Sujet - 29% des Français sont athées. Et toi ?

[The Frog]

Personnellement je suis plus agnostique que athée, autant pour les dieux que pour les extra-terrestre . Pour moi ils n'existent pas tant que j'ai rien qui me prouve par A + B que ca existe, mais je me vois mal affirmer que j'ai raison puisque je peux pas prouver leur non-existence non plus.

@lolli
Rapport à ce que tu as dit au fait que prouver la non-existence de dieu revenait à prouver la non-existence du Père-Noël. Pour moi il y a une grosse différence.
Le Père-Noël est lié a des actions qui sont faites par les humains, qui sont explicables.
Le rapport aux croyances et beaucoup plus compliqué puisque elles permettent d'expliquer des choses que nous ne sommes pas capable d'expliquer autrement.
Bien que je ne crois pas au jugement dernier, que ma présence sur Terre ou mes actions ont une raison ou non d'exister etc..., Il y a des millions de choses qui arrivent ou non sans qu'on ai d'autre preuve que des théories, des spéculations ou tout simplement "c'est la vie".
A partir de la y'a un "peut-être" qui s'installe sans pour autant répondre aux critères des religions telle qu'on les connait majoritairement.

Je pense que ce que je viens d'essayer d'exprimer est incompréhensible mais j'aurais essayé

En fait c'est pas tant le père noël qui importe mais l'action à accomplir. Il est techniquement impossible de prouver que quelque chose n'existe pas. Par exemple, là tout de suite, essaye de me prouver que les fées n'existent pas il me semble qu'elle essayait juste d'expliquer ça en fait... Car souvent, en amérique ou dans les pays anglophones, quand on dit qu'on est Athée on se fait harceler de questions et une ou deux fois on me l'a déjà dit "vas-y, prouve que Dieu existe pas" et c'est théoriquement impossible et un peu trop facile.

Si je dis "j'ai une table rouge chez moi" c'est pas à toi de prouver que je l'ai ou que je ne l'ai pas. C'est à moi de prouver que MA déclaration est vraie. Les anglais appellent ça "the burden of proof" je sais pas si y a un équivalent français plus sympa que : le poids de la preuve. En bref, tu déclares que quelque chose existe, tu ne peux demander aux autres de prouver que tu as tords, c'est à toi de prouver que tu as raison ^^ voilà voilà

 

[Lolli]

Personnellement je suis plus agnostique que athée, autant pour les dieux que pour les extra-terrestre . Pour moi ils n'existent pas tant que j'ai rien qui me prouve par A + B que ca existe, mais je me vois mal affirmer que j'ai raison puisque je peux pas prouver leur non-existence non plus.

@lolli
Rapport à ce que tu as dit au fait que prouver la non-existence de dieu revenait à prouver la non-existence du Père-Noël. Pour moi il y a une grosse différence.
Le Père-Noël est lié a des actions qui sont faites par les humains, qui sont explicables.
Le rapport aux croyances et beaucoup plus compliqué puisque elles permettent d'expliquer des choses que nous ne sommes pas capable d'expliquer autrement.
Bien que je ne crois pas au jugement dernier, que ma présence sur Terre ou mes actions ont une raison ou non d'exister etc..., Il y a des millions de choses qui arrivent ou non sans qu'on ai d'autre preuve que des théories, des spéculations ou tout simplement "c'est la vie".
A partir de la y'a un "peut-être" qui s'installe sans pour autant répondre aux critères des religions telle qu'on les connait majoritairement.

Je pense que ce que je viens d'essayer d'exprimer est incompréhensible mais j'aurais essayé

Je comprends tout à fait, en fait ma comparaison avec le père noël a été mal comprise.

Je ne comparais absolument pas les "personnages", ou les croyances, je mettais juste en avant le fait qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas

edit : @The Frog , voila, merci

 

[Rosaly--]

Oui du coup les fées c'est un meilleur exemple

En fait je voulais juste dire que je pars du principe que les choses n'existent pas pour moi, mais que je trouve bizarre d'affirmer que quelque chose n'existe pas.
Du coup je ne crois pas que certaines choses existent mais je ne nie pas la possibilité du contraire. Au final c'est très mathématique.
A = 1, B = 1 donc A = B. Ensuite on me demande la valeur de C. Des gens vont dire c'est 1. Moi je vais dire que la probabilité que ce soit 1 est très faible.
Au final j'ai rien pour dire que c'est faux, donc c'est pas faux. Mais c'est pas vrai non plus jusqu'a preuve du contraire 
Oh puis zut, si je suis informaticienne c'est bien parce que parler aux ordinateurs je trouve ça plus simple 

 

[Ma Poule]

Je me définirais plus à tendance déïste.

Pour moi, il n'y a pas de gros barbu qui nous surveille depuis son gros nuage.


    Depuis la naissance du créationnisme, et des théories de l'évolution, il est très dur d'imaginer une Genèse plutôt qu'un Big-Bang. Il n'empêche qu'à mes yeux la vie a quelque chose de merveilleux, de miraculeux, d'intrigant, comme trop belle et trop bien conçue pour être un simple fruit d'un hasard. De l'origine des premières cellules, comment une matière inerte s'est transformée en un être qui évolue pour assurer sa survie et celle de son espèce.

   Ma vision sur les livres Saints les considère comme une forme de philosophie antique. Je ne pense pas que "Dieu" ait envoyé un message, mais plutôt que les hommes ont édictés un code moral en son nom, afin d'éviter certaines atrocités. Quand on regarde la plupart (je dis bien la plupart puis qu’aujourd’hui certains sont vraiment désuets) des versets, on voit qu'ils relèvent de l'évidence des bonnes mœurs (pas d'inceste, pas de meurtres...) mais je pense que les divers dirigeants politiques et transformation des langues vivantes/ mortes ont modifiés ces textes (Tel le Coran, par exemple, dont les interprétations sont diverses et variées.), et qu'à la base ils n'étaient qu'un message d'amour et de paix universelle afin de perpétrer la survie de l'espèce dans les meilleures conditions.

Spoiler

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 Je me sens toute fois redevable et reconnaissante face à quelque chose de plus fort que moi, qui dirige certainement l'équilibre des choses. Pour moi, ça passe comme pour un bon karma. Se sentir en paix avec soi-même, avec ceux qui nous entourent et la vie, c'est être en paix avec "Dieu". Cela signifie de ne pas nuire, à soi, aux autres, à une créature.

 

[The Frog]

Je me définirais plus à tendance déïste.

Pour moi, il n'y a pas de gros barbu qui nous surveille depuis son gros nuage.


    Depuis la naissance du créationnisme, et des théories de l'évolution, il est très dur d'imaginer une Genèse plutôt qu'un Big-Bang. Il n'empêche qu'à mes yeux la vie a quelque chose de merveilleux, de miraculeux, d'intrigant, comme trop belle et trop bien conçue pour être un simple fruit d'un hasard. De l'origine des premières cellules, comment une matière inerte s'est transformée en un être qui évolue pour assurer sa survie et celle de son espèce.

   Ma vision sur les livres Saints les considère comme une forme de philosophie antique. Je ne pense pas que "Dieu" ait envoyé un message, mais plutôt que les hommes ont édictés un code moral en son nom, afin d'éviter certaines atrocités. Quand on regarde la plupart (je dis bien la plupart puis qu’aujourd’hui certains sont vraiment désuets) des versets, on voit qu'ils relèvent de l'évidence des bonnes mœurs (pas d'inceste, pas de meurtres...) mais je pense que les divers dirigeants politiques et transformation des langues vivantes/ mortes ont modifiés ces textes (Tel le Coran, par exemple, dont les interprétations sont diverses et variées.), et qu'à la base ils n'étaient qu'un message d'amour et de paix universelle afin de perpétrer la survie de l'espèce dans les meilleures conditions.

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 Je me sens toute fois redevable et reconnaissante face à quelque chose de plus fort que moi, qui dirige certainement l'équilibre des choses. Pour moi, ça passe comme pour un bon karma. Se sentir en paix avec soi-même, avec ceux qui nous entourent et la vie, c'est être en paix avec "Dieu". Cela signifie de ne pas nuire, à soi, aux autres, à une créature.

Justement, le Big Bang, la théorie de l'évolution, si tu l'étudies bien, c'est tout ce que tu veux SAUF le fruit du hasard. C'est plus "la loi du plus fort" que simplement un "bête coup de chance"... Les cellules étaient tout sauf inanimées... On est nés de tout sauf de "rien", les cellules se sont pas multipliées sans raisons et n'ont pas évolués en des créatures diverses "comme ça". Dire que la théorie de l'évolution et le big bang, c'est du hasard et de la chance, c'est très très très mal les connaître à mon sens car pour avoir vu une bonne vingtaine de conférences de scientifiques de renommées internationales qui ont passés leurs vies au MIT ou dans d'autres grandes écoles à travailler là dessus, ou alors tous ces spécialistes ont tous fait la même erreur, ou alors y la population est très mal informée, ou alors on leur ment...

Dans tout les cas, ce serait cool de vérifier les informations avant de résumer une théorie par quelque chose de faux x) ! Personnellement, je ne prétend jamais interpréter la bible ou les textes saints sans les citer et les avoir étudier en contexte, ce serait cool que ça fonctionne aussi dans l'autre sens ^^

 

[Ma Poule]

Je me définirais plus à tendance déïste.

Pour moi, il n'y a pas de gros barbu qui nous surveille depuis son gros nuage.


    Depuis la naissance du créationnisme, et des théories de l'évolution, il est très dur d'imaginer une Genèse plutôt qu'un Big-Bang. Il n'empêche qu'à mes yeux la vie a quelque chose de merveilleux, de miraculeux, d'intrigant, comme trop belle et trop bien conçue pour être un simple fruit d'un hasard. De l'origine des premières cellules, comment une matière inerte s'est transformée en un être qui évolue pour assurer sa survie et celle de son espèce.

   Ma vision sur les livres Saints les considère comme une forme de philosophie antique. Je ne pense pas que "Dieu" ait envoyé un message, mais plutôt que les hommes ont édictés un code moral en son nom, afin d'éviter certaines atrocités. Quand on regarde la plupart (je dis bien la plupart puis qu’aujourd’hui certains sont vraiment désuets) des versets, on voit qu'ils relèvent de l'évidence des bonnes mœurs (pas d'inceste, pas de meurtres...) mais je pense que les divers dirigeants politiques et transformation des langues vivantes/ mortes ont modifiés ces textes (Tel le Coran, par exemple, dont les interprétations sont diverses et variées.), et qu'à la base ils n'étaient qu'un message d'amour et de paix universelle afin de perpétrer la survie de l'espèce dans les meilleures conditions.

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 Je me sens toute fois redevable et reconnaissante face à quelque chose de plus fort que moi, qui dirige certainement l'équilibre des choses. Pour moi, ça passe comme pour un bon karma. Se sentir en paix avec soi-même, avec ceux qui nous entourent et la vie, c'est être en paix avec "Dieu". Cela signifie de ne pas nuire, à soi, aux autres, à une créature.

Justement, le Big Bang, la théorie de l'évolution, si tu l'étudies bien, c'est tout ce que tu veux SAUF le fruit du hasard. C'est plus "la loi du plus fort" que simplement un "bête coup de chance"... Les cellules étaient tout sauf inanimées... On est nés de tout sauf de "rien", les cellules se sont pas multipliées sans raisons et n'ont pas évolués en des créatures diverses "comme ça". Dire que la théorie de l'évolution et le big bang, c'est du hasard et de la chance, c'est très très très mal les connaître à mon sens car pour avoir vu une bonne vingtaine de conférences de scientifiques de renommées internationales qui ont passés leurs vies au MIT ou dans d'autres grandes écoles à travailler là dessus, ou alors tous ces spécialistes ont tous fait la même erreur, ou alors y la population est très mal informée, ou alors on leur ment...

Dans tout les cas, ce serait cool de vérifier les informations avant de résumer une théorie par quelque chose de faux x) ! Personnellement, je ne prétend jamais interpréter la bible ou les textes saints sans les citer et les avoir étudier en contexte, ce serait cool que ça fonctionne aussi dans l'autre sens ^^

Je suis désolée si mon propos t'a vexée ou offusquée, il n'en était pas le but premier. Je conçois tout à fait que bon nombres de scientifiques sont plus calées que moi pour ce qui est de l'origine du monde. Je n'ai pas ce niveau de connaissances, alors je pense et crois en fonction de ce que je sais ^^ .
Concernant les cellules, là où j'ai l'impression d'une intervention "divine", c'est parce que je ne sais pas, donc je ne peux m'expliquer comment un tas de molécules pas vivant est devenu un tas de molécules vivant. C'est pour cette ignorance que la vie a un aspect magique à mes yeux, et que donc elle relèverait de quelque chose de profond et mystique.


Pour ce qui est des textes, ça reste une vision personnelle de la religion, je n'ai pas grandi dans une famille croyante/pratiquante. Alors, d'un point de vue "extérieur" à la foi monothéiste, j'essaie d'analyser, de comprendre. Pour développer mon propos, je peux par exemple citer quelques exemples.
    Mettons le Coran, sur l'interdit du vin, de l'alcool et des jeux de hasard; Je ne vois pas dans cet interdit un interdit à raison divine (qu'on ne peut pas expliquer, on ne boit pas de vin parce que Dieu n'aime pas le vin et puis c'est tout), je le vois comme emprunté de raison et de bienveillance compte tenu de la dangerosité de l'ivresse et de l'alcoolisme.
   Dans le Lévitique (18 ) "Tu ne découvriras point la nudité de la fille de la femme de ton père, née de ton père. C’est ta sœur." C'est que je définis par "bonnes moeurs"
  Quand dans le nouveau testament (Mat 14-23) Jésus dit"
[ol]
[li]Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.[/li]
[li]Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."[/li]
[/ol]
Je ne le prends pas au pied de la lettre, je ne me dis pas que parce que tu as un bon compte en banque, tu n'iras pas au paradis, je me dis juste que "bien mal acquis ne profites jamais".
Quand je parlais des interprétations diverses du Coran, c'était notamment au niveau du voile, et de sa nécessité, où les points de vue divergent entre les traditionnalistes et les libéraux; J'ai une amie de confession musulmane qui interprète la sourate XXXIII, verset 59 comme une question de pudeur, pas de décolleté ou de trucs trop sexy.

Ce que je veux dire, c'est que les textes sont toujours libres à beaucoup d'interprétations, et que chacun a la sienne, plus ou moins au pied de la lettre. Moi, je les vois comme quelque chose de très généraliste, et donc peu au pied de la lettre.

J'espère n'avoir blesser personne en affichant un point de vue tout à fait personnel.

Amicalement

 

[The Frog]

Je me définirais plus à tendance déïste.

Pour moi, il n'y a pas de gros barbu qui nous surveille depuis son gros nuage.


    Depuis la naissance du créationnisme, et des théories de l'évolution, il est très dur d'imaginer une Genèse plutôt qu'un Big-Bang. Il n'empêche qu'à mes yeux la vie a quelque chose de merveilleux, de miraculeux, d'intrigant, comme trop belle et trop bien conçue pour être un simple fruit d'un hasard. De l'origine des premières cellules, comment une matière inerte s'est transformée en un être qui évolue pour assurer sa survie et celle de son espèce.

   Ma vision sur les livres Saints les considère comme une forme de philosophie antique. Je ne pense pas que "Dieu" ait envoyé un message, mais plutôt que les hommes ont édictés un code moral en son nom, afin d'éviter certaines atrocités. Quand on regarde la plupart (je dis bien la plupart puis qu’aujourd’hui certains sont vraiment désuets) des versets, on voit qu'ils relèvent de l'évidence des bonnes mœurs (pas d'inceste, pas de meurtres...) mais je pense que les divers dirigeants politiques et transformation des langues vivantes/ mortes ont modifiés ces textes (Tel le Coran, par exemple, dont les interprétations sont diverses et variées.), et qu'à la base ils n'étaient qu'un message d'amour et de paix universelle afin de perpétrer la survie de l'espèce dans les meilleures conditions.

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 Je me sens toute fois redevable et reconnaissante face à quelque chose de plus fort que moi, qui dirige certainement l'équilibre des choses. Pour moi, ça passe comme pour un bon karma. Se sentir en paix avec soi-même, avec ceux qui nous entourent et la vie, c'est être en paix avec "Dieu". Cela signifie de ne pas nuire, à soi, aux autres, à une créature.

Justement, le Big Bang, la théorie de l'évolution, si tu l'étudies bien, c'est tout ce que tu veux SAUF le fruit du hasard. C'est plus "la loi du plus fort" que simplement un "bête coup de chance"... Les cellules étaient tout sauf inanimées... On est nés de tout sauf de "rien", les cellules se sont pas multipliées sans raisons et n'ont pas évolués en des créatures diverses "comme ça". Dire que la théorie de l'évolution et le big bang, c'est du hasard et de la chance, c'est très très très mal les connaître à mon sens car pour avoir vu une bonne vingtaine de conférences de scientifiques de renommées internationales qui ont passés leurs vies au MIT ou dans d'autres grandes écoles à travailler là dessus, ou alors tous ces spécialistes ont tous fait la même erreur, ou alors y la population est très mal informée, ou alors on leur ment...

Dans tout les cas, ce serait cool de vérifier les informations avant de résumer une théorie par quelque chose de faux x) ! Personnellement, je ne prétend jamais interpréter la bible ou les textes saints sans les citer et les avoir étudier en contexte, ce serait cool que ça fonctionne aussi dans l'autre sens ^^

Je suis désolée si mon propos t'a vexée ou offusquée, il n'en était pas le but premier. Je conçois tout à fait que bon nombres de scientifiques sont plus calées que moi pour ce qui est de l'origine du monde. Je n'ai pas ce niveau de connaissances, alors je pense et crois en fonction de ce que je sais ^^ .
Concernant les cellules, là où j'ai l'impression d'une intervention "divine", c'est parce que je ne sais pas, donc je ne peux m'expliquer comment un tas de molécules pas vivant est devenu un tas de molécules vivant. C'est pour cette ignorance que la vie a un aspect magique à mes yeux, et que donc elle relèverait de quelque chose de profond et mystique.


Pour ce qui est des textes, ça reste une vision personnelle de la religion, je n'ai pas grandi dans une famille croyante/pratiquante. Alors, d'un point de vue "extérieur" à la foi monothéiste, j'essaie d'analyser, de comprendre. Pour développer mon propos, je peux par exemple citer quelques exemples.
    Mettons le Coran, sur l'interdit du vin, de l'alcool et des jeux de hasard; Je ne vois pas dans cet interdit un interdit à raison divine (qu'on ne peut pas expliquer, on ne boit pas de vin parce que Dieu n'aime pas le vin et puis c'est tout), je le vois comme emprunté de raison et de bienveillance compte tenu de la dangerosité de l'ivresse et de l'alcoolisme.
   Dans le Lévitique (18 ) "Tu ne découvriras point la nudité de la fille de la femme de ton père, née de ton père. C’est ta sœur." C'est que je définis par "bonnes moeurs"
  Quand dans le nouveau testament (Mat 14-23) Jésus dit"
[ol]
[li]Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.[/li]
[li]Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu."[/li]
[/ol]
Je ne le prends pas au pied de la lettre, je ne me dis pas que parce que tu as un bon compte en banque, tu n'iras pas au paradis, je me dis juste que "bien mal acquis ne profites jamais".
Quand je parlais des interprétations diverses du Coran, c'était notamment au niveau du voile, et de sa nécessité, où les points de vue divergent entre les traditionnalistes et les libéraux; J'ai une amie de confession musulmane qui interprète la sourate XXXIII, verset 59 comme une question de pudeur, pas de décolleté ou de trucs trop sexy.

Ce que je veux dire, c'est que les textes sont toujours libres à beaucoup d'interprétations, et que chacun a la sienne, plus ou moins au pied de la lettre. Moi, je les vois comme quelque chose de très généraliste, et donc peu au pied de la lettre.

J'espère n'avoir blesser personne en affichant un point de vue tout à fait personnel.

Amicalement

Pas de soucis c'était moins une réponse offusquée qu'un petit rappel de beaucoup de débats. En fait je sais pas si tu (ou d'autres de ce topics) as déjà participé à des discussions là dessus, IRL ou sur internet (dans ce dernier cas, je comprends ta douleur ) mais y a un peu des arguments qui reviennent toujours. En fait comme dans toutes les discussions "opposées" (j'aime pas ce mot mais à défaut d'en trouver un mieux...) y a toujours des arguments "phares". Et il est vrai que l'argument du "hasard" (souvent utilisé jusqu'à l'étendre au ridicule) ressort très très souvent quand on parle de religion (et donc, souvent, de l'origine du monde et de où on va). Cette fausse idée "Evolution = coup de chance" est véhiculée par pas mal de choses (comme dans toute culture) et ta mention à ce raccourci m'a parut être une bonne occasion de repréciser ces choses (et d'ailleurs tant que j'y suis, je conseille à toutes et à tous de regarder les conférences de Lawrence Krauss qui en plus de rendre ce sujet passionnant et accessible, est super marrant ^^)

 

[Pinceau_]

Ah voilà un débat qui m'intéresse !

Suis-je athée ou agnostique ? J'hésite...

Je ne crois certainement pas en Dieu (avec la majuscule, le Dieu des religions monothéistes). Comme d'autres Madz plus haut, pour moi les livres Saints ont surtout été écrits pour donner des règles de vie au monde. D'ailleurs je me rappelle d'un cours de philosophie (y'a longtemps donc, désolée si je dis des bêtises et désolée pour le manque de précision) où on avait parlé d'un philosophe qui avait dit un truc genre : "On a dit aux gens de ne pas voler car c'était pas gentil, ça n'a pas marché, on a instauré la police pour que les gens ne volent pas, ça n'a pas marché, alors on a inventé Dieu pour dire que si tu voles, Dieu te voit partout et en tout temps et tu le paieras plus tard, ce qui a mieux marché...".

Donc pour moi, les principaux fondements des religions sont quelque chose de "bien" dans le sens où ça donne une "bonne base" pour vivre bien dans une société (sauf que... sauf que les réinterprêtations des textes etc n'ont pas donné grand chose de bon).

Quand on me demande si je crois en Dieu, j'ai tendance à répondre : je crois en l'Homme (en sa force intrinsèque - je suis persuadée que l'Homme est capable de miracles mais que nous ne sommes pas encore assez évolués, bref) et en la Science (qui explique les faits "surnaturels" qu'autrefois on attribuait à Dieu). A l'époque où j'allait à l'église, quand j'étais petite, je me souviens d'un reportage qu'on avait regardé, qui visait à expliquer scientifiquement les différents faits "miraculeux" répertoriés dans la Bible : exemple : la mer Rouge qui s'ouvre devant Moïse correspondrait à une période durant laquelle il y a eu genre un tremblement de terre ou je ne sais plus quoi qui a sorti une langue de terre de la mer, et qui a permis à Moïse et sa troupe de passer. Ou alors, le fleuve égyptien teinté de rouge était dû à une augmentation d'un certain minéral qui colore l'eau en rouge... Etc ...

Ce qui m'avait fait rire, c'est que le reportage était dans l'optique "vous voyez que c'est vrai, même la science vous le prouve", alors que moi je l'ai compris dans l'autre sens "en fait Dieu n'a rien fait dans l'histoire, ce ne sont que phénomènes naturels" et donc il n'y aurait pas de dieu.

Pour revenir sur le hasard de la vie sur terre, moi j'y crois, au hasard, et je vais tenter de m'expliquer :

Selon moi, il y a des milliards de milliards de planètes dans l'univers, qui, grosso modo, regroupent toutes les possibilités de "constantes physiques" liées aux atomes et aux lois de la physique. Et selon moi toujours, la planète Terre serait la (une des) planète qui regroupe les caractéristiques nécessaires à la vie telle que nous la connaissons. Par exemple, le fait que nous puissions marcher sur Terre sans être écrasés par la gravité, c'est parce que notre gravité nous permet de vivre. Le fait que le Soleil ne nous brûle pas, c'est parce que nous sommes suffisamment loin de lui, mais en même temps assez près... Une planète avec une gravité trop forte, ou une planète trop près du soleil, de facto ne permet pas de vivre (pour la vie considérée sur terre).

En fait, je suis sure que si on connaissait toutes les caractéristiques de toutes les planètes de l'univers (rien que ça ), on se rendrait compte que par exemple, il y a une planète pour chaque gravité possible, et ce pour toutes les "constantes" que l'on connaît mais qui sont relatives à un référentiel. (Genre la vitesse de la lumière est pour moi, à priori, partout la même peu importe les caractéristiques de la planète).

Hum je suis pas sure d'être super claire, en même temps j'y connais pas grand chose c'est vraiment des réflexions de comptoir !!!

Et au passage, sur la soi-disant perfection de la vie sur terre qui suppose un Créateur avec une volonté, moi justement je trouve pas que tout est forcément parfait : exemple qui me vient les dauphins : de poissons à la base, ils sont sortis des eaux pour marcher sur terre, puis sont redevenus poissons mais mammifères. Ces pauvres bêtes vivent dans l'eau mais ne peuvent pas respirer sous l'eau. Ces malheureuses créatures ne peuvent dormir que d'un oeil, car elles doivent penser à aller respirer régulièrement pour ne pas étouffer.. Moi je trouve pas ça "parfait" comme concept !!!!

 

[Pinceau_]

@shield

En fait j'utilisais "parfait" dans le sens de perfection divine... Je suis tout à fait d'accord que niveau évolution, tant que ça marche c'est bon.

Mais pour moi, un animal qui vit dans l'eau mais ne peut pas respirer dans l'eau, ce n'est pas "parfait" (dans le sens de la perfection divine qui se doit d'être parfaite en tout point normalement...)

Enfin j'ai un peu du mal à expliquer la nuance que je ressens

Disons par exemple, si on considère les fossiles : ces animaux qui n'existent plus car à un moment donné, ils n'étaient plus adaptés. Ces animaux là ne s'approchaient en rien de la perfection "divine" du coup... Tu vois ? Donc "Dieu" aurait "créé" des animaux mal adaptés ? ou bien pas adaptés sur le long terme... ?

(Mais bon je comprends et adhère à la théorie de l'évolution que je trouve formidable )

 

[Pinceau_]

@shield

Je suis encore tout à fait d'accord avec toi, mais dans mon post initial en fait je voulais mettre en opposition, différencier, la perfection divine de la Création, VS la théorie de l'évolution. Du coup je parlais dans le contexte "religion" justement, et pas "laïc".

Mais ce que tu dis est très vrai, un Chrétien considérera que la Création est parfaite, car les mammifères marins avec leurs poumons vivent dans les eaux, les poissons ont des branchies... Mais je trouve ça un peu facile de leur part de dire que : "puisque ça existe, alors c'est Dieu qui l'a créé, et donc c'est parfait". (mais moi je trouve toujours pas ça parfait qu'un animal avec des poumons vive dans l'eau, même si cela témoigne, encore, de la "réussite" de l'évolution )

Mais sinon j'ai fait des études bio donc vraiment, je ne peux qu'adhérer à tout ce que tu as dit

Et je n'ai jamais dit que les dauphins étaient mal adaptés, bien au contraire !!! Mais, pour moi, adaptation n'est pas synonyme de perfection...

-----

En fait pour compléter mon premier post sur ce sujet, je trouve que croire est Dieu c'est "facile" : tu rencontres des difficultés ? c'est pas ta faute, c'est Dieu qui te testes. Tu réussis quelque chose ? c'est pas ta faute, c'est Dieu qui t'a béni(e). Enfin je trouve que ça ôte toute responsabilité à l'individu, pour tout remettre "sur le dos" de Dieu, le bon comme le mauvais, et que finalement c'est assez infantilisant. Ma famille est protestante, mon frère est "à fond", ma mère aussi, mon père un peu moins et moi pas du tout. Et ça m'énerve vraiment quand l'un ou l'autre rencontre un problème et décide de "prier" pour résoudre ce problème. Genre mon frère me dit tout le temps qu'il "prie pour moi" (moi la fille de mauvaise vie), et euh enfin ok bah écoute merci, mais pour moi c'est pas ça qui me fera avancer.

C'est comme dire "si Dieu le veut" et autres "Inch'Allah". Pour moi NON : si JE le veux, si JE m'en donne les moyens. "Dieu" n'a rien à voir là dedans.

Comme dirait l'autre, les églises sont pleines de gens pauvres et les riches n'y vont plus. 

 

[Hawley]

Athée pour moi ! C'est drôle, quand j'étais plus jeune je voyais le fait d'être croyant comme une preuve de faiblesse et de manque de personnalité. Je vous rassure j'ai changé d'avis entre temps ! La religion m'intéresse beaucoup, et avec le temps j'ai laissé de côté toutes les considérations factuelles sur le sujet (savoir si techniquement, Dieu a créé l'Homme et l'univers, ce genre de chose). Le fait que la religion ait été le pilier de pas mal de civilisations ne m'étonne pas vraiment, je le vois vraiment comme un code moral entouré de folklore. Je me rends compte que certaines valeurs sont en rapport direct avec ce qu'on appelle le bon sens aujourd'hui, ou du moins ce que je considère comme du bon sens, et qui fait tenir la société. J'essaie autant que faire se peut de respecter les gens, d'aider mon prochain, tout ça. Et je vois la religion comme quelque chose qui, à la base, incite les fidèles à faire de même, seulement en plus codifié et édicté par l'un ou l'autre Dieu. Du coup de mon point de vue, c'est simplement deux manières différentes de suivre un code moral. Je suis d'accord avec le fond de la plupart des religions, juste moins avec leur forme, les interdictions et obligations techniques, qui me paraissent parfois archaïques à notre époque (et a foutu et continuera à foutre beaucoup de bordel, de toute évidence). Mais bref, je trouve que la religion est quelque chose de très bien, finalement. Ce que les Hommes en font parfois, ça peut être très naze par contre. Ca rend un peu dingue mon oeil extérieur de voir le sérieux que ça peut engendrer dans le mauvais sens (par mauvais sens je parle d'extrémisme et de ne pas aider son prochain, mais de lui envoyer des roquettes dans la gueule). Je vois un peu ça comme une gigantesque communauté hippie qui déverse de l'humanité partout, mais qui a des groupes qui se gangrènent ça et là. Ca ne me concerne pas finalement, mais ça ne m'empêche pas d'avoir un pincement au coeur.

 

[Hawley]

@shield Je suis d'accord avec toi, si je puis me permettre l'expression, c'est carrément en train de partir en couille  Même la religion se tourne vers des considérations matérielles anecdotiques, j'ai l'impression. Bon après évidemment comme je ne suis pas croyante je n'entends que ce qui est relayé par la presse, mais j'ai l'impression que quand on entend des messages de l'Eglise (là je parle de l'Eglise catholique), c'est davantage pour statuer sur des questions matérielles, du genre "capote ou pas capote". J'imagine qu'un "arrêtez de vous taper les uns sur les autres" ou "Dieu n'est qu'amour" serait moins relayé parce que c'est paradoxalement admis par les croyants comme étant la base même de leurs préceptes. Je crois que les gens sont effectivement plus intéressés par les questions matérielles, croyants ou pas croyants, et que ceux qui parlent de spiritualité réelle sont souvent moqués. J'aime beaucoup croiser des gens qui sont aptes à discuter de spiritualité, même si on est pas d'accord (bonjour, je suis la meuf qui paie le caoua aux témoins de Jéovah), mais ils se font très vite taxer de gros niais ou d'illuminés, alors qu'ils ont quand même une réflexion là-dessus, et c'est méritoire. La spiritualité est peut-être passée de mode, ou remplacée par la psycho, je sais pas trop.