Veille permanente contre l'homophobie

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par Novocaïne, le 30 septembre 2012.

  1. Raven K. Barbicane

    Raven K. Barbicane
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    Petite plume asexuelle

    Au-delà du débat, je tiens à souligner un élément important et effrayant qui, je crois, n'a pas encore été relevé... C'est juste moi, ou pas mal de gens ici ont tendance à confondre "systémique" et "systématique" en parlant d'oppression ? Pour rappel, définitions du Larousse (puisqu'on parle aussi de divergences de définitions, autant faire les choses proprement) :

    Systématique :
    • Qui est fait avec méthode, procède d'un ordre déterminé à l'avance : Un classement systématique.
    • Qui pense et agit selon un système, d'une manière absolue, sans jamais se démentir : Une opposition systématique.
    • Qui juge de façon péremptoire selon son propre système de valeurs.
    Systémique :

    Se dit d'une approche scientifique des systèmes politiques, économiques, sociaux, etc., qui s'oppose à la démarche rationaliste en abordant tout problème comme un ensemble d'éléments en relations mutuelles. (Cette approche s'appuie sur les découvertes réalisées dans les autres disciplines : cybernétique et théorie de l'information, biologie, linguistique, anthropologie.)

    De fait, la discrimination ou oppression systémique, c'est tout ce qui découle du système et de son fonctionnement. A.k.a. la société. Selon Philippe Perrot (toujours pour faire les choses proprement), "ces discriminations sont produites par une majorité qui impose son pouvoir et ses privilèges sur les autres groupes grâce à des moyens politiques, économiques et institutionnels. C'est aussi l'oppression structurelle de ces autres groupes au travers des normes culturelles et de leur représentation dans les médias, qui tendent à les dénigrer et à les faire se dénigrer eux-mêmes". Evidemment, la commu LGBT+ rentre immédiatement et entièrement dans cette définition, cela a été prouvé plusieurs fois (il n'y a qu'à voir la Manif Pour Tous : politique, économique, institutionnelle, qui tend à les dénigrer, tout est là). Mais bizarrement, les ace/aro rentrent aussi dans la définition : majorité sexuelle qui impose l'hypersexualisation de la société à ceux qui ne ressentent pas d'attirance physique ? Check. Moyens politiques, économiques et institutionnels ? On a donné plusieurs exemples sur l'autre topic (vérification d'hormones sans consentement de la personne, etc.) donc check. Oppression au travers des normes culturelles ? Check, si tu baises pas, t'es pas complet apparemment. Dans les médias ? Check, vu le nombre de corps dénudés, d'injonctions au sesque dans la pub, les films, les magazines et j'en passe. Qui tendent à les dénigrer ? Check, on a un joli florilège d'insultes en tous genres sur ce topic et sur l'autre.

    Donc, si on avait parlé d'oppression/discrimination systématique des ace/aro en comparaison des LGBT+, cela aurait pu mener à un débat, sans problème. Je veux bien reconnaître que les homosexuels et les trans sont encore de nos jours victime de violences systématiques (Tchétchénie, je te regarde très fort). Mais PERSONNE ne peut dire que les ace/aro ne subissent pas de discriminations systémiques. Tenter de nier cela, c'est juste de la mauvaise foi.
     
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  2. Rosenrot_

    Rosenrot_
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    Why, honey, I'm a nightmare dressed as a screensaver

    Je suis vraiment très contente que le sujet de la dilution des luttes LGBT et en particulier de l'inclusion ou non des aces soit abordé ici. J'ai pas grand-chose à apporter au débat si ce n'est que souffrance =/= discrimination et que je trouve assez dépolitisant de placer le spectre asexuel "hors de la norme" au lieu d'interroger les injonctions liées à la sexualité dans le cadre de la lutte féministe.
    Merci à tou.te.s pour vos interventions. :happy:


    @Raven K. Barbicane : Je trouve ça fort de café de partir du principe que les personnes en désaccord avec toi confondent simplement systémique et systématique (ça sort d'où, au juste ?). Certain.e.s des intervenant.e.s ont quand même un bagage militant théorique très solide (il suffit de les lire sur divers topics et d'ailleurs ça se ressent dans leurs interventions sur le sujet).
     
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  3. Raven K. Barbicane

    Raven K. Barbicane
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    Petite plume asexuelle

    @Rosenrot_ Euh... De nos conversations sur les deux topics ? Je ne place pas toutes les personnes en désaccord dans le même panier, simplement certaines interventions font clairement la confusion entre les deux termes (d'autant que ce n'est pas la première fois que je la croise, cette confusion). Puisqu'on me parle de définitions pas claires pour tout le monde, autant tout remettre à plat et faire le point.
     
  4. CaraNougat

    CaraNougat
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    Seulement, l'oppression systémique n'est pas l'apanage de la communauté LGBT+. Je ne fais pas partie de celleux qui ont employé cette distinction pour différencier les discriminations subies par les ace de celles subies par les groupes réunis sous le sigle LGBT+, et elle me semble d'ailleurs indifférente à cet égard.
     
  5. Raven K. Barbicane

    Raven K. Barbicane
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    Petite plume asexuelle

    @CaraNougat Je ne prétends pas le contraire. Par contre, certains messages plus haut et sur l'autre topic affirmaient, presque mot pour mot, que les ace/aro ne subissent aucune oppression systémique. Je tenais simplement à rappeler que ce genre de discriminations concerne également la commu ace/aro. Evidemment, les femmes, les personnes qui souffrent d'un handicap physique et/ou mental, les minorités ethniques subissent également des discriminations systémiques, et de la même façon le nier tiendrait de la mauvaise foi.
     
  6. CaraNougat

    CaraNougat
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    @Raven K. Barbicane : Je vois. Il serait (à mon avis) préférable si une situation similaire se produit à l'avenir que tu cites les messages ou mentionnes les Madz concerné.e.s. Parce que là, c'est difficile de comprendre à qui ou quoi tu fais référence, et l'apport que tu cherches à apporter à la discussion en cours (pour moi en tout cas :ninja:).
     
  7. Rosenrot_

    Rosenrot_
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    Why, honey, I'm a nightmare dressed as a screensaver

    @Raven K. Barbicane : Je veux bien que tu me montres des interventions qui font la confusion et qui ne relèveraient pas de la simple faute de frappe. (Ça arrive à tout le monde de s'emmêler les pinceaux et d'utiliser le mauvais mot, ça ne change pas le fond du propos.) Je vois pas du tout qui aurait parlé "d'oppression systématique" (et j'ai lu l'autre topic) et développé en ce sens. :hesite: Vraie question.
     
  8. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    "Majorité sexuelle" qui impose l'hypersexualisation des femmes* : pour moi on est en plein dans une problématique féministe, car bien plus qu'une "majorité sexuelle" on parle tout simplement de quelque chose créé et entretenu par les hommes pour les hommes (cis hétéros) qui imposent l'hypersexualisation (en écrasante majorité) des femmes.
    Je n'ai pas l'impression qu'on ait la même définition de ce qu'est une oppression :hesite: (j'aurais plutôt parler de discrimination pour le coup :hesite:)

    Pour la 40ème fois: personne n'a nié que les aces / aros étaient discriminés, juste : c'est pas parce que deux groupes sont discriminés voire oppressés systémiquement qu'ils appartiennent au même groupe. C'est tout.

    @CaraNougat @Rosenrot_ dans son post ici @Cépamoi a parlé "d'oppression systématique" mais j'ai juste l'impression qu'elle? (iel?) s'est trompé de mot :ninja:
     
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  9. Noctali

    Noctali
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    @Lady Stardust
    Pourquoi hypersexualisation des femmes en particulier ? :hesite:
     
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  10. CaraNougat

    CaraNougat
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    @Lady Stardust : J'ai remonté le fil avant d'écrire, et j'ai aussi trouvé le message de @Cépamoi , mais je n'ai pas trop compris l'emploi qui avait été fait de l'expression "oppression systémique" donc ça aurait été plus clair pour moi que son message soit repris pour mettre en contexte, s'il s'agissait vraiment pour @Raven K. Barbicane d'y répondre. XD (je suis peut être un peu lente)
    Sinon, je pense que le message de @Raven K. Barbicane faisait aussi (surtout?) référence à ce message, mais là encore, ça aurait été mieux de mentionner la Madz directement (au lieu qu'on creuse pour savoir à qui est adressé le message). Puis, le débat sur la nature systémique ou non de l'oppression des personnes ace me semble un peu HS, à la fois par rapport à la question initiale (la pertinence de l'inclusion des personnes asexuelles/ace dans la comm LGBT) et par rapport à l'objet du topic. :ninja:
     
  11. Rosenrot_

    Rosenrot_
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    Why, honey, I'm a nightmare dressed as a screensaver

    Pour être honnête : si, moi. :shifty: Je ne considère pas qu'il s'agit d'une discrimination à part entière. J'ai écrit un post similaire sur le sujet des childfree hier, pour moi c'est la même problématique. C'est sans aucun doute une souffrance, on peut vivre des injonctions, mais ce n'est pas à proprement parler une discrimination. Toutes les injonctions qui découlent de l'hétérosexisme ne deviennent pas des discriminations à proprement parler. Mais pour moi discrimination est synonyme d'oppression, donc je sais pas, je me plante peut-être. Je réfléchirai plus tard, j'ai du boulot et je me suis encore laissée happer par un débat ici. :lol:

    Par contre, c'est une opinion qui n'engage que moi et il est vrai que la plupart des personnes intervenues en ce sens disaient plutôt "oui c'est une discrimination, MAIS ce n'est pas une lutte LGBT" et cette opinion est caricaturée en "c'est pas une discrimination", not cool.
     
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  12. Lady Stardust

    Lady Stardust
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    Ah wham bam thank you ma'am!

    Je ne comprends pas ta question?
    Ou alors elle est rhétorique et tu attends de moi une réponse évidente? :confused:

    Un exemple en vidéo sur l'histoire de l'image des femmes de la préhistoire aux pubs actuelles. Un article sur l'hypersexualisation des enfants (qui touche en écrasante majorité les petites filles. Sur les femmes à l'écran. Je pourrais en citer plein d'autres mais l'évidence de la réponse qui visiblement n'est pas une évidence pour tout le monde m'interpelle un peu quand même :hesite:

    Effectivement si tu ne vois pas en quoi l'hypersexualisation touche en grande majorité les femmes et est un combat féministe je comprends mieux pourquoi certain.e.s aces ne font pas le lien entre les luttes aces et les luttes féministes.
    Je parlais du fait que l'histoire des LGBT+ et de leurs luttes était peu connue et que donc ça amenait à de grandes incompréhensions sur ces topics mais visiblement c'est aussi parce que le sexisme et ses manifestations, l'histoire du féminisme et ses luttes sont peu connus aussi? :hesite: (hypothèse :hesite:)
     
    #3780 Lady Stardust, 21 mai 2018
    Dernière édition: 21 mai 2018
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