Une campagne contre l'abus d'alcool blâme les victimes de viol

[DestyNova_]

La campagne dit bien "Elle VOULAIT DIRE NON" donc il n'y a pas d'histoires de "elle a fait un truc con qu'elle regrette après", je suis désolée la campagne cible bien les victimes de viol


EDIT : et si c'était VRAIMENT une question de regretter le lendemain, je pense qu'au moins ils auraient pu mettre un mec sur l'affiche pour changer, ou mieux un couple. Mais si tu parles un minimum anglais c'est pas du tout ça le message.

 

[Malibu_Stacy]

Bah non.
Dès lors qu'il y a viol, au sens juridique, clairement tu ne peux pas être fautive, puisque tu n'es pas consentante, que le mec en a conscience et qu'il passe outre.
Même si tu as bu, tu peux très bien dire non, être consciente et ne pas vouloir de rapport sexuel.
C'est pas parce qu'on a bu qu'on mérite ou qu'on est coupable quand on est violée (et pas quand on a un rapport sexuel).
(pour comprendre mes propos, il faut intégrer que pour moi viol c'est un rapport sexuel non voulu, et quand je parle de rapport sexuel, c'est qu'il était consenti).

A mon avis, ce que veut dire Louya, c'est qu'à coté du sens juridique, il y a un sens moral (et là c'est un point de vue propre à chacun) Le juridique c'est essentiel mais il n'y a pas que cet argument dans un débat, notamment ici où on parle d'un point de vue de morale, d'égalité des sexes...

 

[Gros-Câlin]

A mon avis, ce que veut dire Louya, c'est qu'à coté du sens juridique, il y a un sens moral (et là c'est un point de vue propre à chacun) Le juridique c'est essentiel mais il n'y a pas que cet argument dans un débat, notamment ici où on parle d'un point de vue de morale, d'égalité des sexes...

Le truc c'est que quand je dis point de vue juridique, c'est aussi mon point de vue personnel, et je pense également que le droit sur ce point a entièrement raison, parce que le droit repose beaucoup sur des considérations morales.
Après je comprends les autres points de vue, mais pour moi ils sont faux, du moins ils ne tiennent pas compte de la complexité et de la définition d'un viol (et cette définition, bien que juridique, est universelle, sinon on ne parle pas de la même chose).
Je ne peux pas tenir compte des définitions de chacun (sinon on ne s'en sort plus ! et on ne sait pas de quoi on parle, et surtout c'est incorrect. Il n'y a qu'une seule définition valable, et à partir de cette définition, je crois qu'il n'y a qu'une morale à avoir (après c'est une question d'interprétation des faits).

Quand je dis juridique, c'est surtout parce que ça a été réfléchi par des personnes (qui au départ n"ont pas le même avis) donc pour moi c'est ce point de vue qu'il faut retenir, car sur ce point c'est le meilleur, et que le droit est partout, et régit tout, et en l'occurence, sur le viol, je crois qu'il n'y a pas meilleure morale que la loi.

Edit suite au post de @malibu-stacy : pour être bien clair, pour moi à un moment donné dans un débat il y a des choses qu'on ne peut pas réfuter et remettre en cause.
En français, quand tu dis "telle règle s'applique", bah c'est la règle. Tu peux décider d'appliquer différemment, objectivement tu auras tort.
Quand en science il est démontré que l'herbe est verte (oui bon exemple à la con), bah tu peux très bien penser que non elle est grise, mais scientifiquement tu as tort.
En droit c'est pareil. Les juges ne se disent pas "tient moi je considère par mes opinions subjectives que ", non, il doit se baser pour trouver la vérité sur des éléments objectifs.
Dans le viol (et oui, le viol est une notion juridique, pas un thème où on peut faire de la philosophie de comptoir), il y a des éléments objectifs, sinon clairement on ne parle de tout sauf de viol.
C'est comme ça, c'est objectif, certain, universel, je ne comprends pas comment on veut remettre ça en cause.
Pour raisonner, à un moment il faut bien s'appuyer sur quelque chose d'objectif, et le droit c'est pas pour faire chier les gens ou décorer ou pour vous clouer le bec, c'est juste parce que c'est la seule définition légitime et sur laquelle on peut s'appuyer, qu'on le veuille ou non.
Clairement, la définition de chacun, ce que chacun pense que ce qu'est un viol, on s'en fout, c'est faux. Les définitions on peut les remettre en cause quand on démontre quelque chose, or donner un avis subjectif du "moi je dis que c'est ça" ça ne démontre rien, c'est stérile.

 

[Malibu_Stacy]

Le truc c'est que quand je dis point de vue juridique, c'est aussi mon point de vue personnel, et je pense également que le droit sur ce point a entièrement raison, parce que le droit repose beaucoup sur des considérations morales.
Après je comprends les autres points de vue, mais pour moi ils sont faux, du moins ils ne tiennent pas compte de la complexité et de la définition d'un viol (et cette définition, bien que juridique, est universelle, sinon on ne parle pas de la même chose).
Je ne peux pas tenir compte des définitions de chacun (sinon on ne s'en sort plus ! et on ne sait pas de quoi on parle, et surtout c'est incorrect. Il n'y a qu'une seule définition valable, et à partir de cette définition, je crois qu'il n'y a qu'une morale à avoir (après c'est une question d'interprétation des faits).

Quand je dis juridique, c'est surtout parce que ça a été réfléchi par des personnes (qui au départ n"ont pas le même avis) donc pour moi c'est ce point de vue qu'il faut retenir, car sur ce point c'est le meilleur, et que le droit est partout, et régit tout, et en l'occurence, sur le viol, je crois qu'il n'y a pas meilleure morale que la loi.

Je comprends fort bien ton point de vue mais même si le droit est partout, malheureusement le monde ne se calque pas sur le droit et la conscience des individus non plus. L'égalité de tous est un droit reconnu et consacré par la convention des droits de l'homme et pourtant, force est de constater que le monde ne s'y est toujours pas adapté et, je pense, ne se calquera jamais totalement sur ce droit pourtant si fondamental.
C'est comme ça, l'être humain se crée des règlements que malheureusement il ne respecte pas toujours, car il est humain.

Ici, je suis bien d'accord que la définition juridique est la plus simple car elle est universelle. Mais ici, les madmoizelles s'expriment surtout quant à "faut-il blâmer la fille de s'être mise mal et d'avoir, en partie, contribuer à son propre sort ?". Et là, avec ou sans le droit, les subjectivités s'expriment

 

[Gros-Câlin]

@Louya et @malibu-stacy : dans un débat, des opinions s'expriment.
Pour réfuter des arguments, il faut bien s'appuyer sur quelque chose d'universel et de certain, et au moins de parler de la même chose.
Or, en matière de viol, il est impossible d'en parler sans partir de sa définition juridique, car sinon, les arguments apportés sont mauvais, c'est le principe même d'un débat et de la contre-argumentation.

Le viol c'est quelque chose de précis, ce n'est pas un concept aléatoire (l'égalité est un concept aléatoire).

Louya: Boire et se faire violer ce n'est pas la même chose. On parle d'un viol quand même, je ne sais pas si tu imagines concrètement ce que c'est. (mais au cas où tu l'ignores, c'est horrible).
La punition de boire ce n'est pas un viol. A t'entendre, c'est mal de boire, donc la punition est le viol.
Or, moi je pars du principe (intangible) que le viol est quelque chose qui n'est pas normal.
Or, tes propos justifient un violeur. Pour toi, un violeur a droit de violer une fille ivre, parce qu'elle a bu, donc elle l'a cherché.i
Je te dis juste que non. La fille a eu un comportement imprudent certes, inconscient, mais dès lors qu'elle ne dit pas oui, elle n'est pas consentante.

Mets toi dans un contexte concret: tu es en soirée, tu as bu 2 verres (c'est rien mais tu ne tiens pas l'alcool) ou même plus de verres, bref tu es ivre, tu perds tes amis, tu n'es pas lucide (disons que tu ne sais pas très bien ce que tu fais).
Là un mec vient te voir, et commence à avoir un rapport sexuel avec pénétration avec toi, alors que tu n'es pas consciente, que tu ne réagis pas.
Où vois-tu un consentement ?
Tu es un mec, as-tu envie de faire l'amour avec une fille dans ces conditions ? C'est faire l'amour ça pour toi ?
Nan, c'est profiter de quelqu'un dans un état de faiblesse. Il n'y a pas de consentement, car un consentement, c'est dire clairement oui.

Tu dis:

Boire n'est pas interdit, bien sûr. Mais boire avec excès, à être complètement ivre comporte divers risques/conséquences plus ou moins graves. (pas toujours, mais il suffit "d'une fois")

Je suis entièrement d'accord avec toi là dessus (et je l'ai écrit dans tous mes précédents posts). Mais je dis juste qu'il faut éviter le raccourci facile (que tu fais) qui est de dire: on mérite d'être violée, on est fautive.
Non, on n'est pas fautif d'être violée, car un mec normal ne va pas aller coucher avec une fille qui est inconsciente ou qui se débat, sinon c'est un violeur, c'est lui le fautif.

Pour le reste, je trouve que tu fais de grosses généralités, qui en plus sont assez irréalistes et du coup fausses.

Difficile, bien sûr. Mais on peut quand même un peu PLUS, que quand on est complètement ivre. Ivre, tu fais rien. Pas ivre, tu vas crier, repousser etc. Et puis bon.. en soirée.. si tu te fais "violer", on le voit quand même. Enfin je sais pas.. mais moi en soirée, c'est des amis, ou alors des amis de mes amis. Et on se surveille entre nous. (enfin bref, ça, c'est un autre truc)

Non, même sans être ivre, on peut très bien ne pas pouvoir crier, repousser, se défendre. Y'a la théorie et la pratique, ce qu'on dit qu'on ferait et ce qu'on fait réellement le jour j.

De même, non, quand tu te fais violer en soirée ça ne se voit pas toujours. On t’emmène dans un coin où y'a personne, éloigné, reculé, bah ça se voit pas.

Tu peux aller à des soirées sans tes amis (avec des connaissances, mais ils ne vont pas spécialement obligatoirement te surveiller, ça dépend s'ils te connaissent bien...)

Mais je répète, en soirée, quand une fille dit qu'elle a été "violer" : (pour moi) c'est autant de sa faute, que celle du garçon. C'est tout.

Je dis juste que tu as tort. Pas pour avoir moi-même raison, non, tu as tort de manière objective. Car tu dis "en soirée c'est comme ça", sans tenir compte d'aucune circonstance, or, je crois que ce genre de chose ne s'apprécie pas à l'aveuglette, faut tenir compte des faits, de la façon dont se passe les choses, sinon ce serait complétement arbitraire, aussi bien pour la victime, que pour la personne accusée.

C'est pas parce qu'on va en soirée que hop on cherche à tout prix les sensations fortes et à se faire agresser. On cherche juste à s'amuser, à être bien.
Et entre être bien, et se faire violer dans un coin sans pourvoir réagir, y'a quand même une certaine nuance.

Edit: Asylum: je suis d'accord avec ton post, sauf sur ça qui me parait hallucinant "profiter d'une fille bourrée c'est méprisable, se croire hors de cause parce qu'on "a pas dit non" ça l'est tout autant..."
De ce que je comprends, une fille qui ne dit pas non est méprisable ?
Comme le dit Rosenrot, ne pas dire non ne veut pas avoir dit oui !
La fille est responsable d'avoir bu et d'avoir un comportement inconscient, mais dans tous les cas, si elle se fait violer, c'est parce que le mec sait clairement qu'elle ne veut pas (soit elle dit non, soit elle ne dit rien car passive car inconsciente) et qu'il passe outre.

(c'est mon dernier post, non pas que je ne veuille plus réagir, mais je pollue le topic à réécrire la même chose en permanence, donc si un point n'est pas clair, soit on relit mes posts, soit on m'écrit (sur mon mur ou MP).)

 

[Malibu_Stacy]

@Louya et @malibu-stacy : dans un débat, des opinions s'expriment.
Pour réfuter des arguments, il faut bien s'appuyer sur quelque chose d'universel et de certain, et au moins de parler de la même chose.

Non les choses ne sont pas universelles et certaines, je suis désolée. Il n'existe pas qu'une réalité du monde, le monde est ce que nos subjectivités en font.
Comme tu le dis si bien, dans un débat, des opinions s'expriment. Et c'est ce que nous faisons, nous exprimons nos opinions.

J'adore débattre mais là je te trouve vraiment trop "juridicocentrée". Le droit ne fait pas tout, ne fonde pas le monde, n'est pas le premier critère de jugements et surtout n'est pas imperméable à la critique et aux remises en questions.
Tu dois probablement faire des études en droit et peut-être que tu t'y connais très bien en la matière. Toutefois, ne pense pas que tu es la seule à pouvoir donner une opinion valable sur quelque sujet que ce soit et réfuter les opinions de tous à coup d'articles de code.

Enfin, je conclurai simplement en disant que non, l'égalité n'est pas un principe aléatoire, c'est un concept défini et concret. Mais c'est plus simple de voir les choses ainsi car l'inégalité semble ainsi moins intolérable à supporter.

S'il-te-plaît, ne me réponds plus car je sais d'ores et déjà ce que tu vas me répondre : "La suprématie, la primauté du droit...". Je ne sais pas si tu as eu un cours d'épistémologie des sciences sociales mais je ne peux que te conseiller de prendre connaissance d'auteurs tels que Thomas Kuhn (dans lequel tu te reconnaitras), Jacques Derrida et Paul Feyerabend (qui correspondent plutôt à ma vision du savoir). Cela te permettra peut-être de concevoir la possibilité d'une plurivocalité en matière de savoir.

Sur ce, bonne soirée.

 

[mrs.bradbury]

Euh...

Une personne saoule n'est pas consentante, POINT ! Y'a pas interpréter des signaux ou que sais-je !
Même si on est en état d'ivresse, personne ne mérite d'être violé !

Personnellement j'ai déjà eu des rapports sexuels en étant totalement saoule, complètement consentants. Je ne vois pas en quoi je me suis fait violer.
J'étais bourrée, j'en avais envie sur le coup,une vision altérée des choses, peu de contrôle sur moi même et j'ai des fois regretté le lendemain mais ce n'est pas pour ca que je vais dire que je me suis fait violer.
Après je pense que la campagne va dans le sens : "ne te mets pas dans un état ou tu te serreras n'importe qui (parce que tu l'as voulu, ou tu t'en foutais sur le moment) et regretteras plus tard" et pas "ne bois pas parce que c'est une invitation au viol"

 

[mrs.bradbury]

S'il faut boire moins pour avoir moins de chances de se faire violer, alors autant arrêter de se mettre en jupe après 17h30 l'hiver, arrêter de s'endormir dans le train, et porter une culotte de chasteté en permanence...

Mais est-ce que le violeur est quand même coupable à un moment ou bien? Non parce que je suis en train de me demander "comment un violeur aimerait que je m'habille?' là, pour m'habiller à l'inverse, et puis jme demande aussi comment il faudrait que je parle et que je boive etc.



EDIT : WAH ! J'avais pas lu toutes les réponses des filles qui sont limites défenseuses de la cause du violeur en mettant la responsabilité sur les victimes. J'aimerais pas être votre copine si ça m'arrivait (et vu le nombre de viols commis chaque jour il y en a surement), "oui mais t'étais habillée comment? oui mais t'avais bu? oui mais tu l'avais allumé?".

Question. Si un mec plante un couteau dans le dos de votre petite s?ur sous prétexte qu'elle l'avait cherché en buvant et en portant un dos nu, vous allez trouver qu'elle l'avait bien cherché aussi?

Sans déconner, on est souvent effaré quand on voit dans d'autres pays des femmes se faire fouetter parce qu'elles ont pris le volant, se faire violer par les autorités parce qu'elles ont porté du maquillage dans la rue, mais là, à un autre niveau je suis d'accord, vous êtes en train de cautionner exactement la même chose...

Bon tu fais ce que tu veux mais pero je considère que s'endormir dans un transport public est imprudent. Je trouve ca un peu osé de dire que sous prétexte qu'il ne devrait pas y avoir d'agressions,viols, vols etc on ne devrait pas se comporter de manière à limiter nous mêmes les risques. Comme ca l'a déjà été dit on ne vit pas dans le monde des bisounours.

Je trouve ca aussi complètement inutile de faire des campagnes qui visent l'agresseur du style men can stop rape. Ce type de campagnes va toucher les mecs qui trouvent le viol horrible et n'agresseraient de toutes façons jamais une fille. Vous pensez vraiment qu'un violeur potentiel va se dire "bah non je peux pas la violer, il faut que je réfrène mes pulsions parce que c'est mal et je devrais utiliser ma force pour protéger cette femme pas l'agresser" ? Sans déconner le violeur est un pervers, c'est le fait de faire du mal d'utiliser sa force sur la femme qui l'excite, en quoi une campagne publicitaire peut avoir un effet sur ces malades???

Après pour répondre à ton passage sur la petite soeur. Bien sûr que ce n'est pas de sa faute. Après si j'allume un mec et qu'après il a envie de coucher avec moi je ne vois pas pourquoi je devrais être étonnée. Si je ne veux pas coucher avec lui je fais en sorte de pouvoir le lui signifier clairement : je reste lucide, je ne le suis pas dans un coin isolé etc. Si je drague un mec à mort et me mets minable franchement je ne vois pas de quel droit je devrais m'étonner de me retrouver dans la merde. Sans aller jusqu'à dire que c'est de la faute de la fille qui se fait violer je pense qu'on devrait avoir qd même un minimum de bon sens et être responsable de nos actes.

Bien sur que c'est à l'homme de ne pas violer mais je pense qu'il est plus facile et efficace de convaincre une fille d'être prudente et d'adopter un comportement qui limite les risques de se retrouver dans une situation dangereuse qu'à un violeur qu'il ne devrait pas violer parce que c'est mal.

 

[Antisexisme]

Personnellement j'ai déjà eu des rapports sexuels en étant totalement saoule, complètement consentants. Je ne vois pas en quoi je me suis fait violer.
J'étais bourrée, j'en avais envie sur le coup,une vision altérée des choses, peu de contrôle sur moi même et j'ai des fois regretté le lendemain mais ce n'est pas pour ca que je vais dire que je me suis fait violer.
Après je pense que la campagne va dans le sens : "ne te mets pas dans un état ou tu te serreras n'importe qui (parce que tu l'as voulu, ou tu t'en foutais sur le moment) et regretteras plus tard" et pas "ne bois pas parce que c'est une invitation au viol"

Je pensais à saoule comme "ivre morte".
Si une personne n'est pas capable de bouger ou de parler, on devrait considérer par défaut qu'elle n'est pas consentante.
Je trouve qu'un homme qui engage des relations sexuelles avec une fille inconsciente a une notion du rapport sexuel bien... particulière.
Autant abuser de quelqu'un dans le coma dans ce cas là !

Bon tu fais ce que tu veux mais pero je considère que s'endormir dans un transport public est imprudent. Je trouve ca un peu osé de dire que sous prétexte qu'il ne devrait pas y avoir d'agressions,viols, vols etc on ne devrait pas se comporter de manière à limiter nous mêmes les risques. Comme ca l'a déjà été dit on ne vit pas dans le monde des bisounours.

Si on raisonne de la sorte, on peut aller très loin.

Donc, les femmes n'ont pas le droit de sortir seules dans la rue (il faut qu'elles soient accompagnées), de se promener dans les tenues qui leur plaise, de boire trop.
Là je vois qu'on rajoute une autre restriction : ne pas s'endormir.
On peut encore en rajouter : ne pas trop parler aux hommes, ne pas se rendre seul chez un homme. On n'en finit jamais.

Si je comprends bien, si on ne respecte pas ces règles et qu'il arrive quelque chose, on dira à la femme que "c'est osé de se plaindre", et pour certains ici "que c'est autant sa faute". En gros, on considérera qu'elle est autant responsable (sinon plus) que le violeur.

Comme je l'ai dit, on peut encore aller plus loin : interdire aux femmes de sortir de chez elle, même le jour ; interdire aux femmes de trop se montrer, de trop communiquer avec les hommes,... et à l'extrême on a des société comme en Afghanistan. Pour éviter qu'elles ne tentent le diable.

Voilà, quand on va au fond de ce raisonnement (de se concentrer sur le comportement de la victime) on l'on va : une profonde inégalité homme-femme.

Pourquoi les hommes auraient-ils le privilège de pouvoir se promener en sécurité ? de boire autant qu'ils veulent ? de s'endormir ? Un moment il y en a marre.

Surtout, surtout qu'en réalité, les viols sont commis par des gens connus, notamment son père ou son conjoint. Donc en fait, les conseils pour éviter le viol qu'on devrait vraiment donner sont "évite ton père (facile pour 1 mineure)" ou "reste célibataire".

Sans déconner le violeur est un pervers, c'est le fait de faire du mal d'utiliser sa force sur la femme qui l'excite, en quoi une campagne publicitaire peut avoir un effet sur ces malades???

Justement, les violeurs ne sont pas des gros pervers, ce sont souvent des gens normaux. Et statistiquement, tu en connais sûrement.

 

[Monies]

Merci merci merci merci ! Je fais aussi partie de ces " filles chiantes ", mais heureusement pour moi on me fait rarement chier avec ça. En fait j'aime pas le goût de l'alcool, vous savez, celui qu'il y a dans TOUS les alcools ? Donc forcément ça limite. Parce qu'à part le punch que j'aime bien ( beaucoup ) et qui s'en va dans les 10 premières minutes de la soirée, ben... Mais cela ne m'empêche pas, au contraire de passer des super soirées ! De danser, de rigoler,... Et je me couche aussi tard que les autres ( dernière couchée et première levée au nouvel an ! Qui a dit que l'alcool faisait tenir ? ) Donc, je ne suis pas hors-ambiance, même si je suis une des seules à être à peu près sobre. Donc les gens ne se rendent même pas compte que je ne suis pas dans le même état qu'eux. Et bien sûr je réagis du coup aussi plus vite si il y a un dérapage, si quelqu'un se sent mal,... C'est comme ça que je me suis retrouvée de nombreuses fois à m'occuper de celui ou celle qui a trop bu... Tenir les cheveux de mes copines, courir trouver une bassine, un gant de toilette, un verre d'eau, une couverture, tout en lui tenant la tête au dessus de la cuvette/poubelle/lavabo. Mais ça ne me dérange pas, sinon je ne le ferais pas. Je trouve normal de s'occuper d'un de ces potes si il est malade, j'aimerai qu'on fasse autant pour moi si j'étais dans ce cas. ( C'est mon instinct maternel qui remonte à la surface ^^ ). En dernière date j'ai lavé une de mes amies qui s'était carrément pas sentie pisser pendant qu'elle vomissait, franchement, ça fait peur. Quand tu es sobre, tu te rends compte aussi, et des fois vraiment, je me dis que je suis TRÈS contente de ne pas boire, de ne pas me mettre dans des états pareils, je ne comprends pas, vraiment l'intérêt.
Enfin voilà, ça fait du bien de vider mon sac sur ce sujet pour une fois

Bon, j'ai pas lu tous les messages, mais je rejoins celles qui n'ont pas compris le message de l'affiche dans le sens "c'est de sa faute, tant pis, elle boira moins la prochaine fois !" On ne vit pas dans un monde de bisounours, et, même si l'agresseur est évidemment en faute, qu'on devrait être libres de faire ce qu'on veut, on doit quand même se méfier un minimum parce que la réalité est loin d'être idéale.

Mais je voulais aussi rebondir sur ce post parce que j'ai l'impression que concernant l'alcool, on tombe toujours dans les deux extrêmes : soit on reste totalement sobre, soit on boit comme un trou ! Il est clair que si on conduit, ne pas boire du tout est indispensable, mais dans les autres cas, le juste milieu n'est pas possible ? Comme l'a dit Shield, je préfère boire une bière en soirée plutôt que de la limonade, parce que quelque part, ça désinhibe sans conséquences... Je dois avoir une conception des choses étrange, mais je préfère que dans une soirée entre amis, tout le monde boive un peu, et trouve sa limite, plutôt que quelques personnes soient complètement torchées et fassent ramasser le vomi aux autres, qui, eux, sont sobres Si tout le monde se responsabilise un peu de temps en temps (je comprends que parfois, on se mette une grosse mine, hein !), je pense que ça peut éviter pas mal d'ennuis, parce qu'il -je vais enfoncer une porte grande ouverte - faut pas perdre de vue le fait que l'alcool consommé en grandes quantités fait perdre le contrôle des choses... ce qui, je le répète, n'enlève pas sa responsabilité à l'agresseur !

 

[Antisexisme]

J'ai bossé quelques semaines pour le bureau du procureur du petit TGI de mon département et généralement, en cas d'alcoolisation forte de la fille et attitude clairement aguicheuse le viol n'est pas retenu. Je me souviens d'un exemple où la fille avait combiné drogue + alcool, qu'elle avait ensuite sucé le gars en public. Le gars l'avait ramené chez lui et elle l'avait accusé de séquestration et de viol. Les juges n'avaient même pas examiné la qualification de viol et c'étaient contentés d'examiner la séquestration, les coups et blessures et l'agression sexuelle aussi.
Dans un autre cas, une fille avait porté plainte pour viol après une soirée alcoolisée et le procureur avait décidé de se débrouiller pour que le garçon ne soit pas poursuivi, justement parce qu'il y avait un soucis de preuve quant à l'absence de consentement et à la volonté de commettre le crime comme rappelait

Salut Tempérance,
Personnellement, je trouve l'attitude de la justice très choquante, mais je n'y connais rien en droit et peut-être que je ne comprends pas bien toutes les subtilités évoquées ici.

Je veux dire : même si une fille a aguiché un homme et qu'elle était ivre, et même si le viol sera sans doute difficile à prouver, ne devrait-on pas normalement au moins ouvrir une enquête ?
Même si une femme se drogue, boit, et suce un gars, pourquoi ne considère t-on pas qu'elle a pu ensuite être violée ? Je comprends pas pourquoi ils n'ont pas examiné la qualification de viol.

Je comprends absolument qu'il peut y avoir des problèmes pour prouver un viol (souvent difficile à distinguer d'un rapport sexuel consenti) , mais à te lire, on a l'impression que d'avance, la justice n'essaye même pas de chercher des preuves (lésions au vagin...) ou des aveux.

 

[Gros-Câlin]

Bon, je vais faire une dernière fois ma relou juridcocentrée, parce que j'ai l'impression de parler à des murs.
Je le redis, un viol ce n'est pas un rapport sexuel qu'on regrette le lendemain sous le coup de l'alcool. Je sais que le mot "juridique" dérange certaines, mais on ne peut pas parler de viol sans se fonder sur sa définition juridique, sinon, on ne parle pas de la même chose. Le viol a une définition précise, soit c'est un viol, soit non, y'a pas de demi-mesure.
Du coup, désolée les filles, mais vous employez clairement le mot viol à tort et à travers, pour des faits qui ne sont pas des viols.

Je cite @mrs.bradbury (pour exemple):

Après si j'allume un mec et qu'après il a envie de coucher avec moi je ne vois pas pourquoi je devrais être étonnée. Si je ne veux pas coucher avec lui je fais en sorte de pouvoir le lui signifier clairement : je reste lucide, je ne le suis pas dans un coin isolé etc. Si je drague un mec à mort et me mets minable franchement je ne vois pas de quel droit je devrais m'étonner de me retrouver dans la merde. Sans aller jusqu'à dire que c'est de la faute de la fille qui se fait violer je pense qu'on devrait avoir qd même un minimum de bon sens et être responsable de nos actes.

Dans ce que tu décris, ce n'est pas un viol. C'est un rapport sexuel consenti sous le coup de l'alcool qu'on regrette après. (et y'a une énorme différence, vous employez le mot "viol" comme synonyme de "rapport sexuel qu'on regrette".)
Comme je l'ai dit 15 fois, pour qu'il y ait viol, il faut que le mec ait conscience que la personne n'est pas consentante et qu'il passe au delà de ce refus. Clairement: il se sert de toi comme un objet sexuel, il profite de toi, il se fout de ton avis sur ton propre corps.

Donc, dans tous les cas, même si tu es ivre, dès lors que tu dis non ou que tu dis rien, tu n'es pas consentante.
si, comme dans l'exemple de @Temperance, la fille ivre suce le mec, évidemment qu'il n'y a pas viol, elle commet un acte positif, même si, dans le cas où elle était lucide elle ne l'aurait pas fait, mais il faut considérer la situation dans son ensemble, cad le comportement de la fille et le comportement du mec, qui sont indissociables. Une fille qui suce commet un acte qui montre son consentement (même dénaturé par l'alcool), qui du coup annule la mauvaise foi du mec, qui n'a du coup pas l'intention de la forcer puisqu'elle agit elle même. Il n'y a pas de contrainte de la part du mec.
Il y a un lien de causalité entre le consentement de la fille et l'attitude du mec.

Quand on parle de viol, c'est qu'il est caractérisé, cad que le mec passe outre le non.C'est tout.

Si vous voulez être un minimum pertinente il faut savoir de quoi vous parlez (parce que me dire que ce qui compte ce sont les avis subjectifs qu'on a sur le viol, c'est quand même n'importe quoi), parce que sinon vous employez des mots qui ne désignent pas la même chose et on ne se comprend pas.
Les mots ont des sens, donc c'est logique de les utiliser pour cela, et pas comme nous on voudrait.
Après moi, je m'en fiche, j'essaye d'apporter un éclairage sur ce qu'est le viol parce que je l'ai étudié, c'est un apport, je vois pas pourquoi certaines le prennent mal, dans un débat, moi ça m'intéresse quand des gens calés en Sciences viennent m'expliquer un truc, bah là c'est pareil.
Le but dans la vie c'est quand même de comprendre des choses, de s'élever, là à rester avec la confusion entre "viol" et "rapport sexuel consenti qu'on regrette", bah ça empêche de comprendre certaines décisions, certaines situations, et clairement ça enlève de la crédibilité à vos propos, alors que dans le fond je suis sure qu'on dit a peu près la même chose.

Dans tous les cas, je tiens à souligner qu'on ne dit pas qu'une fille a le droit de boire comme un trou et ne pas assumer les conséquences, car c'est sur que c'est irresponsable et que ça peut la conduire à prendre des décisions (comme coucher avec quelqu'un), qu'elle va regretter. Mais si elle se fait violer, cela voudra dire que l'auteur du viol a profité d'elle par violence ou menace, bref, qu'il est certain qu'elle n'est pas consentante.
Et boire ne signifie pas être consentante.
On est consentante dès lors qu'on dit clairement "oui" ou qu'on commet des actes positifs "sucer, etc" qui montrent notre consentement et annule l'intention du mec de nous violer.

@Antisexisme: pour te répondre et comprendre,il faut justement partir de la définition légale.
Pour faire court (et je le dis dans mon post), l'intention de violer d'un homme dans ces cas là est liée au comportement de la fille.
alors je suis d'accord, elle peut avoir sucé un mec, et puis décider d'arrêter là, et là le mec passe outre et la viol. Et ça peut être prouvé.

Mais dans le cas où une fille ivre suce un mec, puis a un rapport sexuel avec lui dans la foulée (sans qu'elle dise non, ou se débatte), et après elle dit qu'elle a été violée, bah non parce qu'on ne peut pas considérer que le mec voulait la forcer car elle n'a pas résisté ni même été passive. C'est un ensemble d'événements indissociables, le mec est de bonne foi parce qu'il ne l'a force à rien, c'est elle qui de sa propre volonté (même altérée par l'alcool) le suce, du coup en quelque sorte ça annule l'intention coupable du mec de profiter d'elle. Ce n'est pas un violeur, juste un mec qui voulait coucher avec une fille consentante, et qui pouvait légitimement penser qu'elle était consentante au regard de son comportement. Là, et uniquement là, la fille est responsable et assume les conséquences d'avoir bu de l'alcool, qui l'a poussé à agir de la sorte, mais elle a agit, y'a une action positive, et dès lors qu'elle agit, alors cela met automatiquement un doute sur la culpabilité du mec.