Veille permanente Quinquennat Macron

[Lady Stardust]

@Lady Stardust (j'ai oublié de réagir) j'ai réfléchi un peu et je crois qu'au niveau symbolique, j'arrive pas me départir de cette mauvaise peur j'ai toujours une crainte que ce soit une mesure où en s'intéressant (sincèrement on dirait) à ces personnes précarisées, on ne les stigmatise pas plus

J'avoue que je ne comprends pas la stigmatisation
J'ai un peu l'impression qu'à vouloir absolument ne pas "stigmatiser" on se retrouve à invisibiliser des catégories entières de population au motif qu'elles ne correspondent pas vraiment à ce qu'on aimerait qu'elles soient
Ces femmes sont déjà stigmatisées dans notre société de par leur situation (pas de diplômes, pas de qualifications professionnelles), et je ne suis pas sûr que ce soit en ne parlant jamais d'elles qu'on aide vraiment contre cette stigmatisation
D'ailleurs dans ce fil, alors que dans les articles ça parlait assez clairement de ces femmes, la plupart des commentaires n'en faisaient pas spécialement le public visé par cette mesure, mais parlaient de situations moins... stigmatisées? Plus connues?

J'avais un peu le même sentiment concernant toutes les polémiques sur l'illétrisme chez GAD Parce que plus que les critiques sur la manière de dire (qui peuvent tout à fait être légitimes) j'ai eu l'impression qu'on avait surtout entendu du "non c'est pas vrai!!!!" (alors que si ça l'était, sans que ça ne soit non plus "extraordinaire", vu que 7% de la population française est illétrée, et c'est un problème pour (re)trouver du travail), comme si c'était mieux de faire comme s'il n'y avait aucun problème

 

[Loulalilou]

La loi de moralisation de la vie politique est passée hier définitivement, avec ses petites avancées et ses occasions manquées.

Vu que ça se calme momentanément sur le planning de travail de l'Assemblée, j'en profite pour aborder un point qui m'intéresse beaucoup : ce qu'on peut attendre d'un point de vue politique environnementale. Cela a été abordé par Edouard Philippe lors du discours de présentation de politique générale à l'Assemblée. Puis présenté plus en détail le 6 juillet dans le plan climat.
Dans le positif : c'est un sujet qui est maintenant sur la table et qu'on ne peut pas ignorer. Certaines mesures annoncées sont à saluer : arrêt de la fiscalité privilégiée sur le diesel (avant la fin du quinquennat), améliorer le recyclage et faire baisser le volume des déchets en décharge. Un effort devrait également être fait sur l'isolation thermique. Enfin il y a une volonté de mettre fin au charbon en France (encore 4 centrales en activité).
Dans les moins : les objectifs fixés à 2050 de neutralité carbone sont beaucoup trop tardifs et pas assez volontaristes et ambitieux au regard des recommandations de la communauté scientifique (GIEC). La question de la réalisation concrète de la transition énergétique n'a pas été abordée; on annonce 32% de renouvelable (alors que nous sommes déjà en retard sur nos objectifs de 2020), sans se questionner sur le futur du nucléaire et l'évolution nécessaire de nos manières de consommer (l'énergie, en particulier), ni les enjeux sur la biodiversité, et non plus les gros projets contestés type Notre Dame des Landes.

Pour moi, il y a donc du bon, même si ce n'est pas à la hauteur des défis et des gros changements qui nous attendent. Je crains aussi l'influence des lobbies industriels qui sont assez proches du pouvoir, et également l'action d'Edouard Philippe, qui avait voté contre toutes les lois environnementales lors de ses mandats précédents et qui s'est battu avec succès pour le maintien de la centrale à charbon du Havre - et est un ancien cadre d'Areva.

 

[Anna Stesia]

@Imago Pour repondre à cette idée très répandue de l'assistanat il y a d'abord les arguments moraux. La France est bâti sur un système social fort (pour le moment) dont notre devise se fait l'echo en parlant d'égalité et de fraternité. En France, 9 millions de personnes vivent sous le seuil de pauvreté malgré ce modèle social, nous les assistons donc au nom de nos, trop souvent mal utilisées, valeurs françaises.
Après, il y a les vérités économiques qui reposent sur des chiffres clairs. La différence entre la France et les autres pays européens se joue sur l'allocation chômage, mais si on parle uniquement des aides sociales nous sommes autour de 39% soit la moyenne basse en Europe. J'avais aussi lu qu'en réalité un chômeur français touche en moyenne 65% de son salaire précédent soit la moyenne européenne. Sur le papier nous sommes plus genereux en temps d'indemnisation mais seuls 61% des chômeurs vont jusqu'à la fin de leurs droits selon l'Unedic. Le fossé entre la théorie des textes de loi et la réalité est grand.
Les aides non réclamées, c'est entre 10 et 12 milliards d'euros par an, par exemple les deux tiers des bénéficiaires du RSA activité ne le réclament pas. RSA qui si on le compare au RMI est moins élevé qu'au moment de sa création en 2008.
La fraude aux prestations sociales se compte en millions (400 il me semble) celle aux cotisations sociales c'est 22 milliards, sans parler de la fraude fiscale. Si notre système social ne fonctionne plus ce n'est pas de la faute des bénéficiaires de ces aides, mais celle des plus riches qui refusent de payer.
Et enfin il y a l'argument que même les gens de droite comprennent, quel aurait été l'impact d'une crise comme celle de 2008 si nous n'avions pas ce système social? Si le seul revenu est un salaire comment consommer et donc enrichir le pays? Ne fustigeons pas ceux qui "s'achètent des ecrans plats avec les aides" ils participent à l'économie.

 

[AngelTen Richard II]

@Imago
Le terme "assistanat" est déjà tellement flou que rien que demander à ceux qui l'emploie de le définir les mettra souvent face à un problème d'argument.
Souvent lorsque la conversation emploie ce terme, c'est pour parler de "ceux-là qui vivent des aides sociales plutôt que de travailler". Alors oui, je pense que ça existe. Mais honnêtement il y a un moment il faut remettre les choses dans leur contexte : moi aussi je préférerai vivre avec 600 euros par mois sans travailler qu'avec 700 en faisant un travail pénible et cassant. Le problème c'est pas les gens, c'est le système qui permet qu'on paye 700 euros par mois quelqu'un qui travaille dur. Même si tu valorises le travail et que tu te sens coupable de ne rien faire, au bout d'un moment si t'en peux plus, t'en peux plus.
Et puis comme toujours les glandus qui pourraient bosser sans que ça soit pénible ça existe, mais je pense que la majorité des gens prend une opportunité d'emploi si elle y voit quelque chose à gagner pour elle-même autre qu'une scoliose à trente ans... C'est une forme de classisme que de juger toute une catégorie de population (ici les plus pauvres) à partir de quelques exemples qui nous arrangent, mais franchement pour toute personne qui me parle d'un cas d'abus des aides sociales, j'ai dix exemples de gens qui sont légitimes à les toucher ou qui se démènent pour trouver un emploi...
Enfin c'est trop facile de taper sur les autres. Demande à tes proches s'ils touchent les allocations familiales, les APL, toutes ces choses-là. Probablement qu'ils les touchent en fait, et pourtant il en ont bien moins besoin que d'autres qui n'ont pas de salaire. Et pourtant ils le prennent cet argent ! Parce que quand on voit une opportunité de toucher des sous, la plupart du temps on l'attrape (@Anna Stesia parle des gens qui ne touchent pas les aides auxquelles ils sont éligibles, je pense que la totale opacité des administrations au sujet de ce qu'on peut toucher ou pas en fonction de sa situation n'y est pas étrangère...). Donc honnêtement blâmer les autres de prendre un argent qu'on touche soi-même sans avoir rien fait pour, c'est d'une mauvaise foi pas possible.

 

[Rosenrot_]

@Manhole : Je comprends pas trop ton message parce que ça n'a pas tellement de rapport avec "l'assistanat". L'alcoolisme ou les maltraitances/négligences sont des problèmes très graves, on ne peut pas nier que la précarité et le manque d'éducation puissent y jouer un rôle, mais que viennent faire les aides éventuelles là-dedans ? Tu dis que ça t'arrive de penser… quoi, au juste ? Que ces gens ne devraient pas percevoir d'aides ? Je comprends pas trop en quoi ça arrangerait la situation de leurs gosses.
(J'ai bien compris que tu le pensais pas vraiment, mais je souligne juste que c'est un peu absurde.)

 

[Gabelote]

@Imago

quand on parle de l'assistanat dans le langage courant, il y a une nette tendance à mélanger plusieurs choses différentes :
- les droits sociaux, acquis par des personnes du fait de leur participation au système sociale (cotisations). C'est notamment le cas du chômage : on n'est pas au chômage par charité de l’État, mais parce qu'on a cotisé pendant une durée suffisante pour prétendre à ces droits, et ces droits ne sont pas éternels. Ici, on n'est pas dans un système d'assistance mais d'assurance : on paye quand on peut pour être couvert dans les moments où on en a besoin.
- les mesures de solidarité nationale : qui sont des mesures qui ne s'adossent pas à une exigence de participation : par ex, le RSA, l'AME... Ces mesures peuvent relever de la sécurité sociale ou de l'action sociale de l'Etat. Dans un certain nombre de cas, ces mesures sont conditionnées : il faut remplir un certains nombres de critères qui justifient l'accession à ces aides (niveau de revenu, situation professionnelle, enfants à charge...). Et dans tous les cas, il faut faire la démarche pour les obtenir (rien n'est automatique). Comme le soulignait @Anna Stesia , on peut penser qu'un grand nombre de personnes ne sollicitent pas les aides auxquelles elles pourraient être éligibles.
- les services de l'Etat et/ou des collectivités (éducation, services publics, transports en communs...) Qui peuvent offrir des facilités sous conditions.
- les organismes caritatifs, souvent d'initiative privée, mais soutenu partiellement par des aides publiques (de moins en moins, il faut bien le dire), de type resto du cœur, Emmaüs...

La question d'ordre morale est effectivement centrale : est-il moral de laisser d'autres être humains mourir de froid ou de faim sous prétexte qu'ils ne se bougent pas le cul pour trouver du boulot (raisonnement typique des personnes qui aiment utiliser le terme "assistanat", je précise que c'est de l'ironie) ?
Spoiler : la réponse est non. Laisser quelqu'un mourir n'est jamais moral. Laisser quelqu'un vivre dans des conditions insalubres et/ou indigne n'est jamais moral.

Une autre question est celle de la cohésion sociale : il n'y a pas d'intérêt social à avoir trop de personnes dans la misère dans un pays qui se veut développer. La puissance publique a intérêt que l'ensemble de la population du pays ait un niveau de vie minimal. Pourquoi ? Parce que les difficultés d'accès aux ressources favorisent le développement de stratégies alternatives : sortie des cadres de l'économie traditionnelle, travail au noir, corruption des fonctionnaires... De la même manière, renoncer à une couverture santé aussi étendue que possible (CMU et AME) pourrait avoir des conséquences graves en termes de santé publique : propagation des épidémies, retour de certaines pathologies éradiquées. Récemment, des hypothèses ont été formulées sur les risques du déremboursement des médicaments : recours au trafic, à la contrefaçon de médicaments, achats massifs hors des circuits de distribution traditionnels, baisse de l’activité pharmaceutique traditionnelle, démaillage du réseau des pharmacies... Les États développés ont intérêt à conserver un niveau de vie décent à leur population.

Enfin, dans l'imaginaire collectif, il y a cette famille (issue de l'immigration, bien entendu, autant aller jusqu'au bout dans l'abject), qui vit des allocations familiales, tout en fraudant la CAF, dont un au moins des parents ne travaille pas tout en bénéficiant d'un statut de personne handicapée (plus facile pour le parking et pour couper la queue à la caisse), avec une floppée d'enfants dont les plus âgés se livrent bien évidemment à du trafic de stup, qui peut se payer des Iphone neufs chaque année grâce à des circuits de revente, qui ne paye pas d'impôts sur le revenus, ni de taxe d'habitation (en même temps, rassurez-vous y'en a bientôt plus), qui vit en HLM, ne paye pas l'électricité, qui se paye un écran plat chaque année la fameuse allocation de rentrée scolaire, qui va aux restos du coeur tous les jours pour faire des réserves. Bref, des profiteurs, qui vivent bien du système sans rien branler.
Alors, je ne vais pas faire durer le suspens plus longtemps, mais cette vision relève du fantasme à 99.9% (je laisse 0.01% pour la mad qui a des voisins comme ça, pour la mad assistante sociale qui a eu des clients comme ça, ou pour celle dont la famille est comme ça, bref pour le premier contre exemple qui pointera le bout de son nez).
Mais c'est un fantasme très facile à alimenter (on arrive en septembre, suivez bien les resucées de l'allocation scolaire) parce que c'est facile à voir. C'est plus simple de dire chaque année : "oh, regardez ces petits pauvres qui ont le dernier Iphone", plutôt que de se dire "oh, regardez tous ces testing au CV qui montrent bien qu'habiter certaines communes ou certains quartiers est un facteur de discrimination flagrant". Parce que c'est un fantasme qui se nourrit d'une situation idéalisée sans percevoir que cette situation n'est possible que sur un terreau de discriminations sociales et d'inégalités, qui sont, elles, le véritable problème.

 

[PetitePaille]

@Imago
Pour revenir à ce que tu dois à la société, si on lui doit de travailler... Effectivement tu peux très bien dire que tu ne dois rien à la société et donc que tu n'es pas obligé de travailler à temps plein, sauf que dans ce cas là on peut aussi partir du principe que la société te doit moins qu'aux autres et donc que tu n'as pas à avoir des aides.
Je conçois totalement d'aider les personnes qui n'arrivent pas à trouver un boulot, qui ont du mal à s'en sortir, en revanche quand c'est ta volonté de préférer tes loisirs à un travail, la ca doit être de ta poche.
Imaginons, j'ai fait toutes mes études, je sais que je peux trouver du travail assez facilement mais je préfère consacrer mon temps à faire de la rando, c'est normal que l'état ne me donne pas d'argent.
Puis honnêtement je trouve ça assez égoïste comme réflexion,les gens qui travaillent et donc payent des impôts sont loin d'etre des riches qui ne savent plus quoi faire de leurs argents. On peut prendre l'exemple de la restauration, c'est un boulot penible avec des horaires compliqués.. et bien ces gens là je ne vois pas pourquoi ils payeraient des impôts pour aider des personnes qui ont fait le choix de glandouiller gentiment.
Si on veut que la société fonctionne il faut que tout le monde participe ou alors tout devient payant et il n'y a plus aucune aide mais ça ne peut pas fonctionner si les gens décident qu'ils doivent rien à la société mais en même temps que la société leur doit beaucoup.
Je parle ici bien évidemment pas des personnes qui ne trouvent pas, qui ont du mal mais de celles qui par choix voudraient travailler moins, se consacrer à leurs loisirs etc.
Certains métiers peuvent paraître agréables comme bosser dans une pâtisserie, ce qu'on sait pas c'est qu'il faut se lever à 4h du matin, c'est quand même un boulot fatiguant et donc ça ne se compare pas à faire un gâteau de temps en temps pour son plaisir chez soi. Donc la question a poser serait qu'est ce que ces gens la te doivent ? Est ce qu'ils te doivent réellement quelque chose ? Pourquoi ils payeraient parce que tu n'as pas envie de travailler (faut appeler un chat un chat). Eh bien la réponse c'est qu'ils ne te doivent rien. La société à bon dos. Pour ne pas payer on dit qu'on ne doit rien à la société en oubliant volontairement que derrière elle se cacher plein de gens : des riches qui profitent oui mais surtout plein de gens qui travaillent, qui payent leurs impôts, des gens qui galerent vraiment etc.

 

[Kolibawa]

@Gabelote

Merci pour ce post très construit.

J'ajouterais que l'on vit dans un pays où on préfère niveller par le bas.

En effet on préfère voir son voisin plus aisé perdre ses avantages, que son voisin moins fortuné les gagner.

On a aussi un gros tabou avec l'argent qui ne facilite pas ce genre de discussion.

Ça me rappelle un meme facebook qui disait "on monte ceux qui gagnent 1 200 euros par mois contre ceux qui en gagne 700, pendant que des milliers sont détournés via la fraude fiscale..."

 

[Gabelote]

@PetitePaille : j'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose avec @Imago
Pour moi, quand Imago parle du fait de limiter son temps de travail, ce n'est pas l'optique de "profiter". Parce qu'en renonçant à du temps de travail, on renonce à du salaire, on renonce à des possibilités professionnelles (un cadre sup à temps partiel c'est encore inenvisageable dans pas mal de boîtes et d'administration), mais aussi à des congés, à une partie de ses droits au chômage (par exemple pour les personnes qui choisissent de travailler sur de petites périodes)...

 

[PetitePaille]

@Imago
Pour répondre à ton post je n'ai jamais dit à aucun moment qu'il fallait travailler 40h par semaine, chacun à le droit de travailler 40h, 35h, à temps partiel voire ne pas travailler du tout. C'est un choix personnel qui regarde seulement la personne que ça concerne. En revanche il est normal si tu décides de travailler 20h par semaine par exemple et que c'est un choix, de ne pas toucher de complément pour rattraper la perte d'argent, sinon on tombe un peu dans la facilité. Peu de gens trouvent leur travail génial, et je suis sûre que plein de gens aimeraient travailler la moitié de l'année seulement mais ce serait difficile à mettre en place vu le coup que ça générerait honnêtement.

Concernant la fraude fiscale, je suis d'accord pour dire que beaucoup d'argent se perd et qu'il serait bien que ça cesse à un moment ou à un autre mais comme pour le moment ce n'est pas le cas malheureusement, on ne peut pas partir du principe que la société nous demande de travailler bien assez donc autant travailler la moitié du temps avec des aides, parce que c'est pas Google qui trinquera malheureusement mais les toutes petites boites en priorité.

Pour revenir aux fonctionnaires, l'un des problèmes qui va d'ailleurs ne plus en être un il me semble c'est le fait qu'il n' y ait pas de jour de carence, dans l'idée c'est chouette mais il y a malheureusement pas mal d'abus, je le vois concernant des collègues à mon copain qui est fonctionnaire.
Pour les cheminots c'est que leurs retraites tôt n'a plus lieu d'être, à l'époque c'était un boulot éreintant et maintenant grâce aux technologies ce n'est plus le cas et pourtant ils gardent un statut très privilégié.. Donc va expliquer à tous les gens qui font des métiers manuels et qui se cassent le dos que eux doivent prendre leur retraite plus tard qu'un mec qui conduit un train en étant assis etc. C'est un problème d'égalité là.

 

[PetitePaille]

@Nana29
Je ne pense pas effectivement que le fonctionnaire est forcément un glandeur qui ne pense qu'à poser ses jours de congés n'importe quand. Je pense surtout qu'il y a de tout, comme partout ailleurs, en allant de la personne qui ne prendra jamais un jour de congé, à celle qui en prendra quand c'est nécessaire et celle qui voudra en prendre car elle n'a pas envie d'aller travailler. Disons que l'absence des jours de carence facilite les personnes qui aimeraient ne pas aller bosser un jour ou deux par manque d'envie par exemple.

Pour ce qui est de mon avis sur le sujet, je me suis fiée à ce que je connais (en ayant un copain fonctionnaire) et certaines études dont celle ci https://www.sofaxis.com/sites/default/files/publications/pdfs/panorama_2016_r2577.pdf
page 9
http://www.lefigaro.fr/economie/le-...es-faut-il-reinstaurer-le-jour-de-carence.php

Après je ne dis pas qu'on ne peut pas interpréter de manières différentes les chiffres, en revanche l'incitation à ne pas aller travailler sera toujours plus forte si il n'y a pas de jours de carence que l'inverse donc je pense qu'il est effectivement possible que des personnes qui ne se plaisent peut être pas trop dans leur boulot + d'autres motivations personnelles en profitent de temps en temps. Et donc que le taux d'absentéisme puisse être légèrement plus important dans la fonction publique.

 

[Gabelote]

@PetitePaille : la question du jour de carence est un point d'achoppement dans la fonction publique, mais c'est loin d'être une question qui fait consensus.
Comme l'a évoqué @Nana29 , il y a des facteurs qui expliquent l'absentéisme dans la fonction publique, notamment le vieillissement de la fonction publique. Pour la FP hospitalière, on peut y ajouter les rythmes de travail (notamment les nuits), qui ont un impact prouvé sur la santé. Santé fragilisée = plus de risques de "petites" maladies ponctuelles.
Mais il faut savoir que dans certaines administrations, des solutions "alternatives" permettent d'être rémunéré-e pour une journée d'absence pour un motif médical (autorisation exceptionnelle d'absence). La différence : c'est à l'appréciation du chef de service (donc très subjectif), et en nombre limité pour une période donnée. Concrètement, dans mon administration, on recours très souvent à cette solution (ça fait baisser les chiffres de congés maladie, donc c'est bon pour la statistique).
Par ailleurs, dans un certain nombre d'entreprises, les jours de carence peuvent être pris en charge par l'employeur, sous condition d'ancienneté. Et pas que les grosses boîtes du CAC40, je connait des PME qui le font. Le raisonnement : "si je prend en charge 2 jours de carence pour mes salariés, ils seront moins tentés de prendre 10 jours d'arrêts pour un rhume". Car oui, souvent ces jours ne sont pris en charge que s'ils ne font pas l'objet d'un arrêt de travail.
Enfin, il faut aussi se poser la question de la justice sociale derrière les jours de carence. Ce sont des jours pendant lesquels, quoi que malade et ayant cotisé aux organismes sociaux, vous ne pouvez prétendre à l'indemnisation de la sécurité sociale. C'est la "franchise" de l'assurance sociale.