent leur rôle d'éducatrice et les hommes leur rôle de travailleurs en extérieurs] qui considère que l'éducation des enfants est plus important que travailler en entreprise, le schéma de domination serait inversé, mais les rôles seraient toujours aussi binaires et sexistes, pour l'un comme pour l'autre." ça n'appelle pas forcément d'exemple existant

J'y peux rien si toutes les sociétés sont patriarcales. Et si le dominant ne change pas parce qu'il a échangé ses rôles en même temps que la valorisation des rôles ont changé, ça signifie toujours que ce n'est pas ce qu'on fait qui est déterminant dans notre hiérarchie sociale mais comment ce qu'on fait est perçu par la société

@Lunafey Je ne m'y connais pas en science sociale, ni comment se construisent les sciences sociales... Par exemple, si on me dit "La Terre est ronde parce que ... " il y a des preuves physiques que la Terre est ronde, donc je ne peux pas le contredire. Mais j'ai du mal à voir des preuves physiques en sciences sociales, désolé mon inculture, mais je garde l'idée d'avoir une opinion la dessus

Et c'est bête, mais je ne vois pas la discrimination positive pour les femmes comme de la discrimination envers les hommes : je n'ai pas l'impression qu'on prenne une femme moins compétente qu'un homme juste parce qu'elle est une femme, mais plutôt qu'on oblige à prendre une femme parce qu'elle aussi elle est compétente et c'est pas bien de prendre que des hommes

Après, je comprends aussi l'idée d'avoir un autre terme mais même là, je suis pas forcément d'accord. Pour moi, ce que vivent les femmes et ce que vivent les hommes est totalement lié. C'est parce qu'on considère qu'une femme doit s'occuper des enfants qu'un homme aurait plus de mal à prendre des congés parentaux/paternité et c'est parce qu'on considère que c'est à l'homme de nourrir sa famille qu'une femme a des difficultés quand elle s'annonce carriériste. C'est parce qu'on éduque les hommes dans un culte de la virilité et de la domination qu'on éduque les femmes comme des séductrices passives et inversement. Dans notre société chaque sexe est censé être l'antithèse de l'autre. Donc pour moi, les deux sont liés. Tandis que pour les autres discriminations, on ne renvoie pas un.e blanc.he à sa couleur de peau, on ne renvoie pas un.e mince à sa taille, on ne renvoie pas une personne valide à son statut de personne valide.

 

[Lunafey]

@Margay Tu peux lire des études et des livres sur le sujet Il faudra peut-être s'accrocher pour certains, mais en gardant internet à côté pour certaines notions ça devrait le faire ! Les sciences sociales fonctionnent également par "preuves empiriques" à travers des études, des analyses, des méta-analyses... Ce n'est pas "physique" au sens où ça se "voit", mais ça se "mesure", c'est concret
(Par contre il faudra passer par une toute petite mise à niveau sur la méthodologie, pour comprendre pourquoi les études sont faîtes de telles ou telles manières, parce que beaucoup de ces choses sont de l'ordre de l'évidence pour les chercheur.euses, donc iels ne vont pas expliquer en détail)

"Et c'est bête, mais je ne vois pas la discrimination positive pour les femmes comme de la discrimination envers les hommes : je n'ai pas l'impression qu'on prenne une femme moins compétente qu'un homme juste parce qu'elle est une femme, mais plutôt qu'on oblige à prendre une femme parce qu'elle aussi elle est compétente et c'est pas bien de prendre que des hommes "
C'est pas bien de ne prendre que des hommes, et donc cette situation est "juste", mais du point de vue de ce monsieur c'est bel est bien une discrimination : on lui refuse un travail parce qu'il est un homme, au profit d'une femme. Mais chez lui c'est un événement ponctuel, donc c'est pas systémique, donc c'est du sexisme circonstanciel/individuel et pas du sexisme systémique

Pour le reste, encore une fois (je suis chiante je sais), tu oublie le fait qu'il y a un dominant et un dominé, un gagnant et un perdant, un privilégié et un non-privilégié. Ce n'est vraiment pas un facteur à mettre de côté, c'est la base d'une oppression : le sexisme est une oppression -> les hommes sont le groupe dominant du sexisme -> les hommes ne sont donc pas dans une situation analogues aux femmes -> on ne peut pas mettre sur le même plan la situation de celui qui gagne et celui qui perd -> on créé plusieurs termes spécifiques
Maaaais j'ai l'impression de tourner en rond... Mais voilà, j'ai bien compris ce que tu dis, et je ne sais pas quoi te dire de plus que : va donc galoper sur les internets vulgarisateurs et sur les études/livres de sciences sociales (si tu as envie de mieux comprendre ce domaine scientifique)
(Au cas où : ce n'était vraiment pas un paragraphe sarcastique, je t'invite vraiment à le faire si ça t'intéresse, parce que tu te doute bien que je ne peux pas te copier/coller des centaines d'ouvrages comme ça dans un commentaire, donc je t'invite à poursuivre tes recherches si le sujet t'intéresse !)

 

[Lunafey]

@DarkVador-au-sauna

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[jorda]

Voilà, et pour compléter lunafey, ce n'est pas parce que les hommes peuvent vivre du sexisme circonstanciel/individuel que c'est moins grave pour autant, hein. Toute violence doit être dénoncée, sans distinction de sexe.
Mais LA différence, c'est que le sexisme que peuvent subir certains hommes n'a pas le soutien de tout un système comme peut l'être le sexisme à l'encontre des femmes.

Et le sexisme plus systémique que pourraient subir les hommes est en fait la conséquence directe du sexisme à l'encontre des femmes : la société attend des hommes et des femmes des comportements précis : les hommes doivent se comporter en dominants, et les femmes doivent se concentrer sur leur famille. Et si l'un ou l'autre désire autre chose, elle ou il se fait fusiller. Mais quand un homme se fait fusiller, c'est parce qu'il n'a pas répondu aux attentes de ce que doit être un homme dominant. Tandis que pour les femmes, le sexisme est bien plus systématique et systémique.

 

[Margay]

@DarkVador-au-sauna D'accord, donc j'ai vraiment pas les compétences pour parler de société matriarcale "c'est tout, je vois pas trop pourquoi tu viens dire que c'est de ta faute si toutes les sociétés sont patriarcales" c'est juste que dans mes souvenirs, c'était pour contrer un argument dans le débat et pas "juste" un rappel du fait qu'il n'y ait pas de société matriarcale, voilà désolé

Et je comprends pour les sciences sociales, c'est vraiment parce que je connais très peu le domaine donc j'ai la même vision lambda que celleux qui n'y connaissent rien. Après, je dis pas non plus que ce ne sont pas de véritable sciences, j'avais juste l'impression que c'étaient des sciences plus théorique, je me suis trompé, désolé

@Lunafey Si tu dis que tu me comprends, il n'est effectivement peut-être pas utile de continuer (Par contre, je n'oublie pas que les hommes restent dominant, c'est vraiment le fait qu'on renvoie les hommes au fait d'être des hommes de même qu'on renvoie les femmes au fait d'être des femmes qui me fait penser que le mot sexisme peut s'utiliser pour les deux, c'est le fait qu'on attende quelque chose des hommes, mais pas des blancs, ni des minces, ni des valides qui me fait mettre cette discrimination à part des autres ) (Bon, désolé, j'arrête vraiment )

 

[Lunafey]

@Margay Non mais je vois vraiment ce que tu veux dire, et ça m'embête parce que je n'ai pas de réponse à te donner sur ça. A part que le sexisme n'est pas une oppression de "majorité" sur "minorité" (il y a plus de femmes que d'hommes), donc c'est un mécanisme différent des autres oppressions que tu cite. De plus, il me semble que nos sociétés sont fondées sur ce clivage entre les sexes, ce qui explique pourquoi on attend quelque chose des dominants, parce que l'"autre" (la femme) est nombreux et que cette oppression est une base de fonctionnement social (mais qui n'a plus de sens aujourd'hui, avant on avait peut-être besoin de ce partage des rôles, mais maintenant c'est très dillué) -> donc c'est pour pas tout faire capoter.
Mais là je n'ai pas assez de connaissances sur ce point précis pour te donner une réponse dont je suis sûre
Peut-être qu'il faudrait creuser sur les travaux de je-ne-sais-plus-qui à propos du moment où on est passé de société matriarcales réelles (il y a looooooooooooogtemps) à nos sociétés patriarcales.

 

[Lunafey]

Ah j'ai retrouvé, c'est Marija Gimbutas qui parle de sociétés matristiques. Mais c'est surtout des découvertes archéologiques plus que anthropologiques, et apparemment ça fait pas consensus mais c'est pas non plus rejeté en bloc... Peut-être en sauront-on plus plus tard ?
Mais par exemple, on avait toujours cru que les peintures rupestres étaient l'oeuvres d'hommes, alors qu'en fait non (Dean Snow), l'étude des anciennes civilisation à toujours été faite majoritairement par les hommes, et on sait que personne -même les scientifiques- ne sont totalement objectifs... Alors même si ce n'était pas des sociétés matriarcales (comme "inverse de patriarcat"), de plus en plus de travaux vont dans ce sens, peut-être qu'on va avoir d'autres surprises ces prochaines années ^^

(Personnellement je suis de près les études comparatives entre les autres grands singes et les humains, pour essayer de comprendre comment on était à la "base". Au niveau comportemental/social on sera un croisement entre les bonobo et les chimpanzés - pourtant bien différents -. Et en essayant de travailler sur cette voie, peut-être qu'on aura plus de réponses)

 

[jorda]

Et je dis : vive l'émission "sur les épaules de darwin" avec jean-claude ameisen sur france inter!

http://www.franceinter.fr/emission-sur-les-epaules-de-darwin

 

[Ayami-Moto]

Est-ce que quelqu'un sait où je pourrais voir ces deux reportages en vostfr ? J'ai pas netflix et je galère à trouver une version sous-titrée sur internet...

 

[Lise McDelusional]

Faut que je regarde ça ... Ca me rappelle un peu mon frère sur qui je me posais quelques questions juste aujourd'hui.

 

[alezzia]

Oui ça me parait être une face du sexisme encore trop ignoré, y compris même chez certaines féministes
Lors de débats sur internet concernant les stéréotypes hommes-femmes, je vois trop souvent le terme "male tears" pour se moquer des hommes qui commencent petit à petit à remettre en cause les injonctions patriarcales