Veille Transmédicalisme

@Sol Invictus Où est-ce que j'ai discriminé qui que ce soit au juste ? Je ne crois pas en un concept. Concept qu'on ne m'a toujours pas démontré avec un argument logique qu'il pouvait exister, concept qui n'a aucune définition claire. Si le fait de dire "j'y crois pas parce que y'a pas de preuve" est une discrimination, tu empiètes sur la liberté de penser des gens en fait.
Mon sujet parle de science avec des sujets scientifiques sur la biologie en fait. Désolé si ça te plaît pas, mais ça n'a aucune valeur de discrimination, c'est juste des faits et un peu de logique.
Finalement, si le sujet est si difficile pour toi, tu peux partir. Comme je l'ai dis, c'est pas un sujet sur le web qui va changer l'avis de milliard de personnes, et c'est pas en venant et me donner des arguments fallacieux que ça va changer l'avis de qui que ce soit. Moi c'est mon sujet, et j'aimerai parler de ce que je sais, je veux bien débattre, mais faut des arguments logiques, et aucun d'entre vous n'a été fichu d'en proposer un pour les non-binaires, qui ne repose pas sur d'utilisation d'autres personnes discriminées pour se faire valoir son existence (ce qui est tout autant un argument fallacieux).
Je ne retiens absolument personne sur ce sujet-là, et ce n'est pas ma faute si vous venez dessus non plus en fait. Tu me dis que tu ne peux pas t'en empêcher car il y a des gens comme moi sur le web etc etc... Mais... Y'en a partout des gens comme moi, pourtant, tu les laisses faire eux non ? Donc pourquoi ça te gène d'un coup qu'il y ai quelqu'un d'autre ? Tu décides d'attaquer les uns mais pas les autres, alors qu'il y a des discours tellement plus problématiques que le mien qui nient totalement la biologie ?
Tu devrais vraiment regarder ce que c'est que la définition de la discrimination et je trouve ça absolument dégueulasse de comparer le fait de ne pas croire en un concept non démontré sur le plan physique et indémontrable avec la méthode scientifiques, de la discrimination.
La définition de discrimination c'est : "Fait de séparer un groupe humain des autres en le traitant plus mal."
Où est-ce que j'ai traité mal des gens sur ce sujet ? J'attends. Parce que moi à côté, j'ai déjà parlé avec des transphobes, des vrais, qui faisaient référence à mes organes génitaux et qui disaient à quel point ils détestaient les personnes "comme moi" et comme quoi j'étais malhonnête dans ma démarche et que je mentais à autrui à me faire passer pour un garçon. C'est quand même largement différent que "Eh bien ton concept indéfini n'est pas étudiable par la science, donc je n'y crois pas et je pense qu'il est anti-féministe parce que les rôles genrés sont des constructions sociales, et que créer des rôles genrés pour des gens qui ne fit pas la case homme/femme 100% dans leur comportement divise et fait du mal à la cause féministe".
Je n'ai jamais été diplomate ? :/ Vraiment ? J'ai écouté vos arguments, j'ai même cherché ce qu'on pourrait faire pour démontrer l'existence des non-binaires sur un plan scientifique. Je vous ai lu et écouté, j'ai essayé de comprendre, ce qui n'est pas votre cas. Comme je l'ai dis, sortez moi un argument non-fallacieux par rapport à tout ça, et je vous écouterai, et je serai plus qu'heureux de changer d'opinion. En attendant, on y est pas.
Où est-ce qu'on a démoli mon discours au juste ? Tu penses que tu fait partie "des gentils" et c'est amusant de voir le monde d'une façon aussi manichéenne, mais je peux te promettre que sur un plan factuel, personne n'a démoli mon discours. C'est difficile de démolir une 30aine d'études sur le sujet en fait. Ni les TERFs ni vous n'y arrivez.

Mais... je t'ai donné des exemples de gens qui sont dysphoriques, qui ont eu besoin d'un traitement hormonal, qui ont un "cerveau de femme" et un "corps XY" pour faire très très grossier - et qui elles-mêmes ne se disent pas femmes, mais non-binaires, ou bi-genres, ou juste "autre, c'est pas important". Et qui préfèrent rester dans ces définitions-là, non pas par sexisme intériorisé ou quoi, mais juste parce que ça leur convient mieux!
Se dire quelque chose, ça veut pas dire que tu es cette chose en fait. On est fondamentalement pas d'accord sur ce point-là, mais vu que tu n'es pas capable de me donner une différence entre quelqu'un qui se dit être un chat et quelqu'un qui se dit n'être aucun sexe, à part "y'en a un c'est possible l'autre non", baaaah difficile de venir vers toi. Je ne comprends pas pourquoi l'un serait + possible que l'autre soudainement, parce que y'a pas de raison, y'a autant de preuve que l'un puisse exister que l'autre, dans ma connaissance actuelle sur ce sujet-là.

Et du coup quoi? Pourquoi est-ce que soudainement dire "oui mais ces personnes sont des femmes parce qu'elles ont un cerveau de femme" ce serait mieux? C'est nier ce qu'elles disent et ce qu'elles souhaitent, en fonction de ce que toi tu penses - c'est leur forcer une identité. (Alors que les luttes trans, ça a toujours été pour imposer ce que soi, ce que l'individu, sait être vrai, en opposition à ce que les autres disent!)
Non, c'est se baser sur la biologie de leur cerveau. Qui est visible !

Et je ne vois même pas comment se réfugier derrière la biologie pour ce faire? Pour le coup, toi-même tu admets le constat que la biologie n'est ni 100% féminin ni 100% masculin chez ces personnes - pourquoi donc insister sur le fait qu'elles sont des femmes, alors que ni elles, ni ta biologie, ne dit que c'est vrai?
Parce que dans ce cas-là, comme je l'ai dis, soit tu considères toutes les femmes trans comme étant pas des femmes (vu que par définition elles sont dans un entre deux), soit tu les considères comme des femmes. Je vois pas pourquoi on changerait le traitement pour les uns ou les autres, si la biologie derrière ne change pas du tout, donc faut bien appeler tout ça la même chose. Sinon, tu fais des synonymes, et donc si tu dis que les femmes trans sont comme des non-binaires, ça veut dire que non-binaire et femme trans c'est la même chose non ?

A dire "non, elles sont femmes parce que leur cerveau" tu fais pareil que les gens qui disent "non, ils sont hommes parce que pénis". D'ailleurs tu l'avoues toi-même déjà un peu - tu annonces que dire qu'une femme trans est une femme, c'est déjà une opinion, et que dans les faits, en fait non. Je vois vraiment pas en quoi ta position est plus solide, qu'une personne transphobe qui dirait "oui mais si on arrête de se concentrer exclusivement sur le cerveau et qu'on arrête d'ignorer le reste des informations qui dérangent, on voit bien que les femmes trans sont pas vraiment des femmes, tant pis pour vos sentiments"?
Je fais la distinction entre genre et sexe. Un homme c'est une personne avec un cerveau masculininisé etc, on parle du cerveau. Un mâle, c'est une personne avec un chromosome Y.
Tu ne connais pas le discours transphobe du coup, je pense, parce que les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe. Je ne pense pas que tout ce qui compte soit le sexe, c'est impossible de considérer que tout ce qui compte soit le sexe. Mais le sexe existe et dans la grande majorité des cas, il est lié au genre. Dans notre cas, non, c'est une exception, où il faudrait considérer le genre (sexe du cerveau), étant donné que c'est mieux pour les personnes qui en souffrent (pour leur parcours de soin, pour leur vie, leur stabilité psychologique etc, il y a beaucoup d'études qui le montrent). Sauf que... Bah le genre (sexe du cerveau), c'est soit masculin soit féminin.

Tu vois le problème ou pas? Ta position, elle est très fragile.
Bah en fait non.

Le fait est que: on a des cartes en main ( = les éléments de la biologie, le cerveau qui clashe avec le corps, etc, autre), mais ce qu'on fait de ces cartes est différent selon les personnes. (Et, ici, certaines personnes ont choisi de dire qu'elles sont non-binaires, certaines autres ont choisi de dire qu'elles sont femmes - et cela sans que ce soit déterminé, décidé d'office par la biologie! C'est tout là la réflexion: l'identité ce n'est pas le corps!)
Tu penses que tu penses grâce à quoi au juste ? Si tu crois en l'âme, alors on pourra pas être d'accord, mais jusqu'à présent, nos pensées ont été démontrées être crées par notre cerveau. C'est biologique je crois le cerveau.

Tu vois, là! Là, tu as eu les éléments de la biologie, et ensuite tu as décidé de les interpréter d'une certaine manière! Toi-même tu le dis! Toi-même tu poses un choix, parce que tu considères que le tien est le meilleur, qu'il est "féministe"! Toi-même tu fais un jeu spécifique avec les cartes que tu as en main! Mais quand tu fais un choix, tu n'es plus dans l'observation pure de la science, alors tu peux pas dire que seule l'observation de la science motive ton raisonnement! Dire que les femmes trans sont des femmes parce qu'elles ont un cerveau de femme, c'est déjà un choix, c'est déjà choisir cet élément au-dessus de tous les autres, et c'est déjà dire qu'être femme, comme identité, ça se résume exclusivement à comment il est ton cerveau!
Ce "jeu" c'est pour lutter contre les problèmes psychologiques que rencontrent les personnes trans, ne pas vouloir que des gens se suicident, c'est à priori un truc rationel et sain à faire je crois ??? Enfin bref, ça n'a rien à voir avec les non-binaires, vu que ce n'est qu'un concept. Tu peux être non-binaire, ça veut pas dire que ça existe, y'a as de preuve de l'existence de marqueurs biologiques sur la non-binairté. Donc je n'y crois pas et si tu veux être rationnel, bah c'est la bonne approche à prendre. Si un jour c'est prouvé, bah je changerais d'avis, mais étant donné ce qu'on sait, c'est très peu probable.

Et du coup, je ne réponds qu'à ça, j'essaye de limiter la taille de mes messages alors qu'il y aurait de quoi faire pourtant, je rebondis juste un peu sur les provocations, les piques... Je n'ai pas peur de la science; et je t'ai lu. Je considère juste que non seulement ta position n'est pas scientifique (parce que réduire l'identité d'une personne à la biologie, c'est ... réducteur? et que déduire une conclusion, choisir de dire "c'est comme ça (= les femmes trans sont des femmes, si tu veux un exemple)" plutôt que "c'est comme ça (=tout le monde est non-binaire, si tu préfères)" c'est différent de juste observer les faits, et dire que sa conclusion c'est un fait, c'est pas scientifique, non) et qu'en plus, elle est vraiment toxique pour toutes les personnes trans, parce que ton comportement, au final, il impose à tout le monde une identité, la seule différence c'est qu'on se met à dire "cerveau" plutôt que "pénis", avec la même attitude qui décide d'ignorer ce qui dérange dans cette décision d'imposer une identité. Le transmédicalisme est une position fragile, qui continue de dire qu'autrui sait mieux que moi qui je suis ... Et quand tu dis "oh je suis poli je respecte même si je pense que c'est pas vrai" tu es toujours violent dans le fond, même si tu fais les efforts pour ne pas trop l'être dans les formes, ou en tous cas pas frontalement, pas directement.
Tu considères sans démontrer où ça ne l'est pas c'est dommage. L'identité, c'est physique. Désolé de te l'apprendre, mais physiquement, tu as un genre, un sexe, une couleur de peau, une sexualité etc... Tout ça fait partie de ce que tu es, et à des marqueurs biologiques. On a pas trouvé de marqueurs biologiques pour les personnes non-binaires, et pas définition ce n'est pas possible, donc ça n'existe probablement pas. C'est pas "imposer aux gens une identité", c'est se référer aux faits. Tu peux penser que dieu existe, tu peux penser que les extraterrestres sont sur terre, tu peux penser tout ce que tu veux, t'es libre, mais moi je n'y crois pas, parce que dans les faits, ça n'est pas prouvé.

La seule façon dont ton raisonnement pourrait marcher, c'est si on considérait que les personnes trans (donc avec dysphorie de genre) non hormonées sont non-binaires (puisque par définition leur genre l'est), mais qu'une fois sous hormones, elles ont le genre opposé (donc ne sont plus non-binaire mais homme/femme). Voilà, t'es libre de penser ça comme ça si tu veux, c'est la façon de voir la plus logique et la plus rationnelle. Considérer les personnes trans non hormonées comme déjà le sexe opposé, c'est le seul réel raccourcit que je fais, donc EXCUSE-MOI c'est vrai je suis biaisé je considère les personnes trans comme leur sexe opposé. Me semble que c'est l'opposé de la transphobie ça non ?

Ton argument c'est quand même ça :
> Les personnes trans non-hormonés sont non-binaires par défaut.
> Donc tout le monde peut se dire ce qu'il veut.

Je... Bref.

Ensuite, ici, non tu n'es pas silencié. Personne n'a appelé à ce que tu sois banni du forum ou que ce sujet soit effacé par la modération ou quoi que ce soit d'autre, à ce que je sache? Par contre, oui, tes positions sont vachement impopulaires et ton comportement est vraiment mal vécu par la plupart des intervenants, même si tu comprends pas pourquoi... Ca me fait penser au strip de xkcd sur le free speech en fait. On souhaiterait toustes que tu arrêtes, certes, mais on répond à ce que tu dis. Tu as eu 11 pages de discussion, et tu as pu présenter tes idées dans des pages et des pages de sujets madz ailleurs, et à des personnes, c'est bon, tu n'es pas silencié. Que la discussion soit houleuse et pénible pour tout le monde (tu n'es pas le seul à avoir du mal, hein) ça n'indique en rien qu'ici on te réduise au silence...
C'est vrai que silencer c'est un peu gros comme mot. Mais j'ai eu des discussion sur le transsexualisme avec beaucoup de monde, et il n'y a qu'avec vous que ça se passe aussi mal. Sur YOUTUBE j'ai eu des discussions avec des gens qui pensaient qu'être trans c'est être comme schizophrène, et pourtant, on ne m'a jamais aussi mal parlé que vous (pas forcément toi précisément) m'avez parlé. J'ai toujours eu des discussions vraiment très calme, avec des non-binaires, avec toutes sortes de gens, mais il n'y a qu'ici qu'on est aussi venimeux avec moi. Et même quand nous sommes pas d'accord, avec tous types de personnes (bon sauf les TERFs parce que c'est un autre numéro assez comique), nous sommes d'accord de pas être d'accord, et chacun repart de son côté sans se sentir meurtris, oui, même les non-binaires. Parce qu'ils comprennent que c'est pas forcément rationel de croire en ce concept, et que même s'ils ont des hypothèses sur comment ça peut être le cas, rien n'est prouvé, parce que ces choses spécifiques n'ont pas été étudiées. Ils sont capables de comprendre que c'est pas parce que je pense tel que je pense, que je vais soudainement les attaquer ou leur répéter tous les jours qu'ils ont tord et que moi j'ai raison.
Sur ce sujet, je parle de ce que je sais, et des faits établis par la science, cad qu'être trans c'est une condition neurologique, qu'il y a des marqueurs montrant dans le cerveau des personnes que c'est le cas, et que les soit-disant troisièmes genres sont intimement liés aux personnes LGBT dans leur ensemble et non pas un troisième sexe magique que personne n'aurait jamais découvert. Que le genre n'est pas une construction sociale, mais un vrai fait biologique, qui est distinct des rôles sociaux de notre société. Je ne dis pas "toi tu n'es pas valide, toi tu n'existes pas", y'a juste, pas de preuve que ça soit le cas, donc évidemment, je vais pas dire que ça existe, ça serait malhonnête puisque je n'ai pas de preuves.

Du coup, le 1/ il n'y a pas que les problèmes médicaux dans la vie. Les difficultés sociales à faire reconnaître son identitée comme réelle et devant être respectée, que ce soit au niveau familial ou de l'entourage, ou administratif au sens large (l'état comme les mille et unes emmerdes qu'on rencontre avec les entreprises, les logements, etc le privé), c'est un truc rencontré par tout le monde. Non-binaires comme trans-binaires-valides bien comme il faut rencontrent le même genre de problèmes, avec la même solution de manière générale: pour se faire bien traiter dans la société, il faut avoir l'air cis. C'est quoi, avoir l'air cis? C'est quand les gens te regardent, se disent "cette personne n'est pas trans" et te foutent dans une case homme ou femme sans y penser plus que ça. Tout désir de se démarquer un tant soit peu de ça amène des problèmes (des emmerdes au mieux, des dangers au pire). Il y a sur ce point-là une logique à se mettre en commun, parce que même pour moi qui suis une trans-binaire-valide bien comme il faut, qui n'a pas particulièrement envie de me faire remarquer et qui est confortable à l'idée qu'on m'identifie comme femme cis, et qui pour l'exemple observe la question de façon purement égoïste "mais qu'est-ce que ça me donne à moi, maintenant?", bah je préfère quand même un monde où les gens sont cool envers les variances de genre, parce que le jour où on m'identifie pas comme femme cis, j'aurais moins d'emmerdes.
J'ai pas dit qu'il y avait pas de trucs qui se rejoignaient, mais c'est quand même différent. Être non conforme au genre et être trans, c'est différent, même si ça apporte de la merde dans les deux cas oui !

2/ même dans les problèmes médicaux, c'est la foire à tout va. Je connais pas beaucoup les parcours spécifiques des autres, en fait. Je connais quasiment rien au parcours des gens "ftm" qui transitionnent pour être reconnu comme homme cis, et dans une discussion qui tourne autour de cela, je suis complètement hors de mon élément, et si je sais que ma présence dérangerait pas, ça parasiterait quand même grave la discussion que je débarque et monopolise la parole pour parler d'oestrogènes.
Je comprends pas l'argument.

Ensuite, même au niveau de ce que je connais, je sais qu'il y a plein de parcours et d'options différentes, de quels médicaments prendre (y'a les pilules, y'a les patchs, y'a les injections, y'a les gels, j'en oublie sûrement!) à comment les procurer (je sais comment faire pour en acheter sans passer par un docteur, yo, et c'est plutôt courant dans la communauté, surtout ici aux US), à qu'est-ce qu'on désire exactement comme traitement médicaux (par exemple, opérations de reconstruction génitale, ou pas?) et (et on retourne au point 1) les conséquences de ces choix (par exemple, pour les organes génitaux, la France jusqu'à il y a peu (je crois?) et plein d'autres pays demandent encore les bons organes pour changer de genre au niveau administratif).
Je comprends pas non plus pourquoi c'est un argument contre le fait d'avoir un espace trans...?

Bref, parler de la terrible menace que posent les gens non-binaires sur les communautés trans c'est ... pas vraiment ce que j'observe dans les faits? Faut pas oublier non plus que toute cette discussion (transmédicalisme vs la position habituelle des communautés trans) c'est aussi de la querelle de chapelle, en le sens que c'est une discussion qui à la base de "pourquoi est-ce que les gens trans sont trans" et où le point qui coince c'est surtout la fâcheuse tendance à délivrer des diplômes de vrai trans de la part des transmédicalistes (et donc par extension, de jeter des gens en-dehors des communautés trans en jugeant pour elleux si oui ou non iels devraient être trans, et aussi par extension de normer le parcours trans, médical et autrement - le transmédicalisme étant quand même très dur envers toutes les revendications non-médicales des non-binaires, et pour un durcissement des conditions d'accès aux soins médicaux dans le but de protéger la minorité de pauvres cis qui se font des idées d'exclure les gens non-binaires, et tous les gens qui correspondent pas au schéma) (s'il le faut je peux re-faire un point sur le regret d'une transition, le pourcentage de personnes qui regrettent avoir transitionné et parmi celles-ci le pourcentages qui regrettent parce que l'hostilité sociale qu'on leur renvoie c'est trop dur à vivre pour elles).
Ouah où est-ce que j'ai parlé de "terrible menace que posent les gens non-binaires" ?
Tu fais de sacrés raccourcis en plus, où est-ce que j'ai dis que les non-transmédicalistes n'étaient pas trans ? Où est-ce que j'ai normé le parcours trans médical ? Tu me fais dire des choses que je ne dis absolument pas, sur la base de faits que tu ne sembles pas maîtriser. On a déjà fini cette discussion, et comme je te l'ai dis, je n'ai pas de chiffre, parce que c'est en train de se produire et que la sociologie demande du temps. Par contre, y'a déjà une recherche intéressante sur le sujet, mais auquel je ne peux pas donner trop de crédit parce que c'est qu'une étude. Si ça t'intéresse :
Elle vient de sortir, je l'ai trouvée sympathique. (Attention l'auteur pense qu'il n'y a que deux genres, je préviens)

Ce qui est doublement violent vu que tout le monde est d'accord pour dire qu'en l'état des choses, les docteurs ne déterminent pas qui est trans ou non en fonction de la biologie, mais en fonction du témoignage de leurs patients - en l'état des choses, pour déterminer qui est trans, on utilise plutôt des trucs comme "si tu avais une baguette magique qui pouvait te changer comme tu veux sans conséquences, tu le ferais, et si oui, pourquoi?" Questionner son genre, son rapport au genre, son envie d'en changer et son corps, son rapport au corps, et son envie d'en changer, et bien saisir pourquoi, ou à fortiori déterminer que ce n'est pas pour de mauvaises raisons (ie : pour éviter le sexisme, pour éviter des violences, en gros se changer non pas pour mieux correspondre à qui on est mais pour mieux correspondre à qui on devrait être selon la société, ou pour correspondre à quelqu'un de mieux protégé) bah c'est quand même diablement plus efficace que de se demander si on a vraiment été douché par les mauvaises hormones à la conception ou qu'est-ce quoi d'autre. Le transmédicalisme, c'est venir après une personne qui dit "je suis trans, et c'est parce que ça me correspond mieux, pas pour me changer afin d'éviter des problèmes" et lui dire "nan tu n'es pas un vrai trans et ton genre n'est pas vrai parce que organes génitaux hormones du cerveau! Tu corresponds pas à mon schéma, donc tu es faux".
Le problème c'est qu'il faut bien savoir quel est la maladie pour pouvoir la soigner non ? Donc il faut bien faire la distinction entre une dysmorphie, une dysphorie, une dépression, une anxiété, un syndrome post traumatique etc etc. C'est normal, c'est la démarche de soin, afin de donner le meilleur traitement au patient. Parfois, les patients pensent avoir quelque chose, mais ils se trompent, et ça arrive à tout le monde, étant donné qu'on a pas le recul nécessaire pour être rationnel 100% sur un sujet quand on souffre. Tiens j'ai un exemple par rapport à moi, au tout début de ma transition hormonale, j'ai eu un mauvais dosage qui m'a fait aller très très très bien puis ensuite très très très mal. Quand j'allais très très très mal, j'avais qu'une envie, c'était de réavoir une piqure pour retourner à très très très bien. Est-ce que mon endocrino aurait dû me dire "oui okay ! Allez go vu que tu penses que c'est ça qu'est bon pour toi !" ? Non. Quand on souffre, on a pas forcément le recul nécessaire pour pouvoir se poser les bonnes questions et faire les bon choix, et c'est pour ça qu'on a besoin d'un personnel médical pour faire des choix médicaux. Ca me semble hyper logique.
Et c'est pas correspondre à un schéma, c'est pas correspondre au diagnostique de la dysphorie de genre... C'est quand même carrément différent. :')

On est méchants, sans déconner ?
Dans ton premier message tu postes un plaquette dégueulasse qui explique tranquille pépouze après du blabla qui se veut scientifique que les NB c'est juste des gens qui ont des problèmes avec les rôles genrés ?
Oulà où est-ce que j'ai dis que vous étiez méchants ? Je crois pas en une personne qui pourrait être fondamentalement méchante ou bonne donc ça m'étonnerait.
C'est marrant de dénier la science, mais encore une fois, que t'y crois ou pas, ça change rien aux faits. J'attends toujours l'argument me contredisant, moi ou le gars qui a fait les plaquettes.

Si tu ne veux parler que de biologie, alors ne parle que de biologie, et ne t'en sers pas pour dissimuler des attaques.
Des attaques. :')

En vrai j'ai aucune réelle connaissance scientifique, j'ai arrêté l'école bien trop tôt, mais y'a deux choses dont je suis à peu près sûr, et ça m'étonne que tu sois passé à côté : 1/ on se rend compte aujourd'hui que pour bien comprendre un phénomène il faut faire appel à plusieurs disciplines. Quand un phénomène biologique se déploit dans le social, ça n'a aucun sens de le traiter sans faire appel aux sciences qui traitent du social. D'autant que la psychologie, même si c'est pas la neurologie et que ça ne porte pas directement sur le fonctionnement du cerveau, c'est quand même à propos du fonctionnement du cerveau et de ce qui en est perçu par le sujet. Du coup je comprend même pas comment tu peux séparer les deux. Quelqu'un qui a le sentiment tenace d'être non binaire, c'est, concretement, dans son cerveau.
Oui et c'est essentiellement psychologique/sociologique, pas neurologique. Les personnes trans ont une pensée psychologique, un comportement sociologique, et une démonstration neurologique. C'est les trois qui font qu'une personne est trans.

2/ le sexe et le genre, c'est des études récentes qui sont perclues de préjugés et de biais sévères. C'est comme ça qu'on fini par se rendre compte que le sexe n'est pas binaire, que différencier les mâles des femelles c'est compliqué et qu'ils sont à peine raisonnablement différents pour qu'il soit permi de les séparer.
C'est compliqué dans 1% des cas, ça va je dirais qu'on sait à peu près distinguer le sexe et le genre quand même. :')

Tu n'as pas non plus réellement de preuves de ce que tu avances, tu ne sais pas ce qu'il y a dans ton cerveau. Et tu ne sais pas ce qu'il y a dans le mien. La dysphorie ne dit rien puisque la mienne ne m'indique pas que je suis un homme ou un femme (et on parle bien de dysphorie physique, je me souci assez peu de comment on s'adresse à moi, ce qui m'a rendu méfiant dans un premier tant à l'égard des communautés trans parce que le problème des pronoms m'était incompréhensible à l'époque, par exemple).
Oui, je m'intéresse à la généralité et pas au cas particulier. Ce qui est normal dans une méthode scientifique. Je comprends pas ta deuxième phrase désolé.

Pour ce que j'en sais il pourrait bien y avoir une cause biologique à mon "problème". On a au final la même définition : la sensation intime de.
Et je le répète au cas où : je sais faire la différence entre ne pas se sentir femme parce que le rôle social ne me convient pas et ne pas se sentir femme TOUT COURT.
Mais c'est là qu'on se sépare. A ce niveau la biologie ne m'intéresse plus que par curiosité intellectuelle. Je ne me sens pas malade. Et c'est le principal souci que j'ai avec ton discours.
"Je souffre pas, donc ton discours porté par la recherche scientifique est de la merde". :')

Non, c'est mon problème de savoir si ce qui ME concerne est ou non un problème.
C'est MON problème de savoir si je veux "guérir" ou pas, et par quels chemins, et oui je pense que ça concerne tout. Je pense qu'on a pas besoin d'être malade a proprement parler pour être en détresse psychologique, je pense qu'on peut être malade mais être capable de s'approprier sa maladie, je pense que tout est possible et je pense que c'est prendre les gens pour des teubés de vouloir décider à leur place. Je m'en fous de savoir qu'une transition c'est ce qui donne les meilleurs résultats dans mon cas puisque je n'en veux pas, tout simplement.
Ah mais oui, tout à fait. Tu décides ce que tu veux concernant ta vie hein. Je n'ai pas pour vocation de dire à qui que ce soit ce qu'il doit faire, comme je l'ai dis, on peut se dire "tant pis pour eux".

Ta vision du monde est extremement binaire, je trouve ça... navrant ? Ca me rend triste parce que le monde ne rentre jamais dans deux cases distinctes. En faisant ça tu ne fais que créer de la frustration et de l'incompréhension, et invalider des ressentis complexes. Je pense surtout qu'orienter la médecine dans ce sens est une mauvaise idée et que ça ne prend pas du tout en compte ni toute la subjectivité qu'il y a autant dans le trouble que dans le soin, ni le respect des choix des patients.
C'est un opinion personnelle, pas un fait.

Parce que si les transphobes adoptent ta vision du genre, alors je suis en danger.
En danger de quoi ? Tu seras pas plus en danger que les gens qui croient en des théories conspirationnistes, ou les religieux, ou ceux qui croient aux extra-terrestres en fait. Pour ne pas te faire attaquer, si tenté que ça arrive, tu as juste à dire "non je suis une femme non conforme au genre" et voilà. Dans les faits, ça ne changera absolument rien à qui tu es et à comment tu te sens, et à quoi tu ressembles en fait.

Des "va te faire soigner" j'en ai entendu assez dans ma courte vie pour être tout a fait sûr que je n'ai pas du tout envie que l'idée que les gens comme moi sont malades (et, sacrilèges, ne veulent pas d'aide médicale) se généralise encore plus que maintenant.
Ta méthode qui marche vachement bien, elle conforte surtout les transphobes dans leur idée que le monde est binaire et qu'il faut se conformer à une de ces deux cases pour être heureux et sain, et j'ai envie de dire, que la case soit sociale ou biologique pour les gens comme moi c'est du pareil au même.
C'est pas étonnant en soi puisque ça ne leur demande absolument pas de voir le monde autrement, c'est leur discours déplacé à un autre niveau.
Donne moi une preuve scientifique valable que le genre non-binaire existe, je te suivrais jusqu'au bout du monde. En attendant, je me base sur ce qu'on sait.

En fait entre ma connaissance transphobe qui pense que les trans sont fou et qu'ils devraient voir des psychiatre voir être internés, et toi qui pense que les trans ont une maladie physique qu'il FAUT soigner, je vois pas énormément de différences.
Tu ne comprends absolument pas ce que c'est d'être trans du coup, mais c'est pas grave, et je ne te le souhaite pas, parce que c'est vraiment pas le truc le plus cool au monde.

Après si au fond ton problème militant c'est d'avoir des espaces séparés pour les personnes dysphoriques qui veulent ou font une transition ben ça me dérange pas, pourquoi pas, mais si c'est pour que cet espace soit excluant à cause de l'interpretation que des NB donnent à leur dysphorie ou de la manière dont ils parlent de leur corps, franchement non quoi.
Non, je veux éduquer les gens sur tout ça, c'est ce que je fais à la base. En soit, j'aimerai que les professionnels que je rencontre connaissent leur sujet, et j'aimerai pouvoir avoir accès à plus de traitements différents, et j'aimerai faire en sorte que les espaces trans ne soient pas remplis de personnes donnant des arguments transphobes comme "le genre est une construction sociale", "la dysphorie est dû à la société", "transitionner c'est se conformer à une vision cissexiste du monde" ou autres bêtises du genre. En somme, j'aimerai arrêter la latente transphobie qui s'est implantée sous une forme "regardez nous on est si acceptant !!! Tout est une construction sociale ! Rien n'existe anyway ! Ressent ce que tu ressens !" tout en démonisant qui que ce soit qui demande des preuves ou gardent un esprit sceptique face à la question.

@Herenis C'est fait pour la citation, désolé du temps que j'ai pris pour.
Ensuite non, les NB et les intersexes sont deux sujets différents, j'aimerai qu'on arrête d'utiliser les intersexes pour justifier un autre sujet qui n'a rien à voir. Tu ne t'intéresse pas aux problèmes des intersexes, tu t'intéresses juste à pouvoir les utiliser pour justifier tes croyances. Je n'aime pas cette façon de faire, c'est pas juste pour eux et c'est un argument fallacieux.
Ensuite, le sexe est un spectre dans 2% des cas (les 2% étant les personnes trans et les intersexes). :') C'est quand même pas beaucoup beaucoup beaucoup. On peut largement dire que le sexe est binaire, c'est pas 2% qui va finalement tout changer dans les fondements biologiques... Un mâle peut féconder une femelle, être mâle ou femlle dépend des chromosomes, etc etc.
Au final, comme je t'ai dis, et comme je l'ai redis : il n'y a pas de preuve, donc pas de raison d'y croire. Désolé si ça te pose problème, et désolé si ça te blesse, mais je n'y peux rien.

Juste de base il y a pas eu un prix nobel récemment qui a montré qu'il n'y avait pas de différence notable entre les cerveaux d'homme et de femme ? Donc bon à partir de là toutes ces notions de différence biologique hum j'ai du mal.
C'est dommage si t'avais lu mes premiers postes tu n'aurais pas posé cette question. :') Les différences biologiques des cerveaux des hommes et des femmes sont connus depuis vraiment longtemps en fait, j'ai mis des liens qui en parlait, donc vraiment, juste lit.
Recemment j'ai trouvé les textes entiers des deux études qui disent que l'identité de genre est biologique, les voici :
https://www.researchgate.net/profile/Alicia_Garcia-Falgueras/publication/24377907_Sexual_differentiation_of_the_human_brain_in_relation_to_gender_identity_and_sexual_orientation/links/0046353982a9ca6d8e000000/Sexual-differentiation-of-the-human-brain-in-relation-to-gender-identity-and-sexual-orientation.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/6d9c/b80ad55615a6777588f47473e2a845b31aa4.pdf
Ce sont des papiers SUPER intéressants, donc je les conseille à qui que ce soit qui est intéressé par le sujet. Ca n'a pas grand grand chose à voir avec ce que j'ai cité, mais ils parlent de différences biologiques dans le cerveau dedans. Mais encore une fois, rien de différent de tout ce que j'ai pu exprimer dans la première page, donc... S'il te plaît, lit quoi. :')

EDIT : Je te la mets là :
Le sexe du cerveau

Mais nous allons surtout nous concentrer sur les différences au niveau du cerveau. Il est commun que les gens pensent que les cerveaux sont les mêmes que ce soit le cerveau femelle et mâle n'aient aucune différence biologique. Il y a différents types de différences dans le cerveau et celles dont nous allons parler concernent plutôt le "câblage" biologique (fonctionnalités), et non pas de la substance (morphologie).
Il faut savoir que la publication qui disait qu'il n'y avait aucune différence dans le cerveau entre les hommes et les femmes vient d'une étude nommée "Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic" et cette étude a été critiquée 4 fois par différents scientifiques.
1) Ensuite j'ai pas dit que la différence biologique n'avait pas d'importance mais que l'important c'est ce qui en est fait par nous, par la société. J'ai jamais dit que cette base était interchangeable. Pour reprendre ton exemple : ma couleur de peau est une donnée biologique, mais le fait que je sois blanc (avec les privilèges qui vont avec) est la conséquence de ce que la société fait de cette couleur de peau un privilège. Ce dernier n'est pas intrinsèque.
C'est vrai !

2)Ça veut pas dire que je peux être noir en me disant noir. (Enfin bon là le parallèle s'arrête parce que le genre a un fonctionnement social un peu différent de la race). Par contre, ce que je fais de cette donnée sociale "blanc" est beaucoup plus important pour dire qui je suis, ce que je vaux et mon intériorité.
Mon identité se crée à partir de ma biologie mais elle n'est pas réduite à ma biologie. Je voulais juste relever ce contresens.
Mais je suis tout à fait d'accord, la valeur d'une personne n'a rien à voir avec ses attributs physiques ou psychologiques. Je n'ai jamais dit l'inverse, ce n'est pas parce que je crois pas aux non-binaires, que je vais pas respecter leurs pronoms ou penser que du coup ils méritent pas de vivre, ou qu'ils sont moins que moi etc etc... Non, j'y crois juste pas, mais ça m'empêche pas d'être sympas. :')

Le problème c'est que : qu'on transitionne, qu'on se revendique d'un autre genre que celui assigné, et qu'on éprouve un mal être dans son corps parce qu'on est transexuel ou transgenre ça change rien au fait qu'on est légitime à se revendiquer d'un genre ou d'un autre ou même à se dire non-binaire. En fait pour répondre brièvement : cool on voit que des personnes sont transsexuelles, si ces personnes ont besoin d'un espace à elles bien faites donc. Mais ça change rien au fait que les personnes trans et non-binaires existent et sont légitimes parce que la vie c'est pas que de la biologie.
Mais ça se base sur quoi tout ça ? Pourquoi les personnes trans et non-binaires sont légitimes ? Qu'est-ce qui pointe sur ça factuellement ? On est censé croire sans réfléchir deux secondes sur les choses juste parce que quelqu'un estime qu'il est quelque chose qu'il n'est biologiquement pas ? Moi j'ai pas spécialement envie, c'est pas super bon pour sa rationalité, et personnellement, j'ai envie de vivre dans le monde réel. C'est pour ça que je me fie à la science. Si tu n'en as pas envie, fait comme tu veux, mais ne t'attends pas à ce que tout le monde te suive là-dedans, c'est normal. :/
 
Dernière édition:
:rolleyes: Et on tourne en rond. Tu as l'air complètement incapable de saisir là où je veux en venir?

Je fais la distinction entre genre et sexe. Un homme c'est une personne avec un cerveau masculininisé etc, on parle du cerveau. Un mâle, c'est une personne avec un chromosome Y.
Tu ne connais pas le discours transphobe du coup, je pense, parce que les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe. Je ne pense pas que tout ce qui compte soit le sexe, c'est impossible de considérer que tout ce qui compte soit le sexe.
Là, tu vois, tu poses deux définitions différentes de ce qu'est un homme.

Celle que tu présentes comme étant celle des personnes transphobes (notamment les TERFs) - un homme c'est une personne qui a un chromosome Y. (Appelons-là la définition transphobe.)

La tienne, qui consiste à dire qu'on homme, c'est une personne avec un cerveau masculinisé etc - ce qui compte c'est ce point-là et uniquement ce point-là.

Mais le sexe existe et dans la grande majorité des cas, il est lié au genre. Dans notre cas, non, c'est une exception, où il faudrait considérer le genre (sexe du cerveau), étant donné que c'est mieux pour les personnes qui en souffrent (pour leur parcours de soin, pour leur vie, leur stabilité psychologique etc, il y a beaucoup d'études qui le montrent).
Tu te poses contre la définition transphobe; tu dis que ta position est meilleure parce qu'elle permet un mieux-être pour les personnes trans.

Et, déjà, en soi je suis d'accord sur ce point, mon argument ce n'est pas de dire le contraire. Reconnaître le vécu et l'identité des personnes trans c'est bénéfique pour ces personnes, et tout et tout, je suis d'accord sur ça.

Mon argument, il est à propos de la phrase du tout début: il y a deux définitions, qui prennent toutes les deux en compte un élément à l'exclusion des autres pour définir qui est qui. En fait c'est ça qui me tue: d'un côté tu parles de la science, et de l'autre tu fais toi-même un tri parmi les éléments à retenir. Et je dis pas que ce tri est moins bon ou quoi, je ne me prononce pas sur si c'est bien ou mal de faire ce tri dans les éléments à retenir - ce que je dis, c'est que c'est un tri.

Tu es capable de le reconnaître ça? Tu reviens toujours en disant "mais les personnes trans ont le même cerveau que les personnes cis de même genre qu'elles!" et c'est pas mon argument et c'est pas quelque chose que je débat (en tous cas, pas là - je t'accorde par simplicité qu'on peut sexer les cerveaux, alors que en vrai je suis pas d'accord et j'ai plein de critiques par rapport à ça, mais j'ai tellement l'impression de parler à un mur que je simplifie mon propos à ce point-là: ok, disons qu'on peut sexer les cerveaux). Ce que je veux dire, c'est que dire que c'est le cerveau qui doit compter, c'est déjà un choix, et pas juste une observation scientifique.

L'observation scientifique, elle te dit juste que certaines personnes ont un corps femelle et un cerveau femelle, et que certaines autres personnes ont un corps mâle et un cerveau femelle (et vice-versa: certaines personnes ont un corps mâle et un cerveau mâle, certaines personnes ont un corps femelle et un cerveau mâle). C'est tout.

Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps femelle et un cerveau femelle ET que les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle sont des femmes toutes les deux parce que c'est le cerveau qui compte, c'est un choix. (Ce choix est fait pour plein de bonnes raisons, notamment la raison qui est que ça crée une bonne qualité de vie pour les femmes trans, mais! c'est pas mon argument, là.) Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps mâle et un cerveau mâle ET que les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle sont des hommes toutes les deux parce que c'est le corps qui compte, c'est un choix aussi. (Ce choix est mauvais et il crée plein de mal-être et de détresse pour les personnes comme moi mais! Ca n'est pas mon argument, là.)

... Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps femelle et un cerveau femelle sont des femmes et que du coup les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle ne sont pas des femmes parce qu'elles ne remplissent qu'un critère, c'est aussi un choix. C'est un choix naze pour moi, peut-être mieux pour une personne qui se dit être d'une identité double homme-femme ou qui se dit "autre" ou ... non-binaire? Mais! La qualité du choix, si c'est un bon choix ou non, c'est pas mon argument, là. Mon argument, c'est qu'un choix est fait.

C'est pas juste "la biologie!" qui joue. Il y a aussi ce qu'on considère important pour trier les humains en deux groupes: le genre, d'un point de vue social, c'est ça, c'est ce classement. Il y a deux groupes qui dans la société sont fait selon certains critères (et la société a tendance à privilégier la définition transphobe plutôt que la tienne), et des personnes qui disent "non, je suis mal classée" - il y a une identité, un ancrage, une place qu'on veut se faire dans le groupe.

Parmi les personnes qui disent "non, je suis mal classée" tu fais deux groupes distincts: les personnes trans binaires comme toi & moi, qui auraient un cerveau de sexe différent du reste du corps, et ... les gens non-binaires qui se feraient des idées? Et ça me fait dire "mais what in the flying fuck" quand tu compares les gens non-binaires à Jésus ou à un chat parce que ... c'est pas du tout pareil! Etre non-binaire, c'est se positionner d'une certaine manière dans l'organisation sociale & sociétale qui détermine qui est sexé comment et pourquoi - c'est en bref une identité de genre; être Jésus c'est être une personne (historique ou mythologique) bien spécifique; être un chat c'est être d'une espèce animale différente de l'espèce humaine - vois-tu la différence de nature qu'il y a entre tous ces exemples? Et (again, parce que je le vois venir) c'est différent des rôles genrés, parce qu'être en désaccord avec les rôles genrés c'est pas pareil qu'être en désaccord avec l'assignation qu'on nous colle - je suis pas une femme trans parce qu'en tant qu'homme ça m'emmerdait de pas pouvoir porter de jupe, et les gens non-binaires ne sont pas non-binaires parce que les injonctions qu'iels reçoivent les emmerdent - ça les emmerde (ou pas) mais c'est pas ça qui fait le choix, en fait.

La biologie ne détermine pas automatiquement l'organisation sociale. Les êtes humains ne considèrent pas que la seule chose qui importe c'est la biologie. La place qu'on occupe dans l'organisation sociale est importante; et comme tu le vois avec ce sujet, dire aux gens "mais la biologie" ne permet pas de rendre inconséquente et ignorable la place qu'on occupe dans l'organisation sociale.

Quand tu dis ça :

les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe.
Tu ne te rends pas compte qu'en fait l'argument sert à utiliser la biologie pour nier aux personnes trans leur place dans l'organisation sociale (parce que le but de cet argument est de renvoyer les gens trans à leur genre assigné). Et tu ne te rends pas compte ... que tu fais pareil envers les personnes non-binaires.

En fin de compte, et tout comme les personnes transphobes, tu considères que le sexe détermine l'identité, et la seule différence c'est que tu cherches à postériori une raison de garder les gens trans dans leur genre réel. Tu dis que les hommes trans sont de sexe masculin sur les points où ça compte (le cerveau), et que ils ne le sont pas sur les autres (les organes génitaux) mais ça compte pas, on peut l'ignorer alors on doit les reconnaître comme des hommes. Tu n'es pas en train de faire une observation scientifique, tu formules un argument pour reconnaître aux personnes trans une place spécifique dans l'organisation sexée/ genrée de la société.



Et, en fait, on est tous deux d'accord pour dire qu'il vaut mieux reconnaître que les hommes trans sont des hommes (et pas une sorte d'entre-deux, ou des femmes malades) que les femmes trans sont des femmes (et pas une sorte d'entre-deux, ou des hommes malades) parce que c'est mieux pour ces personnes, ça crée du mieux-être, ça amène une meilleure vie.

Ce "jeu" c'est pour lutter contre les problèmes psychologiques que rencontrent les personnes trans, ne pas vouloir que des gens se suicident, c'est à priori un truc rationel et sain à faire je crois ???
Là on est d'accord.

Et je gage qu'on est d'accord pour dire que c'est bon de reconnaître que les personnes trans n'ont pas uniquement besoin de soins médicaux physiologiques (transition hormonale tout ça) mais aussi d'une reconnaissance sociale de leur genre et que cette reconnaissance sociale soit donc qu'on considère que le genre est plus important que le corps pour déterminer l'identité d'une personne?

Que si on refile un traitement hormonal à une fille trans en lui disant "tu seras toujours un homme, mon garçon" c'est dommageable? Que dire que c'est pas vraiment vrai, que c'est une lubie, que c'est n'importe quoi, ça va lui être dommageable? Que dire à cette fille trans qu'il restera un homme malade à vie, ça va lui être dommageable? On est d'accord?

Si on cherche à privilégier en priorité le bien-être des personnes trans, alors il faut leur assurer d'avoir dans la société la place qui correspond à leur identité de genre. Refiler des hormones à une femme trans et lui dire qu'elle est un homme à tout jamais, ça va pas suffire. On est d'accord?

Reconnaître comme vraie la place que les personnes trans veulent avoir dans l'organisation genrée / sexée de la société, c'est nécessaire à leur bien-être.

Tout comme leur donner des médicaments pour un traitement hormonal s'ils en ont besoin. C'est deux besoins différents.





Enfin, un autre argument que je trouve vraiment difficile à comprendre:

Ensuite, le sexe est un spectre dans 2% des cas (les 2% étant les personnes trans et les intersexes). :') C'est quand même pas beaucoup beaucoup beaucoup. On peut largement dire que le sexe est binaire
Mais ça t'est impossible de concevoir que, si pour 98% des personnes le sexe du cerveau (on continue de faire simpliste) est binaire, il pourrait y avoir 2% de personnes pour qui c'est pas binaire? Si c'est le sexe du cerveau qui détermine l'identité d'une personne, et que le sexe est un spectre dans 2% des cas, ça me semble pas absurde de dire que pour 2% des personnes, leur sexe du cerveau est sur un spectre?

Pourquoi soudainement, dans le cerveau le sexe c'est binaire de manière absolue? Alors que dans le corps c'est observablement non?

J'ai vraiment l'impression que tu as un problème avec les personnes non-binaires.

Et, plus largement, là je mentionne mes critiques envers "le sexe du cerveau". C'est toujours observé à postériori, post-transition. De manière écrasante on vérifie pas le cerveau des personnes (trans ou cis). Et de toutes façons dans la vie de tous les jours comme dans le monde médical on utilise pas l'information qu'est le sexe du cerveau pour déterminer qui est une femme ou un homme, qui est trans ou cis, qui peut avoir accès à un traitement médical ou pas. C'est une intéressante réflexion théorique (enfin intéressante pour certains, perso je m'en fous); mais dans la pratique ça sert à rien, c'est pas quelque chose qu'on utilise en fait, ni pour vérifier qui est dysphorique ou pas, ni pour vérifier qui est homme ou femme, ni pour rien du tout, on utilise pas du tout le sexe du cerveau, et on ne cherche même pas à savoir ce qu'il en est. Comme information à propos de moi et des personnes trans, de manière pratique on s'en sert autant que la couleur du ciel de Saturne quand je suis née: on s'en fout.



Et de manière plus large, mes critiques c'est ça: tu parles beaucoup de science et de biologie, mais dans la vie de tous les jours ... écoute, je vois qu'on en parle ici, mais nulle part ailleurs.

Tu as vraiment l'air d'une sorte de jack-in-the-box surgi de nulle part avec des inquiétudes que toi seul tu exprimes. Et oui je sais que dans ton entourage on partage et répète ces inquiétudes, et que dans le mien non. Mais force est de constater que, bah, au niveau des taux de regrets de transition, dans les chiffres, on est dans la minorité d'une minorité (vu qu'une minorité de gens expriment des regrets, et que parmi les gens qui expriment des regrets, une majorité l'expriment parce que la violence sociale qu'ils reçoivent est au-dessus de ce qu'ils peuvent gérer)...

Ouah où est-ce que j'ai parlé de "terrible menace que posent les gens non-binaires" ?
Bah dans la vidéo juste en-dessous tu mets en lien une personne qui parle de rapid onset gender dysphoria ... Aka le truc sorti de nulle part il y a moins de deux ans, la panique morale des conservateurs qui découvrent que dans une société un tout petit peu moins agressive envers les gens trans, y'a plus de monde (et notamment des enfants, gasp!) qui va se comprendre et se déclarer trans. Alors que la transité et les gens non-binaires, c'est pas nouveau ni exceptionnel hein - j'ai donné des exemples de gens qui se revendiquaient comme "ni hommes ni femmes" ... dans les années 60 et 70... dont des personnes fondatrices du mouvement des droits trans...

Quand j'utilise des termes du genre "terrible menace" c'est parce que tout ton sujet tourne un peu autour du fait que tu voies les gens non-binaires comme des gens qui se trompent, et leur discours comme mensonger et destructeur, que ça va faire du mal à des cis qui sont perdus, que ça va retomber sur le dos des gens qui sont vraiment trans, genre vraiment dans tout ça j'ai l'impression que la question de ce que font et disent les gens qui sont pas transmédicalistes est quelque chose qui t'inquiète terriblement.

Tu fais de sacrés raccourcis en plus, où est-ce que j'ai dis que les non-transmédicalistes n'étaient pas trans ?
Tout ce sujet est une grosse dispute parce que tu dis que les gens non-binaires ne sont pas réels, et que tu as une vision extrêmement restrictive des personnes trans, tenant un discours qui veut à la fois restreindre l'accès aux traitement hormonaux, et nier la validité de l'identité de genre de toutes les personnes qui disent ne pas être cis mais qui ne rentrent pas dans tes critères.

Tu polices l'identité de genre d'autrui. Indépendamment de si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons (je pense que c'est des mauvaises raisons, des mauvaises justifications, mais indépendamment de ça) tu dis quand même que y'a des identités de genre qui sont vraies (la mienne, celle des personnes trans binaires dysphoriques, etc) et des identités qui sont fausses (celles des personnes non-binaires, celles des personnes trans binaires pas dysphoriques ou qui ne cherchent pas de transition). Trier entre les vrais et les faux, c'est policer selon des critères.

Et tes critères étant particulièrement stricts par rapport à la norme (je te rappelle que ta position, le transmédicalisme, est très minoritaire - tu n'es donc pas la norme), ils disent qu'une large partie des gens qui se disent trans ne le sont pas, en fait.

Où est-ce que j'ai normé le parcours trans médical ?
Bin tu es en train de dire que la seule identité de genre ( = sexe du cerveau) possible est forcément binaire, que donc les seuls gens vraiment trans sont forcément binaires, et qu'il faudrait que les personnes qui veulent avoir accès à un traitement passent plein de temps chez les psys avant pour qu'on soit sûr que ce soit vraiment ça, que la dysphorie c'est un truc très spécifique et qu'il faut absolument avoir ça... Comme au-dessus, indépendamment de si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et comme au-dessus, je pense que c'est de mauvaises raisons qui vont faire du mal aux gens) bin tu cherches à limiter l'accès à un traitement médical selon des critères plus stricts et plus restreints, et à le rendre plus difficile ... et aussi, un peu par extension, l'accès à tout le reste des demandes (administratives notamment) vu que tu considères que y'en a des légitimes et y'en a qui le sont pas.

Tu me fais dire des choses que je ne dis absolument pas
Vraiment? Vraiment vraiment?

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse. Par exemple:

Tu ne connais pas le discours transphobe du coup
Ca par exemple ça me fait rigoler parce que précisément sur le médiateur de madz y'a des discussions de moi vs des TERFs. Mais tout ton sujet est rempli de remarques comme ça, et à la fin ça devient lourd. Je sais de quoi je parle.



Enfin (oui, la fin, youpi!):

C'est vrai que silencer c'est un peu gros comme mot. Mais j'ai eu des discussion sur le transsexualisme avec beaucoup de monde, et il n'y a qu'avec vous que ça se passe aussi mal. Sur YOUTUBE j'ai eu des discussions avec des gens qui pensaient qu'être trans c'est être comme schizophrène, et pourtant, on ne m'a jamais aussi mal parlé que vous (pas forcément toi précisément) m'avez parlé. J'ai toujours eu des discussions vraiment très calme, avec des non-binaires, avec toutes sortes de gens, mais il n'y a qu'ici qu'on est aussi venimeux avec moi. Et même quand nous sommes pas d'accord, avec tous types de personnes (bon sauf les TERFs parce que c'est un autre numéro assez comique), nous sommes d'accord de pas être d'accord, et chacun repart de son côté sans se sentir meurtris, oui, même les non-binaires. Parce qu'ils comprennent que c'est pas forcément rationel de croire en ce concept, et que même s'ils ont des hypothèses sur comment ça peut être le cas, rien n'est prouvé, parce que ces choses spécifiques n'ont pas été étudiées. Ils sont capables de comprendre que c'est pas parce que je pense tel que je pense, que je vais soudainement les attaquer ou leur répéter tous les jours qu'ils ont tord et que moi j'ai raison.
Disons aussi que la position "je pense que vous autres non-binaires vous vous trompez et vous êtes complètement délusionels et c'est que des élucubrations, mais je suis poli et gentil et je respecte vos pronoms :)" c'est ... la position de mes oncles pro-LMPT pendant les repas de famille. Ca marche super quand on décide de pas parler de transité, ou de tout ce qui pourrait toucher de près ou de loin, ça marche super moins bien quand on fait exprès d'aborder ce sujet, par exemple s'il nous prenait l'idée saugrenue d'en parler pendant 12 pages sur un forum internet.

Je trouve assez cruel (et comique, d'une certaine manière) que tu dise aussi que chacun repart tranquille et pas meurtri dans son coin, y compris les non-binaires parce qu'ils ont acceptés que c'était pas forcément rationnel de se dire non-binaire... Ouais, je suppose que dans les repas de famille, si j'étais prête à accepter que me dire femme, c'est pas forcément rationnel et c'est un peu des idées que je me fais, ça se passerait beaucoup mieux les discussions avec mes oncles pro-LMPT. Et je pense que jamais ils ne vont venir m'attaquer physiquement, ni même répéter tous les jours qu'ils ont raison et moi tord (ils sont comme ça, mes oncles).

Alors certes c'est ma famille et toi tu es un étranger sur internet et là se pose la limite de ma comparaison... Mais sérieux quoi. Tu as un discours dont l'essence est de dire que la non-binarité est une illusion que les gens se font, et que les gens non-binaires se disent l'être parce qu'ils ont sûrement des problèmes psys à régler derrière ou parce que je sais pas quoi mais sûrement une raison pas bien, malade et donc faussée et fausse. C'est normal que tu reçoive un traitement hostile derrière.

Je trouve aussi tout ça particulièrement pénible parce que du coup tu tiens une attitude qui dit un truc et ensuite nie ses effets. Tu sais, si dans les formes du discours tu as tout bien lissé, il n'en reste pas moins qu'il y a une violence dans le fond. L'hostilité que tu reçois ne vient pas de nulle part.

Je trouve enfin, assez étrange que tu affirmes que ici c'est ton sujet et que tu nous assènes que si on est pas d'accord on peut aussi te laisser tranquille. C'est pas comme ça que ça marche? Je veux dire, quand y'a des terfettes qui débarquent sur le forum pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, je viens aussi derrière faire le service après-vente et dire que non, c'est pas vrai, et dire pourquoi c'est pas vrai, et cela pendant des pages et des pages. Je ne vois pas pourquoi toi, qui vient dire que les personnes non-binaires ne sont pas non-binaires parce que la non-binarité ça n'existe pas, tu devrais avoir un traitement différent? En vrai, tes positions sont incompatibles avec le fait de reconnaître comme vraies les identités non-binaires (qui ne souhaitent pas avoir une reconnaissance qui ne soit que de facade) ... c'est normal qu'iels viennent commenter ensuite.
 
Je... :facepalm:

Tu te contredis. Tu es capables de dire que d'un côté que
nos pensées ont été démontrées être crées par notre cerveau. C'est biologique je crois le cerveau.
tout en nous expliquant de l'autre qu'être trans n'est qu'une donné biologique (une forme de cerveau) tandis que les personnes non-binaires sont invalides parce que leur identité de genre n'existerait que dans leur tête (et donc dans leurs pensées). Ta thèse est absolument contradictoire, en plus d'être fausse.
(alors même que la neurologie actuelle n'en est qu'aux balbutiements de la compréhension de ce qu'est la conscience, et donc la pensée humaine... mais bon puisque c'est la science :rolleyes:)

Proposer que le cerveau "crée les pensées" comme si il livrait directement aux personnes leur identité de genre, presque textuellement dans ta formulation, ce n'est pas une proposition scientifique audacieuse : c'est une proposition absurde.

Parce que justement l'esprit, l'individu, la culture intervient. Avec toute sa subjectivité. Et permet à une personne de verbaliser ce que son corps (donc son cerveau oui en partie, mais tout son corps) et son environnement (la manière dont elle est perçue par ses pairs, son expression de genre) lui disent. Et donc oui, dans ce cas là, en France aujourd'hui, une personne AMAB peut avoir énormément de dysphorie physique, transitionner, mais remarquer que son éducation fait d'ellui un homme, socialement parlant, et estimer que cette ambiguité, ce conflit interne, fait d'ellui une personne non-binaire. Mais ce n'est qu'un exemple. Des tas de cas sont possibles. Dans le cas décrit TU vas considérer qu'au vu de la dysphorie physique manifeste il s'agit en réalité d'une femme (puisque son cerveau serait femelle tandis que son corps serait mâle, mais que selon toi seul le cerveau compte). Sauf que la personne, avec son cerveau qui parle, te dit que ce n'est pas ça.

Parce que ce n'est qu'un mot, au fond. Rien qu'un mot, un code de communication par lequel on passe pour penser. L'interpretation que cette personne fait de son propre cas lui appartient et la manière de la nommer aussi. La science ne dit pas "c'est une femme". La science dit "c'est un corps mâle et un cerveau femelle". Rien de plus.

Tes études ne parlent MÊME PAS des personnes non-binaires, et pour cause : si on étudiait nos cerveaux et nos corps peut-être qu'on se rendrait compte que certain.es ont aussi un décalage entre leur corps et leur cerveau. Ou qu'il s'agit d'une intersexuation à un niveau invisible (par exemple juste les chromosomes, qui n'ont pas influé sur des caractéristiques sexuelles primaires et secondaires) et qui serait arrivée d'une manière ou d'une autre à la conscience. C'est deux propositions au pif, deux hypothèses que tu refuses même de considérer alors qu'elles sont tout aussi probables.

Donc, le gars qui a fait les plaquettes, je lui oppose l'argument de ne pas connaitre les personnes NB, de ne pas s'intéresser à ce qu'elles disent, mais de se permettre d'expliquer à leur place ce qu'elles vivent au même titre que les transphobes qui arrivent la bouche en coeur pour expliquer qu'en fait, les trans c'est juste des gens qui appliquent les rôles genrés différents de ceux attribués par leur sexe et qui poussent parfois le vice jusqu'à la mutilation physique (au mieux encore, d'avoir une pathologie mentale qu'il faudrait soigner de force pour... pour ? Pour rentrer dans la norme, en gros). Ce qui est exactement ce que tu fais, au passage.




En danger de quoi ? Tu seras pas plus en danger que les gens qui croient en des théories conspirationnistes, ou les religieux, ou ceux qui croient aux extra-terrestres en fait. Pour ne pas te faire attaquer, si tenté que ça arrive, tu as juste à dire "non je suis une femme non conforme au genre" et voilà. Dans les faits, ça ne changera absolument rien à qui tu es et à comment tu te sens, et à quoi tu ressembles en fait.
Ben alors déjà j'imagine que tu n'es pas sans savoir qu'être physiquement, comportementalement, socialement ambigu, c'est pas sans danger. A ce niveau là les NB et les trans binaire subissent souvent le même type de discriminations.
J'aime bien le "et voilà" tranquille comme si c'était sans conséquence psychologique d'être obligé.e de mentir, de falsifier en permanence, surtout face au corps médical auquel on est censé pouvoir s'adresser en confiance. J'aime pas spécialement juger de quel.le concerné.e à raison et dans une lutte pour une reconnaissance des droits, mais selon toi ça se place où éthiquement parlant de conseiller à des personnes de renier leur identité pour avoir accès à des soins, et de considérer que c'est la meilleur chose à faire sur le long terme de ne pas la faire reconnaitre par les médecins ? (mais par contre pour les trans binaire, alors là oui, c'est transphobe de se faire mégenrer et résumer à son sexe, mais pour les NB non, ça va ?)




Je pense que tu en assez fait, et que malgré la forme super lissée de tes premiers messages tu dépasses les bornes.
 
Des fois que cela ne soit pas modéré je tiens quand même à le signaler si des gentes passent ici : non on n'a pas de preuve que les pensées sont 100% "fabriquées" par le cerveau.

On est encore trés trés trés trés loin de savoir le fonctionnement du cerveau.

(je ne participe plus ici n'étant pas vraiment légitime je pense et surtout il y a des fois ou on arrete de se battre contre des moulins, mais <3)
 
Mais en fait c'est pas parce qu'on a pas de preuve biologique d'un truc que ledit truc n'existe pas. Et la biologie n'est pas la seule composante de la réalité.
Pardon de me répéter mais juste j'en ai marre de lire cette équivalence.
Le prénom, la religion, la langue parlée, les opinions politiques, la nationalité ne sont pas biologiquement déterminés et pourtant ils existent quand même.
Le genre, c'est tout pareil.

Voilà, merci d'être venus.
 

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