Une personne obtient le droit de se déclarer « de sexe neutre » pour la première fois en France

[Tératogène]

@Ghost wind il y a plusieurs causes possibles à l'intersexuation - je parle en terme strictement phénotypique - et une mutation génétique qui modifie l'expression d'une enzyme, hormone ou que sais-je par rapport aux phénotypes les plus courants - des organes strictement mâles ou femelles, donc - est une de ses causes. Ça n'a rien de péjoratif Plein de caractères biologiques aujourd'hui sont issus de mutations successives, ce n'est pas pour autant qu'on va considérer que les yeux bleus sont pathologiques... Parce que oui, les yeux bleus résultaient d'une mutation apparue entre 6000 et 10 000 ans en arrière, les yeux bruns étant le phénotype majoritaire (exclusif, même) dans l'espèce humaine avant cela. Idem pour l'intersexuation. Oui c'est moins courant et ça peut résulter - pas toujours, je l'ai dit - d'un génotype différent de la majorité. Et encore, je dis différent et ça pourrait être mal perçu, mais je pourrais dire pareil des cheveux roux.
Aucune violence ici. Encore une fois, je ne parle que de l'aspect construction du corps humain, je suis pas en train de comparer l'impact psychologique dans la prise en charge avec celui d'avoir les yeux bleus.

 

[Tératogène]

@Ghost wind on est d'accord que la considération n'est pas la même vu la binarité extrêmement bien ancrée - et puis tout ce qui touche aux organes génitaux, bouh c'est sale, ça fait peur, alors si en plus t'es pas pénis ou vagin, où va le monde
Ce que je voulais dire (sans te viser toi, je veux dire) c'est que ce serait sympa de ne pas diaboliser les termes et faits scientifiques. Ni de les détourner en mettant des mots que personne ne comprend pour faire peur - la science, cette saleté qui veut nous empoisonner, quoi.

Edit : parce que oui dans la tête de beaucoup de personnes, mutation génétique va devenir un moyen de stigmatiser pour dire "tu n'es pas normal.e". Alors que dans l'absolu, stricto senso, non
MAIS JE M'ÉLOIGNE BEAUCOUP TROP.

 

[Aguarà]

@Ghost wind Oh, my god, ce n'était pas du tout le but de l'utilisation du terme mutation. Au contraire, je l'utilisais pour ne pas utiliser des termes plus violents et rester sur des termes scientifiques. Je précise du coup, que je parle bien d'une mutation sur un gène précis. Pas de la personne comme étant une mutation, ce qui n'aurait aucun sens d'ailleurs.

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Et d'ailleurs, je suis du même avis que que @Tératogène , je ne crois pas qu'il faille diaboliser un terme scientifique qui se veut neutre. Cependant, je peux comprendre que ça puisse blesser des gens et que mutation est associé à "mutant" qui fait penser à quelque chose d'"anormal, donc je m'en excuse, ce n'est bien sur pas du tout ce que je voulais dire.

Quant aux escargots, j'ai repris l'exemple, comme j'ai repris celui des gamètes neutres et du bourgeonnement, c'est à dire pas pour faire la comparaison avec les personne intersexuées. Déjà parce que ces personnes sont généralement stériles donc ne produisent pas de gamètes, donc la comparaison avec les hermaphrodites n'avait pas de sens.
L'idée de mon message message qui n'est visiblement pas bien passée, désolée, c'est que la nature est complexe et a 'créé' un monde qui n'est pas du tout binaire. Il y a des animaux qui créent des gamètes mâles quand ils sont de sexe mâle et des gamètes femelles quand ils sont de sexe femelle. Ça, c'est notre vision de base du monde vivant, et parfois y a des mutations (terme utilisé scientifiquement, je ne vois pas quoi utiliser d'autre ^^') qui viennent nous montrer que, déjà là, c'est pas binaire. D'autres animaux (les hermaphrodites donc) créent les deux gamètes pour un même individu, d'autres créent une gamète non sexuée et puis il y a carrément d'autres manière de se reproduire qui n'impliquent pas de gamète (bref, c'était juste pour dire que c'était inutile de voir le monde avec "des animaux mâles et femelles, donc les personnes intersexuées n'existent pas", comme le disait le message auquel je répondais.)

Désolée, je ne m'exprime pas bien visiblement. Je n'ai jamais voulu sous entendre qu'une personne intersexuée était hermaphrodite et un mutant anormal bizaroide non naturel ou jenesaispasquoi. Au contraire.

 

[Aguarà]

@Ghost wind Ahah, faisons des câlins entre personnes qui s'expriment mal mais sont d'accord entre elles
Je suis d'accord que le terme mutation peut être mal interprété, d'où mes excuses, mais je voulais être sure qu'on comprenne bien que je ne voulais pas dire ça méchamment de base. Et puis pour les escargots, oui, j'ai déjà entendu ça plusieurs fois aussi, c'est d'une bêtise sans nom

 

[Tératogène]

@MeriMeri je vais quand même ajouter quelques trucs à la réponse de @Ghost wind à ton post N'y vois aucun acharnement, cependant, hein

Est-ce qu'on ne va pas "créer" des personnes transgenres qui ne se seraient jamais senti comme tels autrement en les définissant à la naissance en neutre?

Ben euh non C’est un peu prendre les enfants pour des imbéciles de penser que leur imposer un modèle va les leur faire suivre absolument. J’ai été élevée dans une société hétéronormative comme l’immense majorité d’entre nous, on m’a inculquée que j’aurais des relations avec des hommes, et pourtant guess what ? Je ne suis pas hétéro. Je fais le parallèle avec l’orientation sexuelle parce que ton argument rejoint un peu celui (erroné) qui dit « côtoyer des gays vous rend gay » unno : Je veux dire, même dans une société qui présume que tu es cis, les trans s’expriment tout de même à un moment. Donc je ne vois pas pourquoi laisser libre place à l’expression et la construction créerait de « faux trans » puisque la société cishet ne crée pas de « faux cis ».

Je ne suis pas en train de dire qu’on mette l’enfant devant le fait en lui disant absolument qu’il n’est ni fille ni garçon mais forcément neutre par défaut jusqu’à ce qu’iel ait compris ce qu’iel était. Non, ce que je dis c’est qu’on peut laisser place au doute en lui disant que son corps est considéré comme « féminin » ou « masculin » mais que ça ne présume en rien de son identité de genre, et qu’iel peut s’exprimer avec un genre différent de son phénotype. Neutre n’est pas une injonction « tu es NEUTRE ! », juste… Une question d’espace. « Ton corps a des attributs mâles/femelles, mais sache que tu n’es pas obligé.e de te déclarer selon ce statut si tu ne l’es pas. Je ne vais pas t’élever à coups de lieux communs selon ton « genre apparent », je vais te donner une éducation dans laquelle tu as la place de te construire sans faire de projection sur toi » telle est la définition du neutre pour un enfant. Si tu crains qu’iel perde les repères : il y en a partout, des repères genrés ! Il y a bien assez de tout ça pour savoir à quel genre s’identifier – ou ne pas s’identifier - in fine, crois-moi.

D'ailleurs, je ne suis pas tout à fait d'accord quand tu dis qu'on ne nait pas avec "un genre dans la tête". Je pense que le genre auquel on s'identifie dépasse dans une mesure inconnue l'environnement dans lequel on évolue.

Je me suis mal exprimée effectivement. Ce que je voulais dire, c’est qu’un.e enfant assigné.e fille par exemple va se comporter selon les stéréotypes qu’on va malheureusement lui balancer à la figure – même si ce n’est pas sa famille, l’environnement s’en chargera amplement. Ce n’est pas de naissance qu’on se conforme à certains traits considérés comme « masculins » ou « féminins », c’est là qu’est mon propos.

Continuer à assigner un genre (binaire) à la naissance et agir en tant que tel – coucou comportement en fonction du genre envers un bébé :goth : - c’est continuer à retarder justement la prise de conscience et l’acceptation de l’enfant. Une personne trans peut très bien savoir à 4 ans qu’elle est trans. Si on lui accorde l’expression de son genre dès l’enfance, je ne vois pas en quoi ça occasionnerait des souffrances comparables à celles des personnes trans aujourd’hui. C’est même plutôt le contraire à mes yeux. Grandir en se sentant bien dans sa tête, est-ce cela dont les gens ont peur ? On craint ce qu’on ne connaît pas, et ce que le grand public connaît encore mal, c’est la réelle question trans et les problématiques de genre. Donc on projette cela sur les enfants, en se disant que ça va les perturber alors que ce sont les adultes qui sont confus.

 

[Tératogène]

@Mels pour moi la seule différence c'est qu'on pourrait éventuellement ne pas lui asséner des phrases type "tu es une fille/un garçon" comme si c'était une réalité certaine d'après son phénotype. Dans l'idée de ne pas marteler en nommant quelque chose absolument
Autrement, d'après moi, c'est similaire à ta situation

 

[Aguarà]

@Xhirene
Je vais essayer de ne pas être trop sèche mais ton message m'a vraiment énervée donc désolée d'avance si c'est un peu sec par moments.
Déjà, merci de ne pas impliquer la Belgique là dedans, je suis sûre que beaucoup de belges (moi y compris) ne se retrouvent pas dans tes propos. D'autant plus qu'on vient de parler, juste au dessus, du fait que les personnes intersexuées n'étaient pas hermaphrodites, que ce soit en Belgique, au Kenya ou au Costa Rica. (tu peux lire mon post précédent, la chance )
Ensuite pour quelqu'un qui prétend connaître la question, c'est plutôt mal venu de parler de "transsexuel" dès son premier post sur le sujet. C'est surtout bien la preuve que tu ne t'es jamais intéressée au ressentit des personnes transgenre parce que la première chose que qu'on apprend c'est bien le fait de ne plus dire transsexuel. D'autant plus que ton fameux DSM-5 parle, au moins, de genre plutôt que de sexe, si j'ai bien compris. Il différencie genre masculin et féminin à gonade et ovule, ce que tu ne fais pas.

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@Ghost wind Vous avez l'intime conviction d'être ... Sur quoi de solide s'appuie cette intime conviction d'être ?
J'aurai dû me retenir d'intervenir, je savais que j'allais m'offrir le discours LGBT qui ne repose sur rien de concret

Ah mais c'est tellement hautain de croire que ce que tu ressens ne peut qu'être la bonne manière de ressentir, tellement méprisant comme formulation de prétendre que les sentiments de quelqu'un ne sont pas, en soit, concrets, tellement horrible de parler du discours LGBT comme d'un point de vue non valide alors que visiblement tu n'en fais pas partie et peut donc difficilement juger.
Je ne vois pas en quoi les test médicaux et les imageries médicales dont tu parles s'opposent au ressentit des genTes (j'ai adopté ton terme Ghost wind ). Même SI on découvrait que c'était un dysfonctionnement hormonal, est-ce que ça changerait quoique ce soit au ressentit ? Est-ce que ça le rendrait moins valide ? Toutes nos émotions sont dictés par des hormones alors qu'est-ce que ça peut faire que le genre aussi? Je comprends que ce soit intéressant d'essayer de comprendre ce qui dicte la personnalité, les émotions, les envies,... des humains. Mais si à cause de ça, je voyais tout le monde comme un cas pathologique que je devrais soigner pour qu'il ait une personnalité, des émotions et des envies comme MOI je crois qu'il serait bon d'avoir bah, je crois que c'est le moment où il faut arrêter de s'intéresser à ce sujet et remettre ça aux mains de personnes plus bienveillantes.

 

[Tératogène]

J'aurai dû me retenir d'intervenir, je savais que j'allais m'offrir le discours LGBT qui ne repose sur rien de concret autre que l'intime conviction et les droits de l'homme.

Ah voilà, bim, c'était gratuit Evidemment tu sais tout mieux que tout le monde, visiblement

Je terminerai avec ceci le genre homme / gonades / masculin et femmes / ovules / féminin existera toujours

Tu confonds sexe et genre. Et personne n'a dit qu'être cis est voué à disparaître, je ne sais pas si tu lis vraiment.
Enfin bravo, t'as suscité des réactions, je suppose que c'est ce que tu voulais Bonne soirée

 

[Tératogène]

@Xhirene la définition du genre d'un individu (par l'individu) n'est pas politique, que je sache.

 

[Lunafey]

@Twink

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@Xhirene Moi j'aimerais bien connaître ta réponse à la question de @Ghost wind "Et je te retourne la question: sur quoi tu te bases pour savoir que tu es une femme? Le vagin? Si demain, on te l'enlève, tu seras quoi? Tu auras bien l'intime conviction de savoir qui tu es, non?"
(@Ghost wind Dis-moi si tu veux que j'enlève ta citation )

 

[Tératogène]

@Xhirene wow mais d'où tu sors ça ?
Non je vais arrêter de répondre parce que ça devient ridicule et tes arguments sont creux. Sur ce

 

[Lunafey]

@Lunafey sans vagin, me met dans l'impossibilité de procréer je mettrai certainement fin à mes jours. Maintenant on sait reproduire et réparer le vagin et l'utérus féminin , tout comme on sait réparer le clitoris.

Hey bah ton identité doit bien être bancale... Je risque d'être stérile (parce que la science c'est pas magique), donc si je n'en éprouve pas le besoin de me suicider je suppose que dans ta vision du monde je ne suis pas une vraie femme ?
D'ailleurs j'en déduis que pour toi femme = mère ? (Pardon, = mère biologique).
Pour quelqu'un qui a l'air (mais juste l'air vu tous les propos scientifiques mal utilisés dans tes messages) de tant compter sur la science tu ne sembles pas apprécier le progrès... On est autre chose que des vulves sur pattes.
(Et un petit effort sur la synthase ne serait pas de refus.)