Veille Transmédicalisme

Sujet dans 'Veilles permanentes' lancé par Luzgar, le 21 novembre 2018.

  1. Luzgar

    Luzgar
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    Hey you're beautiful ~

    @Sol Invictus Où est-ce que j'ai discriminé qui que ce soit au juste ? Je ne crois pas en un concept. Concept qu'on ne m'a toujours pas démontré avec un argument logique qu'il pouvait exister, concept qui n'a aucune définition claire. Si le fait de dire "j'y crois pas parce que y'a pas de preuve" est une discrimination, tu empiètes sur la liberté de penser des gens en fait.
    Mon sujet parle de science avec des sujets scientifiques sur la biologie en fait. Désolé si ça te plaît pas, mais ça n'a aucune valeur de discrimination, c'est juste des faits et un peu de logique.
    Finalement, si le sujet est si difficile pour toi, tu peux partir. Comme je l'ai dis, c'est pas un sujet sur le web qui va changer l'avis de milliard de personnes, et c'est pas en venant et me donner des arguments fallacieux que ça va changer l'avis de qui que ce soit. Moi c'est mon sujet, et j'aimerai parler de ce que je sais, je veux bien débattre, mais faut des arguments logiques, et aucun d'entre vous n'a été fichu d'en proposer un pour les non-binaires, qui ne repose pas sur d'utilisation d'autres personnes discriminées pour se faire valoir son existence (ce qui est tout autant un argument fallacieux).
    Je ne retiens absolument personne sur ce sujet-là, et ce n'est pas ma faute si vous venez dessus non plus en fait. Tu me dis que tu ne peux pas t'en empêcher car il y a des gens comme moi sur le web etc etc... Mais... Y'en a partout des gens comme moi, pourtant, tu les laisses faire eux non ? Donc pourquoi ça te gène d'un coup qu'il y ai quelqu'un d'autre ? Tu décides d'attaquer les uns mais pas les autres, alors qu'il y a des discours tellement plus problématiques que le mien qui nient totalement la biologie ?
    Tu devrais vraiment regarder ce que c'est que la définition de la discrimination et je trouve ça absolument dégueulasse de comparer le fait de ne pas croire en un concept non démontré sur le plan physique et indémontrable avec la méthode scientifiques, de la discrimination.
    La définition de discrimination c'est : "Fait de séparer un groupe humain des autres en le traitant plus mal."
    Où est-ce que j'ai traité mal des gens sur ce sujet ? J'attends. Parce que moi à côté, j'ai déjà parlé avec des transphobes, des vrais, qui faisaient référence à mes organes génitaux et qui disaient à quel point ils détestaient les personnes "comme moi" et comme quoi j'étais malhonnête dans ma démarche et que je mentais à autrui à me faire passer pour un garçon. C'est quand même largement différent que "Eh bien ton concept indéfini n'est pas étudiable par la science, donc je n'y crois pas et je pense qu'il est anti-féministe parce que les rôles genrés sont des constructions sociales, et que créer des rôles genrés pour des gens qui ne fit pas la case homme/femme 100% dans leur comportement divise et fait du mal à la cause féministe".
    Je n'ai jamais été diplomate ? :/ Vraiment ? J'ai écouté vos arguments, j'ai même cherché ce qu'on pourrait faire pour démontrer l'existence des non-binaires sur un plan scientifique. Je vous ai lu et écouté, j'ai essayé de comprendre, ce qui n'est pas votre cas. Comme je l'ai dis, sortez moi un argument non-fallacieux par rapport à tout ça, et je vous écouterai, et je serai plus qu'heureux de changer d'opinion. En attendant, on y est pas.
    Où est-ce qu'on a démoli mon discours au juste ? Tu penses que tu fait partie "des gentils" et c'est amusant de voir le monde d'une façon aussi manichéenne, mais je peux te promettre que sur un plan factuel, personne n'a démoli mon discours. C'est difficile de démolir une 30aine d'études sur le sujet en fait. Ni les TERFs ni vous n'y arrivez.

    Se dire quelque chose, ça veut pas dire que tu es cette chose en fait. On est fondamentalement pas d'accord sur ce point-là, mais vu que tu n'es pas capable de me donner une différence entre quelqu'un qui se dit être un chat et quelqu'un qui se dit n'être aucun sexe, à part "y'en a un c'est possible l'autre non", baaaah difficile de venir vers toi. Je ne comprends pas pourquoi l'un serait + possible que l'autre soudainement, parce que y'a pas de raison, y'a autant de preuve que l'un puisse exister que l'autre, dans ma connaissance actuelle sur ce sujet-là.

    Non, c'est se baser sur la biologie de leur cerveau. Qui est visible !

    Parce que dans ce cas-là, comme je l'ai dis, soit tu considères toutes les femmes trans comme étant pas des femmes (vu que par définition elles sont dans un entre deux), soit tu les considères comme des femmes. Je vois pas pourquoi on changerait le traitement pour les uns ou les autres, si la biologie derrière ne change pas du tout, donc faut bien appeler tout ça la même chose. Sinon, tu fais des synonymes, et donc si tu dis que les femmes trans sont comme des non-binaires, ça veut dire que non-binaire et femme trans c'est la même chose non ?

    Je fais la distinction entre genre et sexe. Un homme c'est une personne avec un cerveau masculininisé etc, on parle du cerveau. Un mâle, c'est une personne avec un chromosome Y.
    Tu ne connais pas le discours transphobe du coup, je pense, parce que les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe. Je ne pense pas que tout ce qui compte soit le sexe, c'est impossible de considérer que tout ce qui compte soit le sexe. Mais le sexe existe et dans la grande majorité des cas, il est lié au genre. Dans notre cas, non, c'est une exception, où il faudrait considérer le genre (sexe du cerveau), étant donné que c'est mieux pour les personnes qui en souffrent (pour leur parcours de soin, pour leur vie, leur stabilité psychologique etc, il y a beaucoup d'études qui le montrent). Sauf que... Bah le genre (sexe du cerveau), c'est soit masculin soit féminin.

    Bah en fait non.

    Tu penses que tu penses grâce à quoi au juste ? Si tu crois en l'âme, alors on pourra pas être d'accord, mais jusqu'à présent, nos pensées ont été démontrées être crées par notre cerveau. C'est biologique je crois le cerveau.

    Ce "jeu" c'est pour lutter contre les problèmes psychologiques que rencontrent les personnes trans, ne pas vouloir que des gens se suicident, c'est à priori un truc rationel et sain à faire je crois ??? Enfin bref, ça n'a rien à voir avec les non-binaires, vu que ce n'est qu'un concept. Tu peux être non-binaire, ça veut pas dire que ça existe, y'a as de preuve de l'existence de marqueurs biologiques sur la non-binairté. Donc je n'y crois pas et si tu veux être rationnel, bah c'est la bonne approche à prendre. Si un jour c'est prouvé, bah je changerais d'avis, mais étant donné ce qu'on sait, c'est très peu probable.

    Tu considères sans démontrer où ça ne l'est pas c'est dommage. L'identité, c'est physique. Désolé de te l'apprendre, mais physiquement, tu as un genre, un sexe, une couleur de peau, une sexualité etc... Tout ça fait partie de ce que tu es, et à des marqueurs biologiques. On a pas trouvé de marqueurs biologiques pour les personnes non-binaires, et pas définition ce n'est pas possible, donc ça n'existe probablement pas. C'est pas "imposer aux gens une identité", c'est se référer aux faits. Tu peux penser que dieu existe, tu peux penser que les extraterrestres sont sur terre, tu peux penser tout ce que tu veux, t'es libre, mais moi je n'y crois pas, parce que dans les faits, ça n'est pas prouvé.

    La seule façon dont ton raisonnement pourrait marcher, c'est si on considérait que les personnes trans (donc avec dysphorie de genre) non hormonées sont non-binaires (puisque par définition leur genre l'est), mais qu'une fois sous hormones, elles ont le genre opposé (donc ne sont plus non-binaire mais homme/femme). Voilà, t'es libre de penser ça comme ça si tu veux, c'est la façon de voir la plus logique et la plus rationnelle. Considérer les personnes trans non hormonées comme déjà le sexe opposé, c'est le seul réel raccourcit que je fais, donc EXCUSE-MOI c'est vrai je suis biaisé je considère les personnes trans comme leur sexe opposé. Me semble que c'est l'opposé de la transphobie ça non ?

    Ton argument c'est quand même ça :
    > Les personnes trans non-hormonés sont non-binaires par défaut.
    > Donc tout le monde peut se dire ce qu'il veut.

    Je... Bref.

    C'est vrai que silencer c'est un peu gros comme mot. Mais j'ai eu des discussion sur le transsexualisme avec beaucoup de monde, et il n'y a qu'avec vous que ça se passe aussi mal. Sur YOUTUBE j'ai eu des discussions avec des gens qui pensaient qu'être trans c'est être comme schizophrène, et pourtant, on ne m'a jamais aussi mal parlé que vous (pas forcément toi précisément) m'avez parlé. J'ai toujours eu des discussions vraiment très calme, avec des non-binaires, avec toutes sortes de gens, mais il n'y a qu'ici qu'on est aussi venimeux avec moi. Et même quand nous sommes pas d'accord, avec tous types de personnes (bon sauf les TERFs parce que c'est un autre numéro assez comique), nous sommes d'accord de pas être d'accord, et chacun repart de son côté sans se sentir meurtris, oui, même les non-binaires. Parce qu'ils comprennent que c'est pas forcément rationel de croire en ce concept, et que même s'ils ont des hypothèses sur comment ça peut être le cas, rien n'est prouvé, parce que ces choses spécifiques n'ont pas été étudiées. Ils sont capables de comprendre que c'est pas parce que je pense tel que je pense, que je vais soudainement les attaquer ou leur répéter tous les jours qu'ils ont tord et que moi j'ai raison.
    Sur ce sujet, je parle de ce que je sais, et des faits établis par la science, cad qu'être trans c'est une condition neurologique, qu'il y a des marqueurs montrant dans le cerveau des personnes que c'est le cas, et que les soit-disant troisièmes genres sont intimement liés aux personnes LGBT dans leur ensemble et non pas un troisième sexe magique que personne n'aurait jamais découvert. Que le genre n'est pas une construction sociale, mais un vrai fait biologique, qui est distinct des rôles sociaux de notre société. Je ne dis pas "toi tu n'es pas valide, toi tu n'existes pas", y'a juste, pas de preuve que ça soit le cas, donc évidemment, je vais pas dire que ça existe, ça serait malhonnête puisque je n'ai pas de preuves.

    J'ai pas dit qu'il y avait pas de trucs qui se rejoignaient, mais c'est quand même différent. Être non conforme au genre et être trans, c'est différent, même si ça apporte de la merde dans les deux cas oui !

    Je comprends pas l'argument.

    Je comprends pas non plus pourquoi c'est un argument contre le fait d'avoir un espace trans...?

    Ouah où est-ce que j'ai parlé de "terrible menace que posent les gens non-binaires" ?
    Tu fais de sacrés raccourcis en plus, où est-ce que j'ai dis que les non-transmédicalistes n'étaient pas trans ? Où est-ce que j'ai normé le parcours trans médical ? Tu me fais dire des choses que je ne dis absolument pas, sur la base de faits que tu ne sembles pas maîtriser. On a déjà fini cette discussion, et comme je te l'ai dis, je n'ai pas de chiffre, parce que c'est en train de se produire et que la sociologie demande du temps. Par contre, y'a déjà une recherche intéressante sur le sujet, mais auquel je ne peux pas donner trop de crédit parce que c'est qu'une étude. Si ça t'intéresse :

    Elle vient de sortir, je l'ai trouvée sympathique. (Attention l'auteur pense qu'il n'y a que deux genres, je préviens)

    Le problème c'est qu'il faut bien savoir quel est la maladie pour pouvoir la soigner non ? Donc il faut bien faire la distinction entre une dysmorphie, une dysphorie, une dépression, une anxiété, un syndrome post traumatique etc etc. C'est normal, c'est la démarche de soin, afin de donner le meilleur traitement au patient. Parfois, les patients pensent avoir quelque chose, mais ils se trompent, et ça arrive à tout le monde, étant donné qu'on a pas le recul nécessaire pour être rationnel 100% sur un sujet quand on souffre. Tiens j'ai un exemple par rapport à moi, au tout début de ma transition hormonale, j'ai eu un mauvais dosage qui m'a fait aller très très très bien puis ensuite très très très mal. Quand j'allais très très très mal, j'avais qu'une envie, c'était de réavoir une piqure pour retourner à très très très bien. Est-ce que mon endocrino aurait dû me dire "oui okay ! Allez go vu que tu penses que c'est ça qu'est bon pour toi !" ? Non. Quand on souffre, on a pas forcément le recul nécessaire pour pouvoir se poser les bonnes questions et faire les bon choix, et c'est pour ça qu'on a besoin d'un personnel médical pour faire des choix médicaux. Ca me semble hyper logique.
    Et c'est pas correspondre à un schéma, c'est pas correspondre au diagnostique de la dysphorie de genre... C'est quand même carrément différent. :')

    Oulà où est-ce que j'ai dis que vous étiez méchants ? Je crois pas en une personne qui pourrait être fondamentalement méchante ou bonne donc ça m'étonnerait.
    C'est marrant de dénier la science, mais encore une fois, que t'y crois ou pas, ça change rien aux faits. J'attends toujours l'argument me contredisant, moi ou le gars qui a fait les plaquettes.

    Des attaques. :')

    Oui et c'est essentiellement psychologique/sociologique, pas neurologique. Les personnes trans ont une pensée psychologique, un comportement sociologique, et une démonstration neurologique. C'est les trois qui font qu'une personne est trans.

    C'est compliqué dans 1% des cas, ça va je dirais qu'on sait à peu près distinguer le sexe et le genre quand même. :')

    Oui, je m'intéresse à la généralité et pas au cas particulier. Ce qui est normal dans une méthode scientifique. Je comprends pas ta deuxième phrase désolé.

    "Je souffre pas, donc ton discours porté par la recherche scientifique est de la merde". :')

    Ah mais oui, tout à fait. Tu décides ce que tu veux concernant ta vie hein. Je n'ai pas pour vocation de dire à qui que ce soit ce qu'il doit faire, comme je l'ai dis, on peut se dire "tant pis pour eux".

    C'est un opinion personnelle, pas un fait.

    En danger de quoi ? Tu seras pas plus en danger que les gens qui croient en des théories conspirationnistes, ou les religieux, ou ceux qui croient aux extra-terrestres en fait. Pour ne pas te faire attaquer, si tenté que ça arrive, tu as juste à dire "non je suis une femme non conforme au genre" et voilà. Dans les faits, ça ne changera absolument rien à qui tu es et à comment tu te sens, et à quoi tu ressembles en fait.

    Donne moi une preuve scientifique valable que le genre non-binaire existe, je te suivrais jusqu'au bout du monde. En attendant, je me base sur ce qu'on sait.

    Tu ne comprends absolument pas ce que c'est d'être trans du coup, mais c'est pas grave, et je ne te le souhaite pas, parce que c'est vraiment pas le truc le plus cool au monde.

    Non, je veux éduquer les gens sur tout ça, c'est ce que je fais à la base. En soit, j'aimerai que les professionnels que je rencontre connaissent leur sujet, et j'aimerai pouvoir avoir accès à plus de traitements différents, et j'aimerai faire en sorte que les espaces trans ne soient pas remplis de personnes donnant des arguments transphobes comme "le genre est une construction sociale", "la dysphorie est dû à la société", "transitionner c'est se conformer à une vision cissexiste du monde" ou autres bêtises du genre. En somme, j'aimerai arrêter la latente transphobie qui s'est implantée sous une forme "regardez nous on est si acceptant !!! Tout est une construction sociale ! Rien n'existe anyway ! Ressent ce que tu ressens !" tout en démonisant qui que ce soit qui demande des preuves ou gardent un esprit sceptique face à la question.

    @Herenis C'est fait pour la citation, désolé du temps que j'ai pris pour.
    Ensuite non, les NB et les intersexes sont deux sujets différents, j'aimerai qu'on arrête d'utiliser les intersexes pour justifier un autre sujet qui n'a rien à voir. Tu ne t'intéresse pas aux problèmes des intersexes, tu t'intéresses juste à pouvoir les utiliser pour justifier tes croyances. Je n'aime pas cette façon de faire, c'est pas juste pour eux et c'est un argument fallacieux.
    Ensuite, le sexe est un spectre dans 2% des cas (les 2% étant les personnes trans et les intersexes). :') C'est quand même pas beaucoup beaucoup beaucoup. On peut largement dire que le sexe est binaire, c'est pas 2% qui va finalement tout changer dans les fondements biologiques... Un mâle peut féconder une femelle, être mâle ou femlle dépend des chromosomes, etc etc.
    Au final, comme je t'ai dis, et comme je l'ai redis : il n'y a pas de preuve, donc pas de raison d'y croire. Désolé si ça te pose problème, et désolé si ça te blesse, mais je n'y peux rien.

    C'est dommage si t'avais lu mes premiers postes tu n'aurais pas posé cette question. :') Les différences biologiques des cerveaux des hommes et des femmes sont connus depuis vraiment longtemps en fait, j'ai mis des liens qui en parlait, donc vraiment, juste lit.
    Recemment j'ai trouvé les textes entiers des deux études qui disent que l'identité de genre est biologique, les voici :
    https://www.researchgate.net/profil...to-gender-identity-and-sexual-orientation.pdf
    https://pdfs.semanticscholar.org/6d9c/b80ad55615a6777588f47473e2a845b31aa4.pdf
    Ce sont des papiers SUPER intéressants, donc je les conseille à qui que ce soit qui est intéressé par le sujet. Ca n'a pas grand grand chose à voir avec ce que j'ai cité, mais ils parlent de différences biologiques dans le cerveau dedans. Mais encore une fois, rien de différent de tout ce que j'ai pu exprimer dans la première page, donc... S'il te plaît, lit quoi. :')

    EDIT : Je te la mets là :
    C'est vrai !

    Mais je suis tout à fait d'accord, la valeur d'une personne n'a rien à voir avec ses attributs physiques ou psychologiques. Je n'ai jamais dit l'inverse, ce n'est pas parce que je crois pas aux non-binaires, que je vais pas respecter leurs pronoms ou penser que du coup ils méritent pas de vivre, ou qu'ils sont moins que moi etc etc... Non, j'y crois juste pas, mais ça m'empêche pas d'être sympas. :')

    Mais ça se base sur quoi tout ça ? Pourquoi les personnes trans et non-binaires sont légitimes ? Qu'est-ce qui pointe sur ça factuellement ? On est censé croire sans réfléchir deux secondes sur les choses juste parce que quelqu'un estime qu'il est quelque chose qu'il n'est biologiquement pas ? Moi j'ai pas spécialement envie, c'est pas super bon pour sa rationalité, et personnellement, j'ai envie de vivre dans le monde réel. C'est pour ça que je me fie à la science. Si tu n'en as pas envie, fait comme tu veux, mais ne t'attends pas à ce que tout le monde te suive là-dedans, c'est normal. :/
     
    #133 Luzgar, 12 janvier 2019
    Dernière édition: 12 janvier 2019
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  2. AprilMayJune

    AprilMayJune
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    Tu es un autocuiseur, Harry!

    :rolleyes: Et on tourne en rond. Tu as l'air complètement incapable de saisir là où je veux en venir?

    Là, tu vois, tu poses deux définitions différentes de ce qu'est un homme.

    Celle que tu présentes comme étant celle des personnes transphobes (notamment les TERFs) - un homme c'est une personne qui a un chromosome Y. (Appelons-là la définition transphobe.)

    La tienne, qui consiste à dire qu'on homme, c'est une personne avec un cerveau masculinisé etc - ce qui compte c'est ce point-là et uniquement ce point-là.

    Tu te poses contre la définition transphobe; tu dis que ta position est meilleure parce qu'elle permet un mieux-être pour les personnes trans.

    Et, déjà, en soi je suis d'accord sur ce point, mon argument ce n'est pas de dire le contraire. Reconnaître le vécu et l'identité des personnes trans c'est bénéfique pour ces personnes, et tout et tout, je suis d'accord sur ça.

    Mon argument, il est à propos de la phrase du tout début: il y a deux définitions, qui prennent toutes les deux en compte un élément à l'exclusion des autres pour définir qui est qui. En fait c'est ça qui me tue: d'un côté tu parles de la science, et de l'autre tu fais toi-même un tri parmi les éléments à retenir. Et je dis pas que ce tri est moins bon ou quoi, je ne me prononce pas sur si c'est bien ou mal de faire ce tri dans les éléments à retenir - ce que je dis, c'est que c'est un tri.

    Tu es capable de le reconnaître ça? Tu reviens toujours en disant "mais les personnes trans ont le même cerveau que les personnes cis de même genre qu'elles!" et c'est pas mon argument et c'est pas quelque chose que je débat (en tous cas, pas là - je t'accorde par simplicité qu'on peut sexer les cerveaux, alors que en vrai je suis pas d'accord et j'ai plein de critiques par rapport à ça, mais j'ai tellement l'impression de parler à un mur que je simplifie mon propos à ce point-là: ok, disons qu'on peut sexer les cerveaux). Ce que je veux dire, c'est que dire que c'est le cerveau qui doit compter, c'est déjà un choix, et pas juste une observation scientifique.

    L'observation scientifique, elle te dit juste que certaines personnes ont un corps femelle et un cerveau femelle, et que certaines autres personnes ont un corps mâle et un cerveau femelle (et vice-versa: certaines personnes ont un corps mâle et un cerveau mâle, certaines personnes ont un corps femelle et un cerveau mâle). C'est tout.

    Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps femelle et un cerveau femelle ET que les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle sont des femmes toutes les deux parce que c'est le cerveau qui compte, c'est un choix. (Ce choix est fait pour plein de bonnes raisons, notamment la raison qui est que ça crée une bonne qualité de vie pour les femmes trans, mais! c'est pas mon argument, là.) Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps mâle et un cerveau mâle ET que les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle sont des hommes toutes les deux parce que c'est le corps qui compte, c'est un choix aussi. (Ce choix est mauvais et il crée plein de mal-être et de détresse pour les personnes comme moi mais! Ca n'est pas mon argument, là.)

    ... Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps femelle et un cerveau femelle sont des femmes et que du coup les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle ne sont pas des femmes parce qu'elles ne remplissent qu'un critère, c'est aussi un choix. C'est un choix naze pour moi, peut-être mieux pour une personne qui se dit être d'une identité double homme-femme ou qui se dit "autre" ou ... non-binaire? Mais! La qualité du choix, si c'est un bon choix ou non, c'est pas mon argument, là. Mon argument, c'est qu'un choix est fait.

    C'est pas juste "la biologie!" qui joue. Il y a aussi ce qu'on considère important pour trier les humains en deux groupes: le genre, d'un point de vue social, c'est ça, c'est ce classement. Il y a deux groupes qui dans la société sont fait selon certains critères (et la société a tendance à privilégier la définition transphobe plutôt que la tienne), et des personnes qui disent "non, je suis mal classée" - il y a une identité, un ancrage, une place qu'on veut se faire dans le groupe.

    Parmi les personnes qui disent "non, je suis mal classée" tu fais deux groupes distincts: les personnes trans binaires comme toi & moi, qui auraient un cerveau de sexe différent du reste du corps, et ... les gens non-binaires qui se feraient des idées? Et ça me fait dire "mais what in the flying fuck" quand tu compares les gens non-binaires à Jésus ou à un chat parce que ... c'est pas du tout pareil! Etre non-binaire, c'est se positionner d'une certaine manière dans l'organisation sociale & sociétale qui détermine qui est sexé comment et pourquoi - c'est en bref une identité de genre; être Jésus c'est être une personne (historique ou mythologique) bien spécifique; être un chat c'est être d'une espèce animale différente de l'espèce humaine - vois-tu la différence de nature qu'il y a entre tous ces exemples? Et (again, parce que je le vois venir) c'est différent des rôles genrés, parce qu'être en désaccord avec les rôles genrés c'est pas pareil qu'être en désaccord avec l'assignation qu'on nous colle - je suis pas une femme trans parce qu'en tant qu'homme ça m'emmerdait de pas pouvoir porter de jupe, et les gens non-binaires ne sont pas non-binaires parce que les injonctions qu'iels reçoivent les emmerdent - ça les emmerde (ou pas) mais c'est pas ça qui fait le choix, en fait.

    La biologie ne détermine pas automatiquement l'organisation sociale. Les êtes humains ne considèrent pas que la seule chose qui importe c'est la biologie. La place qu'on occupe dans l'organisation sociale est importante; et comme tu le vois avec ce sujet, dire aux gens "mais la biologie" ne permet pas de rendre inconséquente et ignorable la place qu'on occupe dans l'organisation sociale.

    Quand tu dis ça :

    Tu ne te rends pas compte qu'en fait l'argument sert à utiliser la biologie pour nier aux personnes trans leur place dans l'organisation sociale (parce que le but de cet argument est de renvoyer les gens trans à leur genre assigné). Et tu ne te rends pas compte ... que tu fais pareil envers les personnes non-binaires.

    En fin de compte, et tout comme les personnes transphobes, tu considères que le sexe détermine l'identité, et la seule différence c'est que tu cherches à postériori une raison de garder les gens trans dans leur genre réel. Tu dis que les hommes trans sont de sexe masculin sur les points où ça compte (le cerveau), et que ils ne le sont pas sur les autres (les organes génitaux) mais ça compte pas, on peut l'ignorer alors on doit les reconnaître comme des hommes. Tu n'es pas en train de faire une observation scientifique, tu formules un argument pour reconnaître aux personnes trans une place spécifique dans l'organisation sexée/ genrée de la société.



    Et, en fait, on est tous deux d'accord pour dire qu'il vaut mieux reconnaître que les hommes trans sont des hommes (et pas une sorte d'entre-deux, ou des femmes malades) que les femmes trans sont des femmes (et pas une sorte d'entre-deux, ou des hommes malades) parce que c'est mieux pour ces personnes, ça crée du mieux-être, ça amène une meilleure vie.

    Là on est d'accord.

    Et je gage qu'on est d'accord pour dire que c'est bon de reconnaître que les personnes trans n'ont pas uniquement besoin de soins médicaux physiologiques (transition hormonale tout ça) mais aussi d'une reconnaissance sociale de leur genre et que cette reconnaissance sociale soit donc qu'on considère que le genre est plus important que le corps pour déterminer l'identité d'une personne?

    Que si on refile un traitement hormonal à une fille trans en lui disant "tu seras toujours un homme, mon garçon" c'est dommageable? Que dire que c'est pas vraiment vrai, que c'est une lubie, que c'est n'importe quoi, ça va lui être dommageable? Que dire à cette fille trans qu'il restera un homme malade à vie, ça va lui être dommageable? On est d'accord?

    Si on cherche à privilégier en priorité le bien-être des personnes trans, alors il faut leur assurer d'avoir dans la société la place qui correspond à leur identité de genre. Refiler des hormones à une femme trans et lui dire qu'elle est un homme à tout jamais, ça va pas suffire. On est d'accord?

    Reconnaître comme vraie la place que les personnes trans veulent avoir dans l'organisation genrée / sexée de la société, c'est nécessaire à leur bien-être.

    Tout comme leur donner des médicaments pour un traitement hormonal s'ils en ont besoin. C'est deux besoins différents.





    Enfin, un autre argument que je trouve vraiment difficile à comprendre:

    Mais ça t'est impossible de concevoir que, si pour 98% des personnes le sexe du cerveau (on continue de faire simpliste) est binaire, il pourrait y avoir 2% de personnes pour qui c'est pas binaire? Si c'est le sexe du cerveau qui détermine l'identité d'une personne, et que le sexe est un spectre dans 2% des cas, ça me semble pas absurde de dire que pour 2% des personnes, leur sexe du cerveau est sur un spectre?

    Pourquoi soudainement, dans le cerveau le sexe c'est binaire de manière absolue? Alors que dans le corps c'est observablement non?

    J'ai vraiment l'impression que tu as un problème avec les personnes non-binaires.

    Et, plus largement, là je mentionne mes critiques envers "le sexe du cerveau". C'est toujours observé à postériori, post-transition. De manière écrasante on vérifie pas le cerveau des personnes (trans ou cis). Et de toutes façons dans la vie de tous les jours comme dans le monde médical on utilise pas l'information qu'est le sexe du cerveau pour déterminer qui est une femme ou un homme, qui est trans ou cis, qui peut avoir accès à un traitement médical ou pas. C'est une intéressante réflexion théorique (enfin intéressante pour certains, perso je m'en fous); mais dans la pratique ça sert à rien, c'est pas quelque chose qu'on utilise en fait, ni pour vérifier qui est dysphorique ou pas, ni pour vérifier qui est homme ou femme, ni pour rien du tout, on utilise pas du tout le sexe du cerveau, et on ne cherche même pas à savoir ce qu'il en est. Comme information à propos de moi et des personnes trans, de manière pratique on s'en sert autant que la couleur du ciel de Saturne quand je suis née: on s'en fout.



    Et de manière plus large, mes critiques c'est ça: tu parles beaucoup de science et de biologie, mais dans la vie de tous les jours ... écoute, je vois qu'on en parle ici, mais nulle part ailleurs.

    Tu as vraiment l'air d'une sorte de jack-in-the-box surgi de nulle part avec des inquiétudes que toi seul tu exprimes. Et oui je sais que dans ton entourage on partage et répète ces inquiétudes, et que dans le mien non. Mais force est de constater que, bah, au niveau des taux de regrets de transition, dans les chiffres, on est dans la minorité d'une minorité (vu qu'une minorité de gens expriment des regrets, et que parmi les gens qui expriment des regrets, une majorité l'expriment parce que la violence sociale qu'ils reçoivent est au-dessus de ce qu'ils peuvent gérer)...

    Bah dans la vidéo juste en-dessous tu mets en lien une personne qui parle de rapid onset gender dysphoria ... Aka le truc sorti de nulle part il y a moins de deux ans, la panique morale des conservateurs qui découvrent que dans une société un tout petit peu moins agressive envers les gens trans, y'a plus de monde (et notamment des enfants, gasp!) qui va se comprendre et se déclarer trans. Alors que la transité et les gens non-binaires, c'est pas nouveau ni exceptionnel hein - j'ai donné des exemples de gens qui se revendiquaient comme "ni hommes ni femmes" ... dans les années 60 et 70... dont des personnes fondatrices du mouvement des droits trans...

    Quand j'utilise des termes du genre "terrible menace" c'est parce que tout ton sujet tourne un peu autour du fait que tu voies les gens non-binaires comme des gens qui se trompent, et leur discours comme mensonger et destructeur, que ça va faire du mal à des cis qui sont perdus, que ça va retomber sur le dos des gens qui sont vraiment trans, genre vraiment dans tout ça j'ai l'impression que la question de ce que font et disent les gens qui sont pas transmédicalistes est quelque chose qui t'inquiète terriblement.

    Tout ce sujet est une grosse dispute parce que tu dis que les gens non-binaires ne sont pas réels, et que tu as une vision extrêmement restrictive des personnes trans, tenant un discours qui veut à la fois restreindre l'accès aux traitement hormonaux, et nier la validité de l'identité de genre de toutes les personnes qui disent ne pas être cis mais qui ne rentrent pas dans tes critères.

    Tu polices l'identité de genre d'autrui. Indépendamment de si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons (je pense que c'est des mauvaises raisons, des mauvaises justifications, mais indépendamment de ça) tu dis quand même que y'a des identités de genre qui sont vraies (la mienne, celle des personnes trans binaires dysphoriques, etc) et des identités qui sont fausses (celles des personnes non-binaires, celles des personnes trans binaires pas dysphoriques ou qui ne cherchent pas de transition). Trier entre les vrais et les faux, c'est policer selon des critères.

    Et tes critères étant particulièrement stricts par rapport à la norme (je te rappelle que ta position, le transmédicalisme, est très minoritaire - tu n'es donc pas la norme), ils disent qu'une large partie des gens qui se disent trans ne le sont pas, en fait.

    Bin tu es en train de dire que la seule identité de genre ( = sexe du cerveau) possible est forcément binaire, que donc les seuls gens vraiment trans sont forcément binaires, et qu'il faudrait que les personnes qui veulent avoir accès à un traitement passent plein de temps chez les psys avant pour qu'on soit sûr que ce soit vraiment ça, que la dysphorie c'est un truc très spécifique et qu'il faut absolument avoir ça... Comme au-dessus, indépendamment de si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et comme au-dessus, je pense que c'est de mauvaises raisons qui vont faire du mal aux gens) bin tu cherches à limiter l'accès à un traitement médical selon des critères plus stricts et plus restreints, et à le rendre plus difficile ... et aussi, un peu par extension, l'accès à tout le reste des demandes (administratives notamment) vu que tu considères que y'en a des légitimes et y'en a qui le sont pas.

    Vraiment? Vraiment vraiment?

    Moi j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse. Par exemple:

    Ca par exemple ça me fait rigoler parce que précisément sur le médiateur de madz y'a des discussions de moi vs des TERFs. Mais tout ton sujet est rempli de remarques comme ça, et à la fin ça devient lourd. Je sais de quoi je parle.



    Enfin (oui, la fin, youpi!):

    Disons aussi que la position "je pense que vous autres non-binaires vous vous trompez et vous êtes complètement délusionels et c'est que des élucubrations, mais je suis poli et gentil et je respecte vos pronoms :)" c'est ... la position de mes oncles pro-LMPT pendant les repas de famille. Ca marche super quand on décide de pas parler de transité, ou de tout ce qui pourrait toucher de près ou de loin, ça marche super moins bien quand on fait exprès d'aborder ce sujet, par exemple s'il nous prenait l'idée saugrenue d'en parler pendant 12 pages sur un forum internet.

    Je trouve assez cruel (et comique, d'une certaine manière) que tu dise aussi que chacun repart tranquille et pas meurtri dans son coin, y compris les non-binaires parce qu'ils ont acceptés que c'était pas forcément rationnel de se dire non-binaire... Ouais, je suppose que dans les repas de famille, si j'étais prête à accepter que me dire femme, c'est pas forcément rationnel et c'est un peu des idées que je me fais, ça se passerait beaucoup mieux les discussions avec mes oncles pro-LMPT. Et je pense que jamais ils ne vont venir m'attaquer physiquement, ni même répéter tous les jours qu'ils ont raison et moi tord (ils sont comme ça, mes oncles).

    Alors certes c'est ma famille et toi tu es un étranger sur internet et là se pose la limite de ma comparaison... Mais sérieux quoi. Tu as un discours dont l'essence est de dire que la non-binarité est une illusion que les gens se font, et que les gens non-binaires se disent l'être parce qu'ils ont sûrement des problèmes psys à régler derrière ou parce que je sais pas quoi mais sûrement une raison pas bien, malade et donc faussée et fausse. C'est normal que tu reçoive un traitement hostile derrière.

    Je trouve aussi tout ça particulièrement pénible parce que du coup tu tiens une attitude qui dit un truc et ensuite nie ses effets. Tu sais, si dans les formes du discours tu as tout bien lissé, il n'en reste pas moins qu'il y a une violence dans le fond. L'hostilité que tu reçois ne vient pas de nulle part.

    Je trouve enfin, assez étrange que tu affirmes que ici c'est ton sujet et que tu nous assènes que si on est pas d'accord on peut aussi te laisser tranquille. C'est pas comme ça que ça marche? Je veux dire, quand y'a des terfettes qui débarquent sur le forum pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, je viens aussi derrière faire le service après-vente et dire que non, c'est pas vrai, et dire pourquoi c'est pas vrai, et cela pendant des pages et des pages. Je ne vois pas pourquoi toi, qui vient dire que les personnes non-binaires ne sont pas non-binaires parce que la non-binarité ça n'existe pas, tu devrais avoir un traitement différent? En vrai, tes positions sont incompatibles avec le fait de reconnaître comme vraies les identités non-binaires (qui ne souhaitent pas avoir une reconnaissance qui ne soit que de facade) ... c'est normal qu'iels viennent commenter ensuite.
     
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  3. Cépamoi

    Cépamoi
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    Absente en ce moment

    @TourDeContrôle @Fab @Denis
    Désolée de vous déranger.
    Je demande la suppression de ce topic non pour différence d'avis sur ce qu'est le genre mais parce que c'est une veille dont le propos est de présenter une partie de la population comme malade. C'est comme si je faisais une veille " tous les hommes sont des violeurs " avec échange de "preuve", de liens pour le prouver (l'exemple fonctionne aussie avec " blancs, homos,pratiquants du BDSM"....). Ou encore comme si une féministe faisait une veille permanente misandrie pour expliquer pourquoi il est juste d'être misandre.
    Merci pour votre écoute.
     
    #135 Cépamoi, 13 janvier 2019
    Dernière édition: 13 janvier 2019
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  4. Olduvaï

    Olduvaï
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    Pouêt-pouêt pouêêêê-ouêt POUÊT (pouët)

    Je... :facepalm:

    Tu te contredis. Tu es capables de dire que d'un côté que
    tout en nous expliquant de l'autre qu'être trans n'est qu'une donné biologique (une forme de cerveau) tandis que les personnes non-binaires sont invalides parce que leur identité de genre n'existerait que dans leur tête (et donc dans leurs pensées). Ta thèse est absolument contradictoire, en plus d'être fausse.
    (alors même que la neurologie actuelle n'en est qu'aux balbutiements de la compréhension de ce qu'est la conscience, et donc la pensée humaine... mais bon puisque c'est la science :rolleyes:)

    Proposer que le cerveau "crée les pensées" comme si il livrait directement aux personnes leur identité de genre, presque textuellement dans ta formulation, ce n'est pas une proposition scientifique audacieuse : c'est une proposition absurde.

    Parce que justement l'esprit, l'individu, la culture intervient. Avec toute sa subjectivité. Et permet à une personne de verbaliser ce que son corps (donc son cerveau oui en partie, mais tout son corps) et son environnement (la manière dont elle est perçue par ses pairs, son expression de genre) lui disent. Et donc oui, dans ce cas là, en France aujourd'hui, une personne AMAB peut avoir énormément de dysphorie physique, transitionner, mais remarquer que son éducation fait d'ellui un homme, socialement parlant, et estimer que cette ambiguité, ce conflit interne, fait d'ellui une personne non-binaire. Mais ce n'est qu'un exemple. Des tas de cas sont possibles. Dans le cas décrit TU vas considérer qu'au vu de la dysphorie physique manifeste il s'agit en réalité d'une femme (puisque son cerveau serait femelle tandis que son corps serait mâle, mais que selon toi seul le cerveau compte). Sauf que la personne, avec son cerveau qui parle, te dit que ce n'est pas ça.

    Parce que ce n'est qu'un mot, au fond. Rien qu'un mot, un code de communication par lequel on passe pour penser. L'interpretation que cette personne fait de son propre cas lui appartient et la manière de la nommer aussi. La science ne dit pas "c'est une femme". La science dit "c'est un corps mâle et un cerveau femelle". Rien de plus.

    Tes études ne parlent MÊME PAS des personnes non-binaires, et pour cause : si on étudiait nos cerveaux et nos corps peut-être qu'on se rendrait compte que certain.es ont aussi un décalage entre leur corps et leur cerveau. Ou qu'il s'agit d'une intersexuation à un niveau invisible (par exemple juste les chromosomes, qui n'ont pas influé sur des caractéristiques sexuelles primaires et secondaires) et qui serait arrivée d'une manière ou d'une autre à la conscience. C'est deux propositions au pif, deux hypothèses que tu refuses même de considérer alors qu'elles sont tout aussi probables.

    Donc, le gars qui a fait les plaquettes, je lui oppose l'argument de ne pas connaitre les personnes NB, de ne pas s'intéresser à ce qu'elles disent, mais de se permettre d'expliquer à leur place ce qu'elles vivent au même titre que les transphobes qui arrivent la bouche en coeur pour expliquer qu'en fait, les trans c'est juste des gens qui appliquent les rôles genrés différents de ceux attribués par leur sexe et qui poussent parfois le vice jusqu'à la mutilation physique (au mieux encore, d'avoir une pathologie mentale qu'il faudrait soigner de force pour... pour ? Pour rentrer dans la norme, en gros). Ce qui est exactement ce que tu fais, au passage.




    Ben alors déjà j'imagine que tu n'es pas sans savoir qu'être physiquement, comportementalement, socialement ambigu, c'est pas sans danger. A ce niveau là les NB et les trans binaire subissent souvent le même type de discriminations.
    J'aime bien le "et voilà" tranquille comme si c'était sans conséquence psychologique d'être obligé.e de mentir, de falsifier en permanence, surtout face au corps médical auquel on est censé pouvoir s'adresser en confiance. J'aime pas spécialement juger de quel.le concerné.e à raison et dans une lutte pour une reconnaissance des droits, mais selon toi ça se place où éthiquement parlant de conseiller à des personnes de renier leur identité pour avoir accès à des soins, et de considérer que c'est la meilleur chose à faire sur le long terme de ne pas la faire reconnaitre par les médecins ? (mais par contre pour les trans binaire, alors là oui, c'est transphobe de se faire mégenrer et résumer à son sexe, mais pour les NB non, ça va ?)




    Je pense que tu en assez fait, et que malgré la forme super lissée de tes premiers messages tu dépasses les bornes.
     
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  5. Liluuuy

    Liluuuy
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    C'était la Dame, l'éternelle canaille, l'Ombre vivante

    Des fois que cela ne soit pas modéré je tiens quand même à le signaler si des gentes passent ici : non on n'a pas de preuve que les pensées sont 100% "fabriquées" par le cerveau.

    On est encore trés trés trés trés loin de savoir le fonctionnement du cerveau.

    (je ne participe plus ici n'étant pas vraiment légitime je pense et surtout il y a des fois ou on arrete de se battre contre des moulins, mais <3)
     
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  6. AngelTen Richard II

    AngelTen Richard II
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    Of course it is happening inside your head, but why on earth should that mean that it is not real ?

    Mais en fait c'est pas parce qu'on a pas de preuve biologique d'un truc que ledit truc n'existe pas. Et la biologie n'est pas la seule composante de la réalité.
    Pardon de me répéter mais juste j'en ai marre de lire cette équivalence.
    Le prénom, la religion, la langue parlée, les opinions politiques, la nationalité ne sont pas biologiquement déterminés et pourtant ils existent quand même.
    Le genre, c'est tout pareil.

    Voilà, merci d'être venus.
     
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