Veille Permanente Démocratie/Politique

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par Pinceau_, le 19 avril 2015.

  1. Tante Clara

    Tante Clara
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    Dif tor heh smusma. Ni'tokor!

    @Anna Stesia
    Plutôt des antispecistes. On retrouve dans cette pensée les problèmes de non déconstruction qu'on retrouve ailleurs.
    En ce qui concerne le viol, on en a parlé sur l'ecm végé il n'y a pas longtemps (si le sujet t'intéresse).
    Pour ma part, j'en ai assez d'être comparée à des glandus donc j'avais envie de nuancer :ninja:
    PS: tu as la page pour le post de la vpr ? Je ne le trouve pas (ou @Aconiti ).
     
    Kiha et Denderah ont BigUpé.
  2. Denderah

    Denderah
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    Dragon à plumes

    Alba Perséphone, Faolán, L'océan de la vie et 7 autres ont BigUpé ce message.
  3. Rosenrot_

    Rosenrot_
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    Ondule comme un ver de terre.

    @Denderah : Oui enfin ils précisent quand même que "Il est important de noter que ces résultats ont été obtenus auprès d’un échantillon de votants qui ne constitue pas un échantillon représentatif de la population française." puisque les répondants au sondage sont dans l'immense majorité ceux qui consultent le site laprimaire.org, soit une population de gauche. Donc c'est des résultats très, très biaisés et j'ai du mal à les trouver "intéressants" parce qu'ils ne prouvent rien en eux-mêmes. D'ailleurs quand j'avais vu passer leur sondage j'étais tentée d'y répondre, mais je me suis dit que ça avait pas d'intérêt s'il ne circulait qu'entre gens de gauches ou presque. :hesite: À part analyser "les votants de gauche", à la rigueur.

    Une expérience similaire avait été réalisée en 2012
    avec des échantillons représentatifs et ces résultats sont déjà beaucoup plus fiables. Difficile d'en tirer des conclusions pour tous les candidats d'aujourd'hui tant les lignes des partis ont changé. Mais on peut regarder les résultats de Le Pen, par exemple, qui à l'époque était "à rejeter" pour un peu plus de 47% des votants. J'imagine mal que ce nombre soit passé à +/- 80% dans le climat actuel ! Alors certes, elle est reléguée dans les choux dans les résultats finaux (et ce serait à mon avis toujours le cas) mais faut pas rêver, Cheminade la devance pas. XD
    Et plus sérieusement, je pense sincèrement que Macron aurait été élu même avec un système de vote à jugement majoritaire (pendant l'entre-deux tours, j'entendais beaucoup que "la majorité des français ne veulent ni de Le Pen, ni de Macron", mais c'est faux, ne pas avoir voté pour un candidat ne signifie pas le rejeter, pour beaucoup c'est sûrement un deuxième choix très convenable, mais je n'apprends rien à des gens qui connaissent le principe de jugement majoritaire, n'est-ce pas). Mais c'est pas tellement ça qui compte, le paysage politique changerait à d'autres niveaux.

    D'ailleurs je fais une parenthèse, mais je comprendrai jamais les gens qui croient que "ça sert à rien de voter" si ton/ta candidat-e favori-te a aucune chance d'être élu. Les victoires, c'est aussi d'imposer sa voix et en ce sens je pense qu'il y a eu des choses très positives avec les dernières élections. Et aussi très négatives, évidemment. Quand j'entends parler de "défaite du FN" j'ai l'impression de vivre sur une autre planète : faire un score aussi élevé au premier tour, c'est déjà une victoire. Le FN nous oblige à les écouter depuis des années en grappillant des voix, et ils dictent complètement l'agenda politique sans jamais avoir accédé au pouvoir, et malgré tout les gens pensent que la seule victoire possible c'est d'être élu ? Et c'est là à mon sens que l'intérêt du jugement majoritaire intervient : le FN n'aurait pas le même pouvoir s'il était considéré comme ce qu'il est vraiment, à savoir le 8ème et non le 3ème parti de France.
    Et inversement, je pense que les idées de gauche auraient un peu plus de place dans le débat public, même si je me fais pas non plus trop d'illusions sur la question du racisme, par exemple. :rolleyes:

    Bref, j'ai un peu dévié, mais même si je soutiens l'idée de jugement majoritaire à 2000%, je pense qu'il faut pas non plus la faire passer pour une solution idyllique. C'est un outil plus juste de démocratie, mais la démocratie c'est avant tout donner une voix au peuple et le peuple est pas composé que de gens dont les idées me plaisent. :sweatdrop: Jugement majoritaire ou non, y'aurait encore du boulot, faut pas espérer de miracles.
    Je remets pas en cause tes intentions, mais comme tu n'as pas commenté plus que ça, je sais que beaucoup de gens vont consulter les résultats sans s'intéresser forcément aux biais du sondage (moi la première, je suis une grosse feignasse, j'ai cherché vite fait la confirmation de ce que je cherchais, à savoir que leur méthodo est biaisée, j'ai pas lu grand-chose :lalala:).

    Du coup je sais pas si Terra Nova a réitéré l'expérience menée en 2012, mais pour le coup ça m'intéresserait beaucoup, ne serait-ce que pour avoir confirmation de mon intuition.
     
    Multicolorielle, TarteTatin, adita et 5 autres ont BigUpé ce message.
  4. Denderah

    Denderah
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    Dragon à plumes

    @Rosenrot_

    Ah j'ai posté l'info à plusieurs endroits, je pensais avoir développé ici aussi, mais apparemment.. non XD Mea culpa ! Parce qu'ailleurs j'avais bien discuté du biais important à gauche, qui effectivement, fausse la forme des résultats.
    Donc tu as tout à fait raison de remettre le doigt sur cet aspect, il ne faut surtout pas prendre les résultats au "premier degré", mais bien tenir compte du biais de type d'électorat qui a répondu à l'enquête.

    C'est bien le fond, la technique employée, qui est intéressante en soi, et démontre qu'on aurait obtenu des résultats différents du système de vote actuel.
    L'équipe en a d'ailleurs tenu compte dans ses conclusions, l'étude en elle-même est bien fichue et plutôt objective.

    Et par ailleurs, on peut tout de même extraire des infos intéressantes sur les résultats effectifs, notamment vis à vis de la répartition des candidats de gauche. Ainsi le fait que Hamon (edit : j'avais marqué Macron :shifty: n'importe quoi :facepalm: :lunette: ) aurait certainement eu un score beaucoup plus élevé par ce système, car de nombreux électeurs ayant choisi Mélenchon avaient également de la sympathie pour son programme aussi.


    Sinon, il y a eu une autre étude en parallèle récemment, gérée par une autre équipe de chercheurs, qui a testé plusieurs systèmes de votes à l'occasion de la présidentielle, et pas seulement le jugement majoritaire. Ça promet d'être intéressant aussi, mais les résultats n'ont pas encore été publiés à ma connaissance, j'en parlerais si je la revois passer. ^^


    (Et je te rejoins tout à fait vis à vis de ton paragraphe sur les notions de défaites et de victoires, les places des partis, et notamment la soit disant "défaite du FN"... )
     
    #604 Denderah, 21 mai 2017
    Dernière édition: 21 mai 2017
    Dysnomia, Lis, Mama Sara et 4 autres ont BigUpé ce message.
  5. Loulalilou

    Loulalilou
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    j'ai un grain de folie qui a poussé dans ma tête, je danse, je danse, je danse

    Juste pour rebondir sur ces expériences de jugement majoritaire, j'ai lu un article intéressant qui analyse plus en détail sur Science étonnante.
    Et si effectivement il faut tenir en compte le biais à gauche dans l'expérience du CNRS (la première), il y a aussi eu un sondage Ifop 2 semaines avant le premier tour aussi basé sur le jugement majoritaire (dans la 2e partie de l'article). Celui là était donc représentatif selon la méthodologie des instituts.
    J'avoue que je m'attendais à ce que Le Pen soit davantage pénalisée par le JM. Je pense toutefois que le JM a une capacité à se libérer du "vote utile" et potentiellement à moins pénaliser des candidats de programme proche :hesite:.
    Selon ce sondage voici les résultats:
    [​IMG]
     
    Sloppy, Cornélie, Mama Sara et 3 autres ont BigUpé ce message.
  6. Sloppy

    Sloppy
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    Introvertie dominatrice qui se mêle de tout

    Suite à mon premier post sur le topic "que vas tu faire après les législatives", je viens sur ce topic où il y aura peut être, j'espère, plus d'écho :happy:.

    L'enquête suite à la déception des présidentielle a été clôturé et des voici les résultats.

    J'espère que ça vous intéressera et vous voir sur le chat affilié ;)
     
    Liza Radley, AFRO INSOLENTE, Lis et 1 autre membre ont BigUpé ce message.
  7. AFRO INSOLENTE

    AFRO INSOLENTE
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    Dans une relation poly avec Childish Gambino et Donald Glover.

    @Sloppy Dommage qu'il y ait pratiquement que des mélenchonnistes et pas de fnistes/fillonistes qui ont répondu au sondage, ça aurait été cool que ce soit davantage représentatif des résultats au premier tour mais bon vu que c'est un sondage qui a probablement été partagé au sein de cercles (facebook, madz ...) ... le projet reste intéressant ceci dit, juste que la démarche trans-partisane est un peu tronquée quoi :cretin:
     
  8. Sloppy

    Sloppy
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    Introvertie dominatrice qui se mêle de tout

    Oui, le c'est ce qui prêche un peu ... Mais qui est explicable part les tranches d'âges qui ont répondus à l'enquête. C'est pas faute d'avoir essayer de le partager sur des plate formes très différentes (mais où se cachent les Fillonistes sur le web :lunette:)
    En tout cas, ça donne une base pour commencer à bosser :happy:.

    Tu avais répondu au sondage toi ?
     
    Lis et Liza Radley ont BigUpé.
  9. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    https://www.streetpress.com/sujet/1496070390-poutine-macron-tchetchenie-lgbt-arrestation

    Voilà voilà. Je fais partie de ces trois personnes donc je me permets d'en parler : on a été arrêté-e-s pour avoir déroulé une banderole de dénonciation des persécutions des personnes LGBT en Tchétchénie devant le château de Versailles là où M. Poutine a été accueilli. L'article dit tout de manière très bien donc je vous laisse le lire.
    En gros, Poutine est suffisamment puissant pour te faire taire même s'il n'est pas président de ton pays et que ton pays permet la liberté d'expression. Décidément, la démocratie française est *hem* très solide.

    PS : n'hésitez pas à diffuser. Franchement c'est très important : partagez sur votre mur facebook, sur twitter, partout. Faites du bruit. Il n'y a que comme ça que ça peut servir à quelque chose d'avoir été arrêtées pour cette banderole, et il n'y a que comme ça que pour l'instant on peut faire un peu de différence.
     
    Maia Chawwah, Deraio, Aqua et 21 autres ont BigUpé ce message.
  10. Anna Stesia

    Anna Stesia
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    Un rapport d'Amnesty sur la liberté de manifester en France que je trouve particulièrement pertinent suite aux debats d'entre deux tours et l'argument "Macron on pourra le contester alors que le FN interdira les manifestations".
     
    Deraio, Faolán, Lis et 9 autres ont BigUpé ce message.
  11. MorganeGirly

    MorganeGirly
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    Si tu veux avoir quelque chose que tu n'as jamais eu, il va falloir que tu fasses quelque chose que tu n'as jamais fait

    Je voulais commenter le résultat des élections législatives en Angleterre et le succès surprise de Jeremy Corbyn.

    Pour celles qui n'ont pas suivi, Corbyn est le leader du Parti Travailliste (équivalent PS britannique). Il est très à gauche et après avoir gagné largement les Primaires de son parti, il en est devenu le leader alors qu'il était un député expérimenté mais peu connu à l'échelle nationale. Or, son parti avait glissé vers l'aile droite depuis plusieurs années et son élection a suscité énormément d'hostilité du côté des célébrités travaillistes. A l'inverse, l'adhésion au parti est montée en flèche, de nombreux électeurs désintéressés de la politique se sentant inspirés par les politiques de gauche de Corbyn.
    La situation a été très difficile pour Corbyn pendant plusieurs mois. Les membres les plus influents du parti voulaient absolument le virer. Ils ont organisé de nouvelles Primaires pour le faire tomber, en essayant de lui interdire de se représenter mais il les a gagnées avec encore plus de voix que la première fois. Pendant ce temps-là, les journaux lui étaient très hostiles. Ils répétaient notamment qu'il était favorable aux terroristes et lui reprochaient le Brexit (parce qu'il n'est pas méga-enthousiaste sur l'Europe).

    Les sondages prédisaient un éclatante victoire pour les Conservateurs et les gens critiquaient déjà Corbyn pour l'échec de son parti... Sauf qu'en réalité, le Parti travailliste a gagné du terrain (30 nouveaux sièges il me semble) et a mis les Conservateurs en difficulté. Ceux-ci n'ont pas la majorité absolue aux Parlements et sont contraints de faire alliance avec un parti très à droite. C'est la première fois que cette situation se produit depuis plusieurs décennies.

    Du coup, je me suis demandée pourquoi les sondages tombent juste parfois et sont totalement à côté de la plaque dans d'autres situations. Hé bien il se trouve que les jeunes sont allés voter en masse, et notamment pour le Parti travailliste parce qu'ils sont inspirés par Corbyn qui les a ciblés en priorité. Or, l'opinion des jeunes est souvent très mal captée par les sondages. Moi-même, j'ai répondu à deux sondages depuis la Présidentielle (j'ai un téléphone fixe) et à chaque fois on m'a demandé de parler en priorité à un électeur de 18 à 35 ans de mon foyer car l'organisme galérait à trouver des échantillons de cette tranche d'âge. Le fait que l'opinion des jeunes soit mal captée n'est pas très impactante en général car en fait, les jeunes vont peu voter. Donc quoi qu'ils pensent, leur avis aura un impact limité sur les élections et les instituts de sondage ont des techniques pour corriger leurs résultats en fonction des populations sous-représentées.
    Mais là, les jeunes sont allés voter en masse et ça a bouleversé le paysage politique. Je trouve cette leçon super inspirante. On répète partout que les jeunes ont du pouvoir mais on se rend rarement compte à quel point. Je pense que Mélenchon est le mec de gauche qui l'a le mieux compris parce qu'il a énormément fait campagne sur les réseaux sociaux contrairement à Hamon, et derrière lui Macron et Le Pen ont aussi une bonne intuition sur l'importance des jeunes puisqu'ils misent beaucoup sur les réseaux sociau. La victoire de Macron est passé par un beau mix de vote de vieux désireux de protéger le statu quos et de vote de jeunes indécis (notamment les jeunes pas convaincus par l'image économique de la gauche mais effrayés par le discours de la droite).

    Pour celles qui lisent l'anglais, j'ai trouvé cet article très intéressant sur le phénomène réalité/sondage dans les élections britanniques :
    https://www.theguardian.com/comment...orbyn-general-election--labour-rewrites-rules

    **********
    Par contre, j'ai vu beaucoup de mélenchonistes sur Twitter dire que les gens qui se félicitaient de la victoire de Corbyn étaient des hypocrites car ils encensaient Corbyn et dénigraient Mélenchon alors que c'était au fond la même chose. Et ce qui m'a vraiment stupéfaite c'est Alexis Corbière (porte parole de la France Insoumise) qui dit que Corbyn s'est inspiré de FI dans sa campagne victorieuse et l'a dit lui-même :eh:
    Est-ce que quelqu'un a des sources qui confirment ça? Parce que j'ai cherché et j'ai trouvé aucune déclaration de Corbyn dans ce sens. Et j'avoue que ça me surprenait vachement parce que je suis Corbyn depuis son élection en 2015: j'ai quand même franchement toujours eu l'impression qu'il se débrouillait tout seul de son côté et qu'il n'était pas en train de copier des Français :eh:
    Sur Twitter, Corbière a donné comme "illustration" de l'inspiration de Corbyn le jeu vidéo inspiré de Fiscal Kombat de la France Insoumise en likant cet article : http://www.liberation.fr/direct/ele...u-fiscal-kombat-de-la-france-insoumise_65260/
    Sauf que l'article explique :
    A la veille des élections législatives au Royaume-Uni, le Guardian se penche sur des initiatives de jeunes vingtenaires geeks soucieux de moderniser l'approche de la démocratie. Parmi eux, un certain James Moulding, analyste politique de 24 ans, qui a pondu plusieurs initiatives dont un jeu pour smartphone au look 8-bit intitulé Corbyn Run. Directement inspiré du Fiscal Kombat créé par des soutiens de Jean-Luc Mélenchon, mais «en mieux» dixit le Guardian.
    Dans l'article du Guardian, j'ai vérifié et le jeune à l'origine du jeu dit explicitement "C'est un jeu fait par des membres du Parti travailliste et non pas le Parti travailliste lui-même". Et il ne travaille pas pour Corbyn mais pour une autre start-up ainsi qu'une initiative politique. Bref, ce lien démontre que les membres du Labour sont à l'écoute des initiatives de leurs voisins, mais pas que Corbyn s'est inspiré de Mélenchon pour arriver au résultat de jeudi :eh:
    Enfin bref, si vous avez des liens montrant que si, Corbyn s'est bien inspiré de la France Insoumise, ça m'intéresse.

    A titre personnel, je ne pense pas qu'on puisse comparer Mélenchon et Corbyn.
    Oui, les deux ont une position très à gauche et on a pu leur faire des reproches similaires sur leurs positions vis-à-vis de certains mouvements (Corbyn avec les terroristes, Mélenchon avec Assad ou Poutine), ils ont des militants passionnés accusés d'être endoctrinés et agressifs, et ils font peur aux gens de centre gauche MAIS ce n'est quand même pas du tout le même contexte.

    Déjà, Corbyn a énormément séduit grâce à une attitude calme et modérée. Ce n'est pas un mec très charismatique, il parle doucement, il ne s'énerve pas souvent. Il a réussi à attirer l'admiration de certains détracteurs justement parce qu'il était trainé dans la boue et gardait son flegme, ce qui était vu comme une qualité très britannique. Au début de son élection, beaucoup de gens soulignaient sa "dignité". A l'inverse, Mélenchon est le cliché du Méditérannéen : il est charismatique, il réagit au quart de tour, il pousse des gueulantes, il utilise le champ lexical de la colère.
    Et ces attitudes différentes peuvent changer la donne aux yeux des électeurs de gauche indécis, car ça permet à Corbyn de passer pour une victime de la haine médiatique qui reste digne, alors que Mélenchon parait moins innocent avec ses coups de sang régulier. Les soutiens de Mélenchon le voient comme une victime mais ceux qui ne sont pas acquis au personnage sont plus méfiants. Mais certes, ça reste superficiel comme raison pour différencier les deux.

    Le truc pour moi qui change tout c'est que Corbyn a agi de l'intérieur dans un Parti bien installé qui glissait sur la droite, et qu'il s'est efforcé de recentrer à gauche. En cela, il rappelle plus les tentatives de Bernie Sanders ou le ratage de Benoit Hamon.
    C'est différent de concourir sous les couleurs d'un parti que tu as créé, dont tu as défini tout le programme et l'orientation politique quand tu étais à sa tête, dont tu as arraché tous les sympathisants à la force de tes mains et de tes discours comme l'a fait Mélenchon et de gravir les échelons d'un parti qui a déjà une base fidèle sur plusieurs générations, qui a déjà exercé le pouvoir, qui a des figures politiques proéminentes à l'échelle nationale mais qui a une autre orientation politique que la tienne.
    Dans le cas de la France Insoumise, c'est difficile d'avoir une vision sur le long terme de la solidité du mouvement. Est-ce qu'il survivra à Mélenchon? Est-ce que le soufflet sera retombé dans 5 ans et le mouvement aura été démoli ou est-ce que ça existera toujours? Et puis la France Insoumise peut se permettre d'avoir une exigence de pureté politique : pas de compromis, c'est son programme ou rien, si on la rejoint il faut être 100% d'accord.
    Dans le cas du Parti travailliste, on sait qu'il sera toujours là dans 5 ans et qu'il survivra quelles que soient les figures qui l'animent. C'est son orientation politique qui pourrait varier, pas son existence même. A l'inverse, le Parti travailliste est traversé de sensibilités très diverses. Le combat de Corbyn ce n'est pas seulement de gagner des voix mais d'imposer son style aux siens, et donc d'accepter certains compromis pour mieux faire passer ses mesures. On sait que les membres de son parti ne le laisseront pas tout faire. Il sera forcément un peu modéré s'il exerce le pouvoir.

    Et ce facteur change assez fortement la position de Mélenchon et Corbyn. Corbyn peut s'appuyer sur des électeurs déjà acquis, il doit juste les convaincre qu'il n'est pas dangereux pour leur parti de coeur, et ses co-listiers peuvent laisser entendre qu'ils ne le laisseront pas aller trop loin. Ainsi, Corbyn peut avoir les vieux méfiants ET les jeunes enthousiastes. Mélenchon lui doit convaincre de nouvelles personnes de se détourner de leurs anciens partis pour venir à lui s'il veut gagner, c'est un exercice complètement différent. Pour balayer au-delà des enthousiastes, il doit se présenter en contestataire de l'ordre établi alors que Corbyn propose de rendre cet ordre existant plus juste, et non pas de le renverser.
    D'un autre côté, Corbyn doit lutter face à des géants politiques qui sont censés le soutenir mais ont peur de lui. Mélenchon lutte contre des adversaires. Il n'a pas besoin de regarder derrière son épaule qu'on ne le poignarde pas dans le dos pendant qu'il avance. Il sait qu'il sera attaqué par l'extérieur.

    Pour moi, le fait que Corbyn réussisse à bouleverser l'échelle politique au sein d'un parti bien établi, c'est une situation complètement différente de celle où Mélenchon arrive à sortir un mouvement de terre et à le faire gagner 20% en quelques mois.
    On peut largement saluer ce qu'a réussi à faire Mélenchon. Cependant, pour moi la réussite de Corbyn donne un type d'espoir différent parce qu'elle montre que le changement peut venir de l'intérieur et que la direction prise par la vie politique traditionnelle peut être modifiée grâce au soutien populaire.
    Pour ceux qui veulent un nouveau système, Mélenchon a des choses à proposer. Mais Corbyn parle à ceux qui ne croient pas qu'un nouveau système soit possible dans l'immédiat et qui veulent quand même changer l'état de la politique.
     
    #611 MorganeGirly, 11 juin 2017
    Dernière édition: 11 juin 2017
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