Veille Transmédicalisme

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par Luzgar, le 21 novembre 2018.

  1. Luzgar

    Luzgar
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    Hey you're beautiful ~

    Non, c'est un homme de paille.
    Je dis que selon nos connaissances sur le cerveau et le sexe actuelles, l'hypothèse biologique de la non-binarité est très peu probable. Je peux pas dire que ça n'existe pas pour sûr, cependant, il y a énormément de preuves qui laissent à penser que c'est pas possible biologiquement. Donc... Oui je suis capable. Je sais aussi que prouver que quelque chose n'existe pas est impossible, donc ce n'est pas à moi de prouver que la non-binarité n'existe pas, c'est aux autres de prouver que ça existe autrement que comme concept personnel.
    C'est quoi Fransgenre ?

    Bon sinon, vu la façon dont on traite l'esprit critique et la science, je me permets de vous conseiller des chaînes youtube très intéressantes qui ne parlent pas de transsexualisme, mais qui parlent des biais cognitifs et de la pensée critique et compagnie :
    https://www.youtube.com/channel/UCMFcMhePnH4onVHt2-ItPZw (esprit critique/étude des phénomènes paranormaux // Honnêtement ma préférée)
    https://www.youtube.com/channel/UCq-8pBMM3I40QlrhM9ExXJQ (esprit critique)
    https://www.youtube.com/channel/UC5X4e8ScZI2AFd_vkjSoyoQ (astronomie/paranormal)
    Elles expliquent aussi comment marche la science, qu'est-ce qu'un protocole expérimental, pourquoi c'est important de ne pas que croire son expérience etc.
    Vous faites ce que vous voulez, encore une fois, je force personne à quoi que ce soit. C'est mon petit cadeau de noël et je vous souhaite de joyeuses fêtes à tout.e.s.
     
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  2. Cépamoi

    Cépamoi
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    Absente en ce moment

    Édit:
    Désolée, ca fait très lettre ouverte en fait :ninja: Mais bon, j'y ai passé une heure, je ne gaspille pas du coup :lunette:

    @Luzgar
    Je ne vais parler que pour moi.
    C'est compliqué de parler avec toi quand, par exemple, tu fais contresens sur la psychologie sociale. Par exemple, quand tu parles de croyances (de théories inconscientes) quand je parle psychologie cognitive (processus cognitif), construction psychique et liens intra personnels, interpersonnels et de groupe à groupe. Quand tu te sers du terme de croyances pour disqualifier une position qui n'a rien à voir avec les théories inconscientes, quand tu te sers du langage de la psychologie générale pour disqualifier tout ce qu'on sait en psychologue générale.

    Je ne dis pas ça pour te troller. Je comprends ce que tu dis, tu demandes "mon" avis mais dans le même temps, les éléments de réponse que pour le coup j'ai puisé dans mes études, tu les refutes d'office en faisant contresens sur le fond de la discipline (par honnêteté, je précise que je fais la distinction entre un savoir objectif venu de l'enseignement et ma position personnelle sur le genre quand j'en parle. Chose que tu n'as pas fait ici).

    Je sais bien que tu es exclu, que tu te sens seul, que tu te fais jeter des groupes avec tes positions. Je comprends ce rejet aussi. Il y a des études sur ce type de rejet qui s'inscrit dans des ensembles (la psycho sociologie a ceci de fort pratique qu'elle embrasse tous les domaines du vivant humain).

    Luzgar, ce que j'apprends depuis quelques temps est que tout se discute, que c'est fondamental. Dans ma promo, on passe beaucoup de temps à ça. C'est joli quand la team psychanalyse débat avec ceux qui nient l'inconscient, quand les tenants du taylorisme explique aux autres que le subjectif est déconnecté du corps... Ca débat fort, on ne se leurre pas sur ce que ça dit de nous mais ça n'empêche pas le dialogue où on a touxtes à gagner. C'est parce que c'est subjectif (ça touche) qu'il faut mettre le plus possible les arguments sur le plan objectif.

    Il y a une seule personne ici qui connait ma position sur la non binarité et qui sait en quoi je rejoins les autres madz ici et en quoi je suis considérée comme pire que traitre à la cause. Mais toi, tu es parti d'office dans l'idée que j'étais en contre, que tout le monde était en contre.

    Tu n'as pas lancé de débat, tu as fait une tribune d'idée. Tu as considéré que hors sexe, point de genre et que tout autre base était disqualifiante en utilisant des choses comme Stargender. J'ai été surprise de ne pas trouver plus d'exemples d'otherskins (qui en effet n'ont rien à voir avec les trans).

    Tout ce qui a trait à la psychologie des peuples et à l'anthropologie, tu l'as disqualifié d'office. Tu as dit que les madz fetichisaient sans ouvrir l'ombre d'une ouverture à ce que sociologues, anthropologues et psycho sociologues en disent. Peu importe le social, la signification est la même. Bin en fait, ça dépend. De quoi on parle, de qui on parle... Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les sociologues, les anthropologues, les psychanalystes, les psycho sociologues, des spécialistes qui sont bien moins prompts que toi à tirer des conclusions car eux savent à quel point ces questions sont complexes.

    Une tribune n'est pas un débat. Assume le au lieu de mentir. Ne porte pas le savoir objectif en étendard quand en fait tu subjectives ce qui est objectif en prétendant à la pure objectivité.

    Je ne pense pas être la seule à penser que oui, on doit débattre de ce qu'est le genre. Il ne s'agit pas de vouloir blesser, il s'agit d'avancer. Et oui, c'est compliqué parce que ca fait mal à des personnes et parce que les anathèmes sont vite lancés. Ca ne laisse pas neutre, ça renvoit de toute part à tant de choses.

    Je pense que le débat du genre sera porté par des personnes trans et cis (la question du genre a des effets qui les touchent aussi. Ca fait bizarre de dire qu'il y a une légitimité cis à s'exprimer sur le sujet, ce qui ne pose pas d'office la légitimité de leur position).

    Enfin bon. Perso, je suis à la fois très agacée et en même temps j'ai de la peine parce que tu crées les conditions de ta solitude. Je crois que tu t'es convaincu que ta position te condamnait à la solitude, ce qui me fait dire que tu ne souhaites pas tant expliquer (faire de la pédagogie) que régler des choses par moyens détournés. Ou que tu penses que la vérité se fait toujours au prix de l'isolement. Ou autre chose.

    Tu n'as même pas pensé que sans être d'accord avec ce que tu dis, questionner vraiment ce qu'est le genre pouvait intéresser des gens, y compris des gens qui sont dans la douleur à ce propos, y compris des gens qui souhaitent lire des arguments pour se faire une idée mais n'osent pas de peur d'être transphobe, y compris des gens qui seront vu comme transphobes par certains concernés et pas d'autres, y compris.... beaucoup de gens pour des raisons très diverses je crois.

    En tout cas, ce que tu fais de ta veille est inutile, violent, contre productif et sacrement injuste. Renomme là en tribune d'opinion, ajoute au premier post que seules les personnes qui acceptent le postulat genre=sexe du cerveau exclusivement peuvent éventuellement un peu débattre mais arrête de prétendre donner une vérité qui est fausse, mal source, biaisée (et qui ne m'a toujours pas expliqué comment un chat est vraiment à la fois mort et vivant, comment en fait ce qui est vrai est cependant faux. Ca, ce sont aussi des spécialistes qui le disent).

    Voilà, je crois que je t'ai parlé aussi honnêtement que possible. Je ne l'ai pas fait par MP parce que je pense que ce que je dis peut aussi intéresser les autres (les faire réagir, m'engueuler, autre chose) et créer une réflexion sur comment questionner le genre sans tomber au choix dans la transphobie la plus crasse (ce qui arrive quasiment à chaque fois) ni se contenter de "c'est comme ça parce que je suis" (non pas que c'est faux mais c'est léger pour s'attaquer à une discrimination).

    Et malgré tout, bonne chance. Parce que que tu l'acceptes ou pas, tu es des nôtres.
     
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  3. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    En fait si, il y a des définitions, c'est pour ça qu'il y a beaucoup de mots pour désigner plein de réalités différentes.
    Les hommes et les femmes ont aussi un ressenti unique qui les fait se sentir hommes ou femmes. Parfois c'est juste lié à leurs organes sexuels et ils te diront "ben parce que j'ai un pénis/une vulve", mais très souvent ils te diront autre chose. Peut être qu'ils vont te copier-coller ce qu'est le rôle genré, strictement, mais peut-être aussi qu'ils vont te donner une définition de ce qu'ils sont elleux, spécifiquement, et ce sera leur définition de leur genre.
    Pourtant ce n'est pas la biologie qui détermine au fond si ils sont des hommes ou des femmes, ils n'ont pas besoin de le savoir, tout ce qu'ils savent c'est qu'ils adhèrent à ce mot peu importe ce qu'il peut signifier. L'énorme différence entre les cis et les trans binaires et non binaires, c'est qu'eux on ne leur demande pas de justifier ce sentiment, disons que ça va de soi de mettre le tampon "biologie" dessus, c'est arrangeant ! On allait quand même pas commencer à en douter si ça permet de créer et de maintenir une échelle de valeur, une hierarchie.

    Donc, les genres non-binaires. Définition ? C'est compliqué parce que, comme une femme a qui tu demanderais d'expliquer ce qu'est une femme, je peux que te donner une vision perso de ce que c'est qu'être agenre. Mais je peux juste te garantir qu'on est nombreux à s'y reconnaitre.
    C'est le sentiment vif et persistant d'être "amputé" du genre. De n'avoir aucune réponse émotionnelle aux mots homme et femme. Ce n'est ni bon ni mauvais, ça concerne juste les autres. Par exemple, j'observe le sexisme en tant qu'agenre comme j'observe le racisme en tant que blanc : je suis bien sûr révolté, mais ce n'est pas de moi qu'il s'agit. Ca me concerne en tant que citoyen, en tant qu'humain, mais ça ne me concerne pas intimement. Ca ne touche pas à ce que je suis, ça l'effleure tout au plus.

    Qu'est-ce que ça a à voir avec les trans, tu me diras ? Ca à avoir que, pour des raisons perso, ce n'est pas mon cas, mais des gens qui se définissent comme agenre, le plus souvent dysphoriques, se sentent mieux quand ils ont accès à un traitement hormonal et à certaines opérations. Physiquement, mentalement, socialement, peu importe ça les regarde (et on pourrait dire ça de n'importe quel traitement hein, si je combats mes migraines a coup de médocs c'est pas juste pour la douleur qu'à priori je suis toujours capable de gérer toute seule, c'est aussi parce que j'ai pas envie d'agresser les gens et que je veux une vie sociale normale).

    Ce n'est pas tant les recherches autour du sexe du cerveau qui me dérangent, c'est comme tu l'auras compris et comme tout le monde te le dit, les conclusions que tu en tires.
    C'est déjà assez compliqué comme ça, j'ai juste pas envie que des gens viennent lire et se disent "à bah oui pfr les non-binaires, les agenre, tous ces trucs chelou ça existe pas vraiment, c'est la science qui le dit hihihi" comme si c'était pas déjà ultra compliqué de trouver des gens qui sont prêts à nous écouter sans nous prendre pour des cons.
    Et pas que sur tumblr genre, mais j'sais pas, dans nos familles, auprès des médecins. J'ai juste pas envie qu'un jour je me confie à un médecin et qu'il se dise "huùm, c'est une femme qui se méconnait, il faut régler ça" alors que potentiellement je viendrais pour l'inverse.
    Et donc non, tu n'aides pas. Parce que ton discours vise à dire qu'il n'y a que des hommes et des femmes, et que croire le contraire c'est un peu comme ne pas être assez déconstruit ou avoir des problèmes à régler avec son père. Ca va deux minutes quoi. Qu'est-ce que t'en penserais si je te disais la même chose, ce qu'au fond on a fait pendant très longtemps avec les trans et ce qu'on continue de leur faire ?

    Je comprend bien que comprendre ce que tu vis par rapport au fait d'être trans à travers le prisme de la biologie, ça t'aide. Je ne doute même pas un seul instant que ça puisse aider plein de gens à se sentir mieux aussi.
    Mais tu le fais d'une façon violente, tout simplement, et tu n'acceptes au final que ce qui est semblable à toi alors que, je te le rappelle, au fond tu n'as pas plus de preuves que ton "problème" est neurologique que moi.


    Bon allez cette fois j'essaye pour de vrai de me maintenir dans le rôle de l'observateur :ninja:
     
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  4. Cépamoi

    Cépamoi
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    @Olduvaï
    Peut-être que la position d'observation participante te convient mieux ? (Oui, c'est HS mais je me pose la question aussi :ninja: )
     
  5. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    @Cépamoi Ca dépend de ce qu'on entend par là, dans ma tête "observation participante" ça veut dire lancer des tomates depuis le public ou taper très fort dans les mains pour faire grimper l'applaudimètre. Je pense qu'on s'en passera :cretin:
     
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  6. Nym.

    Nym.
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    « There is no such thing as fiction. Just non-fiction written in the wrong parallel universe. »

    J’ajouterais pour ma part que reformuler des propos d’une façon plus synthétique et/ou partisane ne reviens pas à en trahir le fond. C’est trop facile, d’utiliser l’homme de paille dès qu’on oublie une virgule/qu’on pointe un contresens dans ton discours.

    Les chaînes septiques dont tu parles, je SAIS qu’on est plusieurs à en regarder/à en tirer des méthodes/des enseignements.

    (D’ailleurs, on nous y encourage à tout questionner, et ça tombe bien, parce que je ne suis pas d’accord avec tout ce qui y est dit.)
     
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  7. Cépamoi

    Cépamoi
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    :yawn: Les tomates, c'est bon dans le tian :lunette:

    Dans les faits, tu te meles aux gens, tu poses des questions, tu écoutes, tu observes et tu peux éventuellement poser des questions (sur ce que les gens veulent dire ou sur une éventualité induite par un positionnement qui est conscient ou non).
    La différence majeure avec l'observation est que reconnait ta subjectivité et que tu prends en compte les modifications qu'elle induit. L'observation tout court a plutôt un équivalent dans la glace sans tain, avec au choix une hypothèse que tu présente (mais qui est toujours masqué par un autre questionnement pour ne pas modifier le processus. L'honnêteté et le respect font que tu dis la vérité à la fin de l'observation) ou une hypothèse que tu tais, observant juste en priant pour avoir des réponses :happy:
     
    Nym. a BigUpé ce message
  8. Taranlegra

    Taranlegra
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    Au bout d'un moment, y'a un truc que j'aimerais bien savoir.

    Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que des gens se disent NB, sérieusement ? T'es si intolérant que ça ? Question rhétorique, la réponse est oui.

    Et commence pas à me dire qu'iels désservent la cause ou je ne sais quelle autre absurdité du gens. Le seul truc qui fait du mal à la cause trans c'est le patriarcat et la société transphobe.

    T'es juste un bigot qui se cache derrière la science pour justifier une intolérance assez extrême à des trucs qui t'impactent même pas.

    Et va pas non plus me sortir des exemples de NB qui ont été méchants ou un truc du genre, y'a des cons partout et ça n'invalide pas le groupe auquel ils appartiennent.

    Idem pour la détransition, si c'est mal vu et que ça rend les médecins méfiants ou je ne sais quoi, c'est toujours pas la faute des gens qui détransitionnent mais toujours au patriarcat. Dans un monde idéal sans transphobie on pourrait transitionner et détransitionner autant qu'on veut.
     
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  9. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    Tu es un autocuiseur, Harry!

    Luzgar, j'ai envie de te dire, quand tu débarques sur un forum et que tu dis ques les gens non-binaires n'existent pas et sont aussi peu crédibles que les gens qui disent être Jésus, bah faut pas s'étonner ensuite qu'iels viennent en bloc manifester leur hostilité envers toi. Faut arrêter la posture du martyr aussi. Je trouve pas ça incohérent du tout de persister à dire "j'existe" même si en face on a quelqu'un de convaincu que non. Après tout, si j'étais en face d'une personne transphobe qui nie mon identité, je ferai pareil.

    Pour le reste, sérieux, on tourne en rond, donc je réponds pas (j'avais écrit un truc et puis en fait j'ai tout supprimé). J'me casse.
     
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  10. adita

    adita
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    Dans le game en claquettes

    Je m'excuse d'avance parce que je vous ai lu mais pas en détail, j'ai l'impression à lire vos discussions qu'on peut placer les transidentités sur plusieurs plans.

    Je ne sais pas exactement quelle est votre définition du genre? J'ai remarqué que dans les débats il y avait souvent incompréhension car on a tous des définitions un peu différentes de ce qu'est le genre. Je vais expliciter la mienne pour mieux ensuite expliquer mon propos.

    Le genre tel que j'en ai appris la définition c'est un système de différentiation des sexes. On part de différences hormonales, biologiques etc pour en faire une différentiation: on construit des différences qui n'ont pas lieu d'être (gêne du ménage et du maquillage, des grosses voitures etc pour faire dans le cliché).
    Cette différentiation entraîne une hiérarchie et une domination d'un sexe sur l'autre.

    A lire le débat j'ai l'impression que vous vous basez sur des choses différentes: @Luzgar au niveau des différences des sexes (avec la dysphorie) alors que quand il n'est pas évoqué de dysphorie par exemple on se place sur le plan de la différentiation des sexes. Je sais pas si je suis claire?

    Nb: La définition du genre que j'utilise est celle du livre Introduction aux études sur le genre
     
  11. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    @adita idem que @Mozart Hella, c'est compliqué, les réponses seront toujours extrêmement intimes, mais je pense que c'est une erreur de lier le genre uniquement à sa définition sociologique, mais le pire reste à mon avis de la cloisonner à une définition purement biologique. Quand j'aurai de nouveau un pc j' essayerai de donner une réponse plus complète.
     
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