Veille Permanente Classisme

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par DestyNova_, le 17 octobre 2013.

  1. Dame Verveine

    Dame Verveine
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    comme un posca dans les mains du Caravage

    @Heather. Je vois une limite aux encouragements à moins prendre l'avion : des fois c'est vraiment pas cher et il n'est pas évident de faire autrement quand on souhaite voyager. Tu me diras, on n'a qu'à pas voyager ? Mais bon, quelq'un qui économise depuis 3 ans pour se payer une semaine en Estonie, je ne peux pas le blâmer d'avoir pris l'avion plutôt que des trains ou bus extrêmement longs qui nécessitent parfois de prendre des jours de congé en rab pour le transport :/
    À mon avis le premier truc à faire pour réduire l'impact écologique des avions c'est éviter les trajets professionnels, genre mon cousin qui faisait paris-toulouse en avion une fois par semaine au moins, et une de mes profs qui travaille à Genève et fait les allers-retours à Paris...

    Disons que ça dépend de la classe sociale et du bagage culturel des back-packers que tu veux critiquer. Se retenir d'aller loin par éthique ou faire paris-beijing à vélo ça nécessite un certain bagage culturel ;)
     
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  2. Heather.

    Heather.
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    Mother of kittens.

    @Dame Verveine Absolument, je ne disais pas ça pour dire qu'il fallait que tout le monde arrête de prendre l'avion mais au contraire pour montrer que sur ce plan, il n'y a pas de grosse différence entre le voyageur "éthique" et le touriste moyen, alors que pourtant l'un se croit facilement supérieur à l'autre. On est d'accord que réfléchir à ses façons de voyager c'est déjà un privilège qui suppose de pouvoir le faire. Désolée si ça n'était pas très clair !
     
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  3. Cépamoi

    Cépamoi
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    @Heather.
    Je respecte ton engagement écologique, le fait d'éviter de prendre moins l'avion mais même ça (cette éventualité) peut être un privilège de classe. Refuser de prendre l'avion pour une destination lointaine, c'est déjà avoir la possibilité d'aller vers une destination lointaine, de pouvoir compenser aussi (psychologiquement et physiquement).
    Je me rends compte que tu parles d'un phénomène particulier (le backpacking) mais je crois qu'il est bon de rappeler que le poids, la signification d'un voyage pour l'un ne seront pas les mêmes pour un autre selon son milieu social et sa fonction sociale (je suis moins sur pour ce dernier).
     
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  4. Heather.

    Heather.
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    Mother of kittens.

    @Cépamoi On est d'accord, je viens de répondre à @Dame Verveine sur ce point là dans le post d'au dessus. Je vais éditer pour que ce soit plus clair !
     
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  5. Cépamoi

    Cépamoi
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    Oui pardon @Heather. , nos messages se sont croisés :happy:
     
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  6. Dame Verveine

    Dame Verveine
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    comme un posca dans les mains du Caravage

    @Heather. En effet on est d'accord, c'est juste que ça apparaissait peu dans ton message :)
    En fait je crois qu'avion ou pas, ce qui me gêne chez certain.e.s voyageur.euses c'est cet aspect "expérience de vie authentique et spirituelle et j'ai appris le Français à des cambodgiens et ohlala ils sont si gentils je suis transformé par ce voyage tu ne peux plus me comprendre maintenant je marche pieds nus"
    Et là c'est pas le voyage en avion qui me gave le plus :cretin:
    (souvent ce sont des voyageurs "backpack" de classe aisée qui quand tu leur dis "ah ouais ? Moi j'ai traversé la Sibérie à pied" te disent que eux ils pourraient pas et que c'est dommage de pas avoir fait plus de villages pour rencontrer la populaaassion locaaaaale)
     
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  7. Heather.

    Heather.
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    Mother of kittens.

    @Dame Verveine Oui désolée c'était clair dans ma tête mas peut-être pas dans mon message :cretin:.
    J'ai pris l'avion comme exemple parce que je le trouve parlant (dans le genre "ces cons de touristes qui polluent" alors que le mec qui part une fois tous les trois ans en Club Med pollue finalement bien moins que le voyageur authentique qui fait 6 voyages en avion par an :cretin:) mais effectivement plus largement c'est cette recherche de l'authenticité qui m'agace beaucoup aussi. La tendance "Mange, prie, aime" me hérisse complètement :lunette:.
    Mais j'avoue qu'à titre personnel c'est un truc qui me bloque un peu pour aller dans des pays moins riches que le notre, parce que j'ai l'impression que c'est compliqué d'éviter à la fois le tourisme de masse et la fausse authenticité qui a rapidement des relents colonialistes où il faut que l'étranger se conforme à l'idée que tu te fais de lui (après je ne dis pas que c'est la mentalité de tous les voyageurs, mais c'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup). Je lis beaucoup de récits de voyage et ceux qui sont intéressants ce sont justement ceux où la confrontation à l'étranger n'est pas complètement lisse et où il n'est pas là pour te servir de faire-valoir (je pense à Nicolas Bouvier, Alexandra David-Néel, plus récemment Bernard Olivier...). Je pense qu'il peut y avoir une vraie expérience transcendante du voyage qui te fait véritablement apprendre des choses mais elle suppose de se mettre réellement en difficulté, alors que typiquement chez les backpackeurs aisés c'est un peu factice (puisqu'ils ont toujours les moyens de rentrer chez eux en cas de problème etc).
    On va croire que je m'acharne contre les backpackeurs, en fait non, je n'ai rien contre eux individuellement :lunette:, mais c'est juste que je pense que ce serait plus honnête de reconnaître que dans une majorité de cas ce sont de longues vacances (je n'ai rien contre, mais pour le coup c'est bien un privilège) qui n'ont fondamentalement rien de différent avec le tourisme de masse (si ce n'est la volonté potentiellement classiste de se distinguer en évitant les endroits trop fréquentés) et que la distinction voyage / tourisme n'a pas vraiment lieu d'être dans ce cas là.
     
    #1111 Heather., 2 février 2019
    Dernière édition: 2 février 2019
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  8. Cépamoi

    Cépamoi
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    @Heather. (Et les autres)
    J'aurais une question. Je précise que je n'ai pas de reponse et que ce qui m'intéresse est vos réponses en soi (c'est pour mes cours, si je me sers d'un argument, il sera bien sûr anonymisé).
    Sans nier les phénomènes de colonialisme et d'impact écologiques, sans nier les dérives du tourisme de masse, comment situez-vous la parole et la volonté des pays concernés qui vivent du tourisme? Comment articulez vous la nécessité du changement, le réel social et le fait qu'un phénomène psycho social ne peut être envisagé que dans son mouvement (c'est à dire que tout a un effet et que le mouvement même provoque des changements de conduites qu'on ignore jusqu'à ce que ce soit investigué --> on ignore la portée des changements et souvent on reste sur une position de sujet en oubliant que l'autre n'est pas passif, surtout quand c'est lui qui subit le réel et les changements du réel) ?
    Je ne sais pas si je suis claire :ninja: Je parle de phénomène psycho social car la socio ne peut à mon avis être coupé de la psychologie (mais c'est sujet à débat j'imagine). Je me base sur ces questions sur la conversation en cours : tourisme de masse, backpacking, colonialisme et bien sûr effets du capitalisme).
    Merci :happy:
     
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  9. Heather.

    Heather.
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    Mother of kittens.

    @Cépamoi Si si c'est clair, mais je n'ai pas vraiment de réponse en fait. C'est un fait que beaucoup de pays en développement vivent du tourisme, et n'ont pas tous l'intention de le limiter. J'ai l'impression que moi, occidentale, si je vais disons en Thaïlande pour profiter du coût de la vie et des fêtes, je vais venir reproduire des processus d'exploitation (qui existent au quotidien hein, simplement c'est peut-être plus flagrant ici) et ça me met mal à l'aise. Mais c'est un fait que beaucoup de ces pays et de ces habitants ont besoin du tourisme pour vivre (je n'ai pas de chiffres précis en tête). Après pour moi c'est la même logique que, par exemple, celle de l'industrie de la mode : elle a des conséquences sociales et écologiques assez désastreuses, mais elle fait malgré tout vivre des familles, qui préfèrent les conditions épouvantables des sweatshops que pas de travail du tout. Pour ces personnes cette solution peut sembler meilleure qu'une autre, mais il n'empêche que je ne cautionne pas leurs conditions de travail et que j'aimerais au grand minimum un meilleur encadrement législatif dans ce domaine, donc je vais éviter d'acheter des vêtements de fast fashion. J'applique le même principe de précaution au tourisme, à cette différence près que ses impacts sur les gens qui en vivent sont moins bien documentés, je trouve. Après je suis dans une logique décroissante où j'estime que la croissance économique n'est pas une solution viable à long terme et où je ne m'enthousiasme pas à titre personnel pour celle-ci. Mais il est certain que pour les pays en développement pris dans un processus de mondialisation, le tourisme est un facteur de croissance... Ce qui résulte en une situation complexe !
    Comme j'estime que je n'ai pas assez d'éléments pour trancher, j'applique une solution de non-ingérence : je trouve absurde de blâmer les pays en développement qui utilisent le tourisme de croissance comme facteur de croissance pour les conséquences écologiques de celui-ci, par exemple (parce qu'ils s'adaptent à un système qui ne leur laisse pas beaucoup de choix), mais d'un point de vue personnel je ne suis pas non plus totalement à l'aise avec cette idée. Cependant, comme ça ne me regarde pas et que j'estime que ce n'est pas à moi occidentale privilégiée de décider à leur place, j'essaie de rester le plus neutre possible et de ne pas participer à cette démarche en privilégiant des choix dont je peux mieux mesurer les conséquences. C'est pour ça que sans m'interdire de voyager à l'étranger, je vais privilégier une semaine de rando dans les Pyrénées à 5 jours à Bangkok (pour reprendre un exemple au-dessus :cretin:). Mais c'est une position vraiment personnelle et que j'affine petit à petit, je ne prétends pas détenir quelconque forme de vérité là-dessus.
     
  10. Dame Verveine

    Dame Verveine
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    comme un posca dans les mains du Caravage

    @Cépamoi euh alors moi j'ai pas tout compris par rapport à la psycho/socio...

    Je suis d'accord avec @Heather. sur ce que je comprends en tout cas ^^
    Notamment sur cette idée, je fonctionne un peu pareil. Après j'ai jamais voyagé dans des pays avec un niveau de vie très différent du mien, ou des pays où mes actions reposaient forcément sur l'exploitation de quelqu'un, donc je ne sais pas comment ça se passerait si je vivais cette expérience.

    Mais par contre sur les conséquences écologiques du tourisme, parfois je ne peux pas trop m'empêcher de blâmer les touristes :/ à force que les gens aillent en Islande uniquement pour espérer y voir des geysers et des sources chaudes, on en vient à une sur-exploitation des ressources géologiques, et dans de nombreux sites touristiques on fore et on déclenche des geysers exprès... Je trouve ça vraiment dommage d'en arriver là pour répondre à une demande croissante de cons qui ne savent plus attendre une ou deux heures pour voir un phénomène naturel. On a le même type de problème en France dans les parcs nationaux, où les gens qui viennent en balade saccagent les parc et coupent les virages à la descente, ce qui abîme les pentes, détruit la végétation et quand il pleut, la pente part en lambeaux... Et que dire du ski de descente qui défonce les prairies et forêts, parfois l'été la végétation ne repousse même plus... Et pourtant c'est super dur, en France, de dire aux gens de se priver de ski.

    Mais là c'est ma corde sensible : j'ai un peu du mal avec cette idée de nature comme bien de consommation dont on voudrait profiter à sa guise.
     
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  11. Cépamoi

    Cépamoi
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    Absente en ce moment

    @Heather. @Dame Verveine
    Merci pour vos réponses, je reagirais plus après mon cours (Dame verveine sur la psycho sociale, c'est un positionnement ternaire sujet objet autrui en triangle. Si la socio se sert de la psychologie aussi, son positionnement est différent. Par exemple, sur le classisme, j'ai en tête deux expériences que je peux vous expliquer si ca vous dit et qui ont une approche différente de la socio, en la recoupant). Il me semble que ce type de choses n'est pas pris en compte par la sociologie qui prend en compte des compréhensions typiquement sociales, en excluant le mental. Il y a une histoire de scientificité aussi ) (pour ce que j'ai compris de la socio mais je ne suis pas en socio donc voilà quoi :lunette: )
     
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  12. Mamy_Plug

    Mamy_Plug
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    @Dame Verveine Mais du coup, pourquoi c'est super dur en France de limiter le ski, même si l'on connait les impacts sur l'environnement ? (En fait je suis sure d'avoir déjà la réponse : le fric pardi ! N'est ce pas ?)
    N'y a t-il pas (Je pose quelques questions pas forcément liées à la veille, mais n'ayant que très peu voyagé et étant juste peu renseignée sur l'ensemble du truc on va dire, j'en profite) des zones dans le monde qui sont protégées/qu'on interdit le temps de ? (Ou clairement on se dit qu'en temps qu'humain autant continuer sur notre lancée stupide ?).

    Enfin, pour les villes qui ont un retour catastrophique sur le tourisme mais assez proche de nous (Venise je pense à toi), qui clairement sont bloquées (Entre le fait que la ville est rendue invivable car pas de limite aux nombre de touristes, des paquebots partout...), avant, elle vivait de quoi ? A partir de quand et à quel instant on les a fait basculer dans le tourisme au point où on ne peut plus y vivre autrement que par le tourisme, qui au final fait un cercle vicieux ?
     
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