Veille permanente décroissance / écologie

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par Búho, le 29 septembre 2012.

  1. Gavanza

    Gavanza
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    C'est quoi un statut ?

    Vu qu'on a un peu trop dévié sur l'écologie alors qu'on était en train de parler de Beyoncé, (http://forums.madmoizelle.com/sujet...la-scene-des-grammy-awards-2017.127983/page-8)
    je me permets de citer ton message sur ce topic :
    Je comprends ce que tu dis, mais je me dis aussi qu'il est impossible que la situation dans laquelle le monde est aujourd'hui change du jour au lendemain. Je ne sais pas si c'est que c'est infaisable ou non, mais c'est surtout qu'on sait très bien qu'il y a tout plein de gens, toute une économie que ça n'arrange pas et qui ralentit les choses. Il y a aussi plein de gens qui s'en foutent, qui ne réfléchissent pas à ça, qui ne sont pas sensibilisés, qui ne veulent pas s'en préoccuper et qui eux aussi, plus inconsciemment peut-être, ralentissent le mouvement. Le moindre changement, la moindre loi, la moindre idée, quand des politiques songent à la mettre en pratique, c'est toujours accompagné d'un "d'ici 2025", "à l'horizon 2038", "dans les 30 prochaines années".
    On sait bien que les choses ne changeront malheureusement pas d'un coup.
    Si jamais c'était le cas, ça prendrait quoi, des dizaines d'années ? Alors je me dis que dans ce laps de temps, pendant 10, 20, 30, 50 ans, le temps qu'il faudra, se questionner sur le grand nombre d'être humains qui vit sur Terre ne me semble pas idiot. Je ne veux pas choquer en disant ça, mais d'ici là, se calmer un peu sur le nombre de naissance, et donc de nouvelles têtes à nourrir/loger me semble judicieux. (pour remettre dans le contexte pour ceux qui n'ont pas lu le début de notre conversation sur l'autre topic, on parlait du fait que Beyoncé, aux Grammys, faisait comme un éloge de la fertilité, et j'avais dit qu'à notre époque, je trouvais ça nul d'encourager les gens à faire plein d'enfants).
    Aujourd'hui, dans la situation actuelle, situation dont on ne semble pas encore sorti, malgré les efforts de plus en plus nombreux de certains, faire 3 enfants, ça me semble irréfléchi, inconscient.
    Je ne pense pas que l'humanité est une plaie pour la planète, et je suis tout à fait d'accord avec toi quand tu affirmes qu'on a été autre chose avant ça. C'est d'ailleurs une discussion que j'ai souvent avec mon mec, qui est encore plus sensibilisé à l'écologie que moi. Lui ne veut pas d'enfant car il ne veut pas participer à cette surpopulation. Moi je ne suis pas opposée à l'idée d'en avoir un, dans l'espoir, justement, qu'il fasse partie de ces gens qui continueront à lutter.
    Par contre, je regrette qu'aujourd'hui encore, la décision d'avoir un enfant (bon là, je parle au vu de mon entourage hein) ne soit pas systématiquement prise en ayant dans un coin de sa tête "ok, je fais un enfant, mais il faut que je le fasse bien, il faut que je le nourrisse bien, que je l'éduque bien (écologiquement parlant)", qu'il n'y ait pas toujours conscience de la réalité du monde dans lequel vivra l'enfant. Clairement, je vois peu de gens dans mon entourage qui se posent ce genre de question avant d'avoir un enfant, et ça me désole. J'ai des potes parfois qui me disent "Oh oui, nous on pense qu'on en aura bientôt un", j'ai l'impression qu'ils me parlent de leur prochaine machine à café, c'est ouf !
    C'est aussi pour ça, et on en revient toujours à elle, que la prestation de Beyoncé et sa vision de la fertilité m'a dérangée. Aujourd'hui, je ne suis pas sûre qu'on puisse encourager les gens à enfanter, juste comme ça, en disant "faites des enfants" (enfin, c'est l'interprétation que j'ai faite de sa performance, ce n'est peut-être pas la bonne), sans qu'il y ait une réflexion plus approfondie derrière.
    Pour moi, faire un enfant, c'est pas juste "faire un enfant". Ça a bien plus d'impact, de conséquences que ça. Des conséquences pas forcément mauvaises hein, mais des conséquences quand même.
     
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  2. Mad_Ame

    Mad_Ame
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    D'humeur Louve

    Oui mais je trouve que tu raisonnes plus pour l'Humain que pour la planète au final. Effectivement, à notre pauvre petite échelle 2038 paraît bien loin mais... la planète...je pense qu'elle s'en branle royal et pour elle ce ne serait que quelques secondes à attendre avant que l'humanité ne décide de s'améliorer sur sa responsabilité écologique et son impact.
    Quand bien même nous faisions "sauter" l'humanité a coups de missiles nucléaires, on rendrait la surface (le fin fond des océans pourrait ne jamais être touché) de la planète "stérile" pour "quelques" centaines d'années, ce qui ne représente qu'un battement de cils pour la Terre. Peut-être que 99% des espèces vivantes y passeraient; la Terre elle aurait donc ces "centaines" (peut-être un petit millénaire) pour se refaire une beauté.
    Je ne dis pas qu'il faut continuer dans la marche actuelle et je suis entièrement d'accord avec toi: si on décide de réagir ça serait bien de s'y mettre aujourd'hui, voire demain mais pas dans des dizaines et des dizaines d'années, car d'ici là, c'est certain que beaucoup d'entre nous ne seront plus là pour en profiter, pour lutter activement et profiter du "regain".

    Alors si on se penche sur le fond du problème qui te préoccupe: le nombre d'humains sur terre (raccourci en "surpopulation"):
    Déjà je ne suis pas d'accord sur l'utilisation du terme "surpopulation" car comme je le disais, actuellement, ce n'est pas vrai. Nous ne sommes pas en surpopulation si l'on compare le nombre d'êtres humains avec la quantité de ressources et de richesses produites. En revanche on observe que ces ressources ne sont pas disponibles pour toutes les populations, et on observe un très mauvais partage des ces richesses et de ses ressources, et ce à l'échelle planétaire.
    Nous consommons également très mal, nous gaspillons les ressources et les énergies, nous jetons... au détriment de populations totalement appauvries. Fracture des payes du Nord et des pays du Sud... toussa toussa. On va piller les richesses ailleurs pour se les accaparer...

    Si l'on en revient concrètement au nombre d'êtres humains sur Terre: tu dis qu'il faut limiter leur nombre.
    On passerait alors par un contrôle des naissances? des campagnes de stérilisations de masses? Que ferons-nous pour lutter contre la mortalité?
    Je trouve que également que ce sont de grands raccourcis:
    -on voit déjà les dommages que créé le contrôle des naissances en Chine: on avorte les filles au profit des garçons.
    -A mon sens c'est toucher à un droit fondamental que de décider pour le "bien de la communauté" si on stérilise/qui/à quel âge: évidemment les femmes seront les plus concernées car ce sont elles qui peuvent tomber enceinte (beau et nouveau combat déjà d'actualité pour le féminisme...on n'avancera pas); on voudra éviter que les tares génétiques ne se retrouvent dans l'humanité donc au moindre handicap on te stérilisera (tyrannie? totalitarisme? pardon, là c'est moi qui fait des raccourcis...); passer un certain âge on estimera que tu n'es plus bon à la reproduction, donc les femmes et les hommes qui ont déjà du mal à avoir des enfants (GPA etc...) en étant dans le "bon âge" là ils n'auront même plus le choix. Sans oublier que "culturellement/spirituellement/religieusement" tu ne pourras pas forcer chaque individu à se séparer de ses gonades car, même si ses gonades en question ne sont plus bonnes pour procréer/ne fonctionnent plus de toute façon, m'est avis que beaucoup ne pourront pas "trouver le repos" en étant retournés auprès de leur "créateur" sans la totalité des organes qu'il leur aura donné à la naissance.
    -Il y aura forcément des pics de mortalité, et on le voit déjà dans les pays qui sont touchés de façon répétitives par les catastrophes naturelles: laisserons-nous une ethnie "s'éteindre"? (comme les ethnies des pays qui sont voués à disparaître (je pense notamment aux nombreux pays insulaires) à cause de la montée des eaux par exemple?)
    Si beaucoup de morts et trop peu de naissances? si l'on doit faire face à une grande stérilité des populations? si la société n'évolue pas (/n' encourage pas) et que l'on constate que les gens n'auront pas de temps comme d'envie à consacrer à la parentalité, que ferons-nous? on forcera quand même chaque individu à se reproduire au moins une fois dans sa vie? ne serait-ce que pour préserver le patrimoine génétique?
    -Donc pour moi, on borde l'ingérence de façon spectaculaire et dangereuse. Mais peut-être n'est-ce pas par ces biais que tu penses réguler les populations? et je suis ouverte à toute les voies de réflexion!

    Autre point: l 'éducation, sur lequel nous sommes totalement d'accord.
    Effectivement, il me semble primordial d'éduquer les populations de "tous âges et de tous horizons" mais cela passera, pour moi, par une mega réforme sociétale/civile. Parce que se contenter de payer une amende pour avoir le droit de polluer...non quoi. Et on remarque que les enfants se sentent concernés par la sauvegarde de la planète, contrairement aux adultes qui abandonnent vite car ils vivent dans un rythme qui ne leur permet pas toujours de prendre du recul sur leur impact.
    Que toute notre "nouvelle" civilisation soit fondée sur la protection de la nature/ la sauvegarde des sols et des espèces vivantes/ le respect des océans et des rivières...Bref arriver à faire comprendre à l'humanité qu'effectivement elle ne vit pas seule sur la planète et que, si elle veut en être l'invitée le plus longtemps possible, il lui faudra veiller à être une bonne hôte et donc se comporter comme telle. = UTOPIE INSIDE !!!

    Production et consommation: retourner à l'essentiel, produire et consommer de façon responsable à l'échelle mondiale, laisser tomber les énergies polluantes et non-renouvelables, arrêtons de fabriquer des armes et détruisons le dieu "argent".
    Aider et soutenir tous les projets qui permettraient une auto-production éco-responsable. Et ce même si les surfaces cultivables ne le sont plus: on fait pousser des "fermes de fenêtres", en hauteur; on réaffecte tous les bâtiments inoccupés en jardinières et pépinières, on mets à contribution le génie de milliers d'ingénieurs pour recycler l'eau et avoir une consommation et une distribution saine... créer des systèmes de consommation propres et viables.
    Évidemment on foutrait Monsanto et ce genre de multinationales dehors... et à grands coups de pieds au cul si possible.

    Avoir un enfant comme on voudrait d'une nouvelle machine à café: bah c'est bien triste. Mais connaîs-tu vraiment leur motivation? symboliquement, à mon sens, on ne choisit pas d'être parent si l'on n'a rien à transmettre.
    Nous avons voulu être parent parce que nous sommes convaincus que notre enfant deviendra maître.sse de l'Univers. En soit c'est une motivation plutôt saine :cretin: Plus sérieusement je ne pourrais pas te l'expliquer vraiment. Nous nous aimons depuis 9ans bientôt, nous avons beaucoup d'idéaux, de passions, de principes et des volontés qui feraient bouger des montagnes mais aussi une "envie" / un désir viscéral. Un besoin de transmettre ce que nous sommes, humainement de passer de bébé à petit enfant, à ado, à adulte, à parent,...de suivre un schéma génétiquement ancré et qui a trouvé tout son sens lorsque nous nous sommes rencontrés. Nous aurions pu être parents il y a 5ans de ça mais ne nous sentions pas prêts, nous n'avions pas atteint le développement intellectuel et humain dont nous faisons preuve aujourd'hui, nous n'avions rien à transmettre et aucun désir de "faire un enfant pour faire un enfant". On s'est laissé du temps, on a laissé notre amour faire son chemin et nos vies se caler sur un tempo partagé. A l'époque, je me souviens avoir eu envie d'être parent comme quand j'ai eu envie de pleurer devant un beau moment de vie. C'n'est pas toujours raisonné, explicable ni raisonnable. Le désir est chimique, cyclique, impulsif et maîtrisé à la fois. Et les conséquences...elles sont envisagées en cours de route bien souvent. Pour les personnes "carpe diem" dans l'âme en tout cas. Pour les personnes prévoyantes, je sais aussi que le cheminement est plus long, plus "calculé" et anticipé. Mais chacun voit midi à sa porte et fait comme il peut/veut/se sent.

    Et je terminerai en posant une question assez générale: sommes-nous enfant unique ou issu d'une fratrie? en fonction, ne souhaitons-nous pas avoir un certain nombre d'enfant?
    Exemple: Mon conjoint, fratrie de 3 à âges rapprochés, voudrait qu'on ait 3 enfants; moi, fratrie de 3, mais fille unique jusqu'à mes 8ans. Inconcevable d'avoir plus de 2enfants et mon idéal serait de n'en avoir qu'1. Pourquoi? parce que je préfère avoir assez de temps, d'amour et de moyens pour élever correctement 1 enfant (sans aller jusqu'à lea pourri-gâter) plutôt que de créer un manque chez les 2 voire les 3 et qu'ils en souffrent.
     
    #5294 Mad_Ame, 19 février 2017
    Dernière édition: 19 février 2017
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  3. Jack-le-black

    Jack-le-black
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  4. Mad_Ame

    Mad_Ame
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    D'humeur Louve

    Le genre d'article que je trouve contestable -et entendable aussi!- parce qu'on mesure cette biocapacité depuis...? ha ben à peine quelques années après la première révolution-verte.

    -"C’est un cercle vicieux : notre mode de consommation dégrade les écosystèmes dont nous dépendons."
    On critique bien ici le mode de consommation auquel je fais référence. Le fameux "comment nous nous développons/consommons"

    -"Autres facteurs qui expliquent cette fuite en avant, l’accroissement de la population et l’augmentation du niveau de vie des Brics – Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud –, les grandes puissances émergentes..."
    Première et seule mention de l'article à propos de l'accroissement de la population (qui ne veut pas dire surpopulation - encore une fois- et qui ne fait pas référence à un problème majeur justement) et cette fameuse répartition des richesses et des ressources entre les pays.

    On prend un exemple tout con: une famille de 5 personnes pro du zéro déchet et vivant dans une habitation bien gérée (niveau surface, isolation, mode énergétique), et maximisant son auto-production ne sera jamais plus pollueuse qu'une famille de 3 personnes consommatrice lambda et vivant dans une maison mal gérée (selon les mêmes critères précédemment cités), et ne faisant rien pour auto-produire (même pas un pot de basilic sur le balcon sérieux?!).
    On dresse souvent le même tableau (que je trouve quand même hypocrite) d'un végan qui roule en SUV, qui consomme 300L de gazoil au 100 kh/h, ne polluera jamais plus qu'un "carnivore de tous les repas" qui roule en vélo.
     
    #5296 Mad_Ame, 19 février 2017
    Dernière édition: 19 février 2017
  5. Denderah

    Denderah
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    Dragon à plumes

    Désolée @Mad_Ame mais si, l'humanité est en surpopulation. ;) Faut bien comprendre que le sens de ce terme ne se mesure pas seulement à l'échelle des ressources disponibles pour la seule espèce en question, mais également de par son impact sur les autres espèces et écosystèmes. La dynamique d'une population ne doit jamais s'évaluer hors contexte et interactions.
    En l'état, l'humanité a un impact massif, majoritairement nocif et délétère sur la quasi totalité des autres espèces vivantes, que ce soit directement ou indirectement (par la destruction des environnements). Donc oui, elle est bien en état de surpopulation.

    Sinon, quand les gens parlent de s'occuper et sauver la planète, en général, ils ne parlent pas du sens lithosphérique, qui effectivement n'aura pas trop de mal à nous "survivre", mais bien de la biosphère actuelle, à savoir l'ensemble des espèces vivantes et des écosystèmes. Et celle-ci est effectivement gravement en danger de par les activités et présence de notre espèce, et il serait naïf d'espérer qu'elle se régénéra après notre passage. Au mieux, ce sera une autre qui arrivera peut-être à se former.
    Et puisque nous sommes responsables de cette extinction en marche, il est plus que normal que nous prenions nos responsabilités et mettions en œuvre les moyens d'y remédier.

    Promouvoir une natalité plus modérée est une des pistes logiques et normales de la solution, parmi d'autres nécessaires comme l'éducation et la prise de conscience.
     
    #5297 Denderah, 19 février 2017
    Dernière édition: 19 février 2017
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  6. Mad_Ame

    Mad_Ame
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    D'humeur Louve

    @Denderah tu ne parles pas du sens propre et littéral du terme surpopulation. Tu parles de l'impact de la présence de l'humanité qui était déjà un fait avant que nous soyons dans le "risque de surpopulation". ;)

    [QUOTE="Denderah, post: 9131397, member: 105625" naïf d'espérer qu'elle se régénéra après notre passage. Au mieux, ce sera une autre qui arrivera peut-être à se former.[/QUOTE]
    Oui comme après une ère glaciaire. Et ce n'est pas difficile ni naïf à imaginer.

    Edit: "Promouvoir une natalité plus modérée est une des pistes logiques et normales de la solution."
    Et donc tu t'y prendrais comment? via quels moyens?
     
    #5298 Mad_Ame, 19 février 2017
    Dernière édition: 19 février 2017
  7. Denderah

    Denderah
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    Dragon à plumes

    @Mad_Ame

    C'est justement ce que j'essaie de te faire comprendre, que le sens que tu crois "propre et littéral" est en fait le sens vulgarisé et tronqué, ce n'est pas le sens exact et scientifique de la notion de surpopulation telle qu'on l'utilise en dynamique des populations, qui se situe toujours dans un contexte. ;)

    Sinon, j'avais validé avant d'avoir complètement fini ma réponse, j'ai édité entre deux, tu ne l'as sans doute pas vu. Donc ainsi que je le précise, contrairement à une ère glaciaire, ici le phénomène n'est pas naturel. C'est nous les responsables, donc on ne peut pas juste se permettre de "laisser faire".
    Ensuite, si, c'est naïf dans le sens de croire que la biosphère arrive toujours à se reformer, et dans des proportions comparables. Les études sur les autres planètes, comme Mars par exemple, tendent plutôt de plus en plus à convaincre que la biosphère est un état fragile, et que la vie "ne trouve pas toujours son chemin". Il faut des conditions vraiment particulières.

    Donc on peut se dire probablement que des espèces arriveront à nous survivre si on détruit vraiment tout. Mais est-ce que ce sera forcément une biosphère aussi diversifiée et riche ? Les réponses restent incertaines.

    Il vaut mieux préserver ce qui existe à mon sens. ^^


    Edit : Pour te répondre : L'éducation, l'accès à la contraception, la prise de conscience personnelle. ;)
    Des éléments qui sont d'ailleurs déjà connus pour impacter sur les courbes de natalité.
     
    #5299 Denderah, 19 février 2017
    Dernière édition: 19 février 2017
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  8. Mad_Ame

    Mad_Ame
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    D'humeur Louve

    J'entends et comprends. Ce qui n'empêche que je ne suis pas étudiante en dynamique des populations et qu'en l'état je n'ai pas fait l'amalgame puisque nous ne parlions pas du même sens. Et que tu ne parles pas, toi-même, de l'échelle de temps qui pourtant me semble être un des facteurs primordiaux dans le calcul des dynamiques de populations.
    Maintenant sois sympa d'utiliser des mots qui ne laissent pas sous entendre que tu imposes ton avis, s'il-te-plaît.

    Ben je n'ai jamais dit ça...:dunno:

    Ben j'nai jamais dit ça non plus :lunette: j'ai dis qu'elle aurait du temps (le fameux facteur) pour se "refaire une beauté" mais de toute façon nous ne serons plus là pour le constater.

    Oui donc on compare la Terre avec d'autres planètes, qui n'ont pas la même masse, dont on ne sait rien ou infiniment trop peu, pas à la même distance du soleil, pas sur le même orbite...A mon sens (tu ne le dis qu'une fois) on manque d'exemple tout à fait vérifiables pour ne pas considérer le doute et donc je pense qu'on manque un peu de recul dans nos prévisions et prognostics scientifiques.
    A quelle profondeur se situent les océans de Mars?
    Au commencement, sur Terre, la vie (et donc les biosphères qui en résultaient) était-elle diversifiée et riche?
    Bien sûr qu'il faut préserver l'existence, le vivant :top:

    Edit: Je ne nie pas les sciences de l'écologie et du vivant, au contraire je perfectionne mes savoirs.
    Et beaucoup de questions resteront encore en suspens...
     
  9. Denderah

    Denderah
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    Dragon à plumes

    @Mad_Ame

    Je ne saisis pas bien en quoi je dirais que le temps n'est pas pris en compte ^^" Vu que c'est un peu un facteur indissociable de l'étude d'une population, on regarde toujours à des instants "t", au cours de périodes d'évolutions.
    Mais bon, on ne va pas rentrer dans les détails, parce que j'imagine que là aussi c'est probablement juste un malentendu, parce que forcément pour moi c'est évident, mais pas pour toi.
    Vu que moi aussi en fait j'ai eu l'impression sur le coup que tu voulais m'imposer ta version du terme XD, mieux vaut éviter de continuer sur cette escalade savonneuse des malentendus, en effet, ce serait dommage. :top:


    Sinon (remarque d'ordre général sur le sujet), dans le contexte d'un enseignement aidant à mieux affronter et gérer notre situation globale actuelle, je trouve que ce serait bien d'enseigner un socle commun de certaines notions de dynamique de population au cours de la scolarité. Les éléments de base sont assez simples, et ça permettrait que des notions comme la pression démographique soit mieux comprise et appréhendée par tous. Parce que c'est toujours un peu déformé ou simplifié dans l'usage courant des médias et cie. :hesite:


    Je crois qu'on est d'accord là dessus en fait. ;) Je t'ai cité ces exemples pour parler du principe du doute, à savoir qu'on peut émettre des scénarios, supposer ce qui "pourrait se passer si", mais que l'on n'est vraiment surs de rien en vérité. Même si la vie a des chances plus favorables sur notre planète qu'ailleurs, notre état actuel étant le résultat d'un joyeux bazar qui aurait peu de chances de se reproduire à l'identique, mieux vaut donc préserver ce qu'on a que de spéculer sur ce qui pourrait se régénérer, ce sur quoi nous sommes donc d'accord. ^^
     
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  10. Littlebeegees

    Littlebeegees
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    Lectrice attentive !

    Je m'incruste juste quelques instants pour vous remercier les filles d'avoir posté la carte actualisée de la qualité de l'eau en France ! :top: Et @Jinko pour les conseils de choix d'un lave-vaisselle ! :puppyeyes: Ce n'est pas encore à l'ordre du jour pour l'instant pour nous, mais ça nous sera très utile quand on aura la place d'en mettre un, car je trouve que nous gaspillons beaucoup trop d'eau à mon goût.
    Voilà, je vais retourner à mon sous-marin :cretin: (je n'ai pas trop donné signe de vie ces derniers temps, mais c'est que tout va bien, alors je n'ai pas grand chose à raconter XD...les seuls choses qui nous manquent encore dans notre quotidien sont celles qui coûtent des sous, comme le changement de la batterie de cuisine par exemple ^^')
     
    Lis, Elanore, Jinko et 3 autres ont BigUpé ce message.
  11. Mama Sara

    Mama Sara
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    C'est effrayant, la vie

    Je reviens sur l'argument du lave-vaisselle qui serait plus écologique: en fait ce n'est pas si vrai que ça, tout dépend de la manière dont on fait la vaisselle à la main.
    L'idéal est:
    - d'avoir deux bacs (on peut utiliser une bassine si nécessaire) et les remplir au minimum avec de l'eau tiède, voir froide.
    - d'attendre d'avoir suffisamment de vaisselle pour s'y mettre (en gros ne pas remplir un bac pour laver deux assiettes).
    - d'utiliser un savon le moins polluant possible. (Je redonne ici mon astuce: un peu de bicarbonate dans le bac de lavage, un peu de vinaigre blanc dans le bac de rinçage et ma vaisselle est nickel :top:)
    - d'utiliser une éponge lavable (un carré en serviette éponge, ou une éponge tissée avec des chutes de tshirt (impossible de me souvenir du nom de ce truc :red:) ou biodégradable comme le loofa (on peut même en faire pousser si on a la chance d'avoir un jardin)

    Et si on opte tout de même pour un lave-vaisselle dans ce cas là il faudrait:
    - choisir un lave-vaisselle qui ne consomme pas trop
    - attendre de le remplir entièrement pour le faire tourner
    - ne pas faire de cycle de séchage (se contenter d'ouvrir la porte pour sécher la vaisselle à l'air libre)
    - utiliser le cycle de lavage éco
    - faire ses pastilles soit-même

    :)
     
    Nerys_L, Allitché, Alice81 et 9 autres ont BigUpé ce message.
  12. KEJLA

    KEJLA
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    [I]Gardienne de la Terre[/I]

    Pour rejoindre ce que dit @Mama Sara , j'ai un lave-vaisselle et je ne trouve pas ça écologique du tout dans les faits. D'abord, cela ne lave pas nickel. Il y a donc des trucs à relaver à la main. Et pour tout ce qui est attaché comme les casseroles, il vaut mieux frotter d'abord. Je n'ai vraiment pas vu d'avantages. Si par ailleurs, on compte tout ce qui a servi à le produire en usine, je doute que le lave-vaisselle sorte vainqueur du match contre la vaisselle à la main faite de manière intelligente.
     
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