« Tu es un garçon. Ne frappe jamais une femme »

[Lady Stardust]

Sur la 1ère phrase en gras : je pense que PERSONNE n'a dit ça sur les 14 pages de conversation (auteure et article compris). Ce n'est ni dans leurs gènes, ni une fatalité. On est d'accord. Mais comme dit l'auteure "un jour, peut être, tu seras plus fort physiquement qu'une femme".


@Shield ah mais tant mieux si on est d'accord sur le fond et que les divergences ne portent que sur la forme ! (sur laquelle je n'ai d'ailleurs aucun avis : je n'ai pas d'enfants et ne compte pas en avoir, sujet suivant).

Bon cette remarque l'a un peu fait bondir, vu tout ce que tu as écris avant.
J'ai l'impression que tu ne lis pas ce que tu écris en fait
(ou alors que tu n'assumes pas ce que tu penses/tu écris)
Tu ne lis as non plus vraiment nos réponses, mais ça je crois que tout le monde l'avait remarqué.

J'envois 10000 big up à @shield qui résume super bien le truc "je sais pas comment tu fais pour passer à ce point à coté des réponses qui t'ont été apportées en fait, il y a quelque chose d'impressionnant dans ta façon d'éluder ce qui a été dit. Je ne sais pas pourquoi on n'arrive pas à communiquer du tout là."

Je te cite @mariecharlotte-2
"Mais ne pas aborder cette question délibérément, parce qu'on ne veut pas "considérer chaque garçon comme un potentiel futur violeur", je trouve (personnellement) que ça revient à faire l'autruche sur un problème de société grave (et qui ne s'arrange pas vraiment). " (page 13)
-> tu déformes nos propos: où on a dit qu'il ne fallait pas aborder la question du viol avec nos enfants?
Ce qu'on critique ici:
- la forme du message, le flou sur l'âge, etc.
- le fait de rendre LES garçons responsables du viol.


Visiblement, tu ne veux entendre ni l'une ni l'autre de ces critiques.

Tu parles de ton expérience de fille qui n'aimait pas qu'on lui apprenne à avoir peur alors qu'on apprenait rien aux garçons? OK, je comprends (tout le monde comprend, tu n'es pas la seule fille ici). Mais pourquoi, pourquoi en arriver à voir tous les garçons comme des agresseurs sexuels potentiels??
Je te cite:
- "Alors concrètement, on leur parle comment aux potentiels violeurs, si on ne commence pas par nos fils ?"
- "pourquoi on n'expliquerait pas aussi aux mecs en particulier leur responsabilité dans le viol ?" (page 12)
- je disais:
"Mais alors pourquoi laisser passer l'idée que les hommes dite ici:
- son potentiellement des tueurs de femmes?
- sont potentiellement des prédateurs sexuels?
- ont une responsabilité dans "le" viol? (ça, ça vient de toi)
Mieux, leur dire tout cela comme ça quand ils sont gamins?"
Et tu réponds:
"Pour répondre aux 2 questions que j'ai mis en gras, je te renvoie au tumblr "je connais un violeur". "
-> je te repose la question (encore une fois): en quoi le fait qu'un nombre non négligeable de mecs soient des violeurs/ne comprennent pas la notion de consentement fait que TOUS sont responsables du viol?
Pourquoi tu ne réponds pas sur ça et tu ressors encore et toujours le tumblr? Depuis quand l'émotion à le lecture (oui, ça prend les les tripes ce tumblr) devrait faire oublier toute réflexion et mener jusqu'à ces propos que tu nous tient (c'est à dire "LES hommes, responsables du viol")

Vous vous rendez compte des applications potentielles d’interprétations de stats comme vous le faites, Fab et toi?
Un groupe (les hommes ici en l’occurrence) est statistiquement plus des violeurs et des tueurs de femmes qu'un autre groupe (les femmes), donc ça suffit à dire que TOUS ce groupe (les hommes) sont responsables de cela et que TOUS sont potentiellement des dit violeurs et tueurs? (du fait de la société).
Comment vous faites pour ne pas voir qu'avec cette méthode, on peut tirer des conclusions tout aussi généralisantes sur tout un tas de catégories de la société (les trucs responsables de la délinquance car statistiquement ça se voit, donc potentiellement tous délinquants (du fait de la société), les muches responsables de machin, car statistiquement ça se voit, donc potentiellement ils le sont tous (du fait de la société), etc)

Car non, tu peux t'en défendre tant que tu veux de dire ça (tu réponds à mon message en parlant de la société, ok, et après tu reparles encore de cette responsabilité des hommes... euh? Ah.), mais si, tu dis bien que LES garçons sont responsables du viol.
Ce serait bien de le reconnaître (car bon quand on répète 2 fois la même chose et qu'on se défend de le penser dans un post en plein milieu, puis qu'on redit la même idée la page d'après, faut quand même être un peu cohérent dans ses pensées quand même).

Des tas de filles ont reçu la même éducation que toi, vécu les mêmes choses que toi, est-ce qu'elles s'enferment toutes dans un schéma de pensée pareil? Non.
Prendre des cas particuliers, fussent-ils nombreux (le tumblr sur le viol) pour un tirer une responsabilité collective, échouant non pas sur la société et les mecs violeurs, mais sur TOUS, franchement?
Je ne comprends pas comment et pourquoi tu persistes à ne pas vouloir comprendre les critiques à ce sujet en fait.

De plus tu prends la pieuse bannière de la dénonciation du slut-shaming, avec "On peut en parler de ça ? On peut expliquer aux filles (à l'âge approprié, j'ignore lequel), qu'elles ont le droit de dire non et que ça ne fait pas d'elles ni des prudes ni des salopes ? " (sous-entendant par la même que nous n'en avons rien à faire de ce problème, alors qu'on a jamais dit ça),  histoire de discréditer nos propos, merci, c'est gentil, et surtout un chouïa malhonnête, mais là aussi je pense que tu ne le fais pas exprès: tu veux tellement défendre tes idées (qui partent bien sûr d'un bon sentiment, le sexisme, c'est mal, on est toutes d'accord là dessus) que tu ne nous lis pas et nous prête des pensées qu'on a pas.

Pourrais-tu donc nous relire et essayer de comprendre plutôt pourquoi tes pensées (légèrement) hallucinantes (tu considères que chaque garçon est un potentiel violeur), nous font réagir au lieu de nous retourner des accusations voilées comme cela?

C'est la société mais c'est les garçons les responsables.... euh, ok? Tu comprends le souci dans ce que tu dis?
Elle est où la cohérence là dans tes paroles?
Je reviens là sur mon idée de "péché originel des hommes".
Tu comprends le souci d'avoir une éducation basée sur ça? (ça = la culpabilisation, penser et dire à un gamin qu'il est responsable du viol en général)

Tu te vois responsable du racisme parce que tu es blanche? Tu te vois comme un agresseur raciste potentiel à cause de cela?
Tu te vois responsable de l'homophobie car tu es hétéro? Tu te vois comme un agresseur homophobe potentiel à cause de cela?
C'est des vrais questions là aussi.

Mon message a pas volonté d'être cassant mais je trouve franchement que tu ne te rends même pas compte du fait que tu ne veux rien comprendre à nos propos en fait.
Tu défends l'article bec et ongles en t’enfonçant je trouve, alors que plein de madzs, souvent mieux que moi, ont répété et réexpliqué plein de fois le problème avec tes propos.

Quand à l'idée de "honnêtement, la question de la méthode, du "comment faire passer le message à son gosse" ne m'intéresse pas." on touche un peu le fond là quand on veut faire avancer le féminisme: faire bien passer son message c'est quand même une des bases (coucou La Barbe au Petit Journal!), et, te voir dire ça alors que tu as fais tout de même plein d'articles top sur le féminisme, je ne comprends même que tu ais pu le penser (et l'écrire). Mais je veux bien croire que ça ait dépassé ta pensée en fait

Ce que je comprends de tes posts, c'est que tu réagis direct avec de l'émotion (ainsi tu multi-cites tes expériences persos qui ont l'air douloureuses) et que tu ne veux pas sortir de ce domaine j'ai l'impression: ce que tu laisses passer comme idées, en gros, c'est que la société est sexiste, du coup tout est bon pour le combattre, même penser des choses, dans le fond, sexistes (LES garçons responsables du viol, sérieusement? Ça ne te choque toujours pas ce que tu dis?)
Sans compter le côté complètement improductif que ce que tu fais passer comme idée: "Il est grand temps qu'on utilise un autre levier : que les mecs, dans leur position de privilège, soient plus nombreux à comprendre et se saisir des enjeux du féminisme." Oui, 1000 fois oui. Sauf que tu penses que c'est vraiment intelligent de jouer sur la culpabilisation et l'essentialisation (vous, LES garçons, responsables du viol et potentiels agresseurs sexuels) pour les faire se saisir des enjeux du féminisme?

Je le redis, je ne pense pas que tu penses à mal, bien sûr, mais tu devrais franchement te relire et nous relire (notamment les pages 12 et 13) pour essayer de comprendre sur quoi portent nos critiques.

PS: du coup par contre j'ai pas compris comment @shield et toi étaient arrivées à la conclusion comme quoi vous étiez d'accord sur le fond: sur le fond, tu penses quand même que les garçons sont responsables du viol en général... ce n'est pas du tout ce que penses @shield (ou alors vous êtes d'accord sur un fond annexe? Parce que une pensée pareille me semble être le fond du problème ici en fait... du coup je réponds quasi que sur ça, car c'est une idée tellement forte (et que je juge tellement puante) qu'elle noie un peu le reste pour moi)

 

[Shield_]

PS: du coup par contre j'ai pas compris comment @shield et toi étaient arrivées à la conclusion comme quoi vous étiez d'accord sur le fond: sur le fond, tu penses quand même que les garçons sont responsables du viol en général... ce n'est pas du tout ce que penses @shield (ou alors vous êtes d'accord sur un fond annexe? Parce que une pensée pareille me semble être le fond du problème ici en fait... du coup je réponds quasi que sur ça, car c'est une idée tellement forte (et que je juge tellement puante) qu'elle noie un peu le reste pour moi)

Si je peux me permettre

Je crois qu'on parlait à ce moment là de la question de la sensibilisation aux violences contre les femmes en général puisque l'argument de départ de @Marie.Charlotte était notre supposée négation de ce problème. Bref, je te rejoins et je me répète, on n'arrive pas à communiquer parce qu'on n'a pas du tout la même grille de lecture en fait. La critique qu'on a soulevé n'a jamais été "mais il n'y a pas de problème" (la fameuse technique de l'autruche) mais "mais vous prenez le problème de travers" en somme. Bref "la forme" c'est un truc bien large... au fond
Si on considère que dire qu'encourager nos enfants à faire des discriminations entre les sexes avant d'avoir l'esprit critique suffisant pour le faire est un détail formel, ça change beaucoup de choses effectivement.

Bref, stop la distinction fond/forme, elle n'est pas pertinente quand on communique par écrit et elle mène à des malentendus et à une opacification du discours.

 

[nepthys]

Il n'a pas été précisé ni comment ni à quel âge il fallait aborder la question du viol avec les enfants ; je laisse(rais) à chacun le soin de déterminer quand et comment aborder ces questions avec ses propres enfants.

Mais ne pas aborder cette question délibérément, parce qu'on ne veut pas "considérer chaque garçon comme un potentiel futur violeur", je trouve (personnellement) que ça revient à faire l'autruche sur un problème de société grave (et qui ne s'arrange pas vraiment).

On apprend aux petites filles à avoir peur de la rue/des inconnus avant même qu'elles soient en âge de comprendre pourquoi elles doivent avoir peur (et c'est gerbant en soi que les filles "doivent" avoir peur, n'est-ce pas...)

À 14 ans, ma mère a eu avec moi "the talk", capotes/pilule. On n'a pas parlé du viol. On n'a pas parlé de consentement. Pendant des années je n'ai jamais invité de mec à "me raccompagner", parce que j'avais peur de ne plus pouvoir dire non ensuite. Si je le laisse "me raccompagner" devant chez moi et que je ne le laisse pas monter ensuite, je suis une salope/une allumeuse nan ? Parce qu'en toute logique, lui s'il accepte de faire un détour la nuit pour me raccompagner jusque devant chez moi, il attend plus "qu'un dernier verre" nan ?

On peut en parler de ça ? On peut expliquer aux filles (à l'âge approprié, j'ignore lequel), qu'elles ont le droit de dire non et que ça ne fait pas d'elles ni des prudes ni des salopes ?

On peut expliquer aux garçons qu'ils ont tout à fait le droit de ne pas laisser une fille rentrer seule le soir (c'est cool de proposer de raccompagner), mais que ça ne leur donne en aucun cas "le droit" à une relation. Même si la fille t'invite à monter boire "un dernier verre". Ça veut toujours pas dire "oui".

waahou, c'est dingue à quel point toi et moi n'avons pas du tout le même type de pensée. (c'est pas une critique, je constate juste qu'on diverge )

J'ai jamais eu droit à la grande discussion Mais bref, ce que je voulais dire, c'est que jamais une seule fois je me suis dit "je ne vais pas dire ok pour qu'un mec me raccompagne parce qu'il va croire qu'il peut aller plus loin".
Un mec se proposait pour me ramener? Pour moi c'était un mec sympa. J'ai jamais eu dans l'idée qu'il attendait plus. Et j'ai jamais eu de mec qui attendait plus. (y'aurait eu des morts sinon )

Mais, c'est vrai que j'ai énormément de mal avec le concept "tous les mecs sont des violeurs en puissance". Pourtant, je vis pas au pays des bisounours, loin de là.

A part ça, pour en revenir à l'article, je suis dérangée, comme beaucoup de madz, par le sexisme sous-jacent du billet cité.
Le principe "les femmes c'est faible" m'a toujours pompé au plus haut point.

Comme l'a dit @patacrepe, si on essaye de me taper, je me laisse pas faire. J'ai pas un physique de body buildeuse, je suis grande et mince mais faut pas me chercher. Je suis une fille mais je ne suis pas une petite chose fragile (loin de là).

Je pense que je me place plus sous l'angle "éduquons nos filles à être fortes, à dire ce qu'elles pensent, à avoir de la personnalité (et à savoir se défendre s'il le faut)" plutôt que "éduquons nos garçons parce qu'ils sont plus forts que les filles et qu'ils ne doivent pas être méchants avec elles, faibles créatures".

Après, ça vient peut-être de mon éducation et de mes expériences de vie.

 

[Shield_]

Je me reprends parce que j'avoue, j'ai pas tout lu en détails, et je voulais pas faire une généralité sur les propos qui ont été tenus. 

Je te suggère de lire le débat en entier, parce qu'il y a quand même un certain nombre de nuances qui ont été apportées et qui pourraient résoudre l'apparente contradiction qui te dérange!