C'est ridicule. Et croyez moi j'aime pas la dissection mais c'est aussi une certaine leçon de vie. Le monde est pas blanc ou noir, il est aussi gris. Il faut ouvrir pour savoir comment ça marche c'est la science nom de dieu.
Vers la fin des dissections en cours de SVT ?
- Initiateur de la discussion Esther
- Date de début
, et pourquoi ? Si ton corps est fait de la même manière que celui d'une souris, cela ne devrait pas te choquer. On étudie bien un corps de souris pour mieux comprendre le sien, donc... Par définition... 
Je précise que je suis également anti-spéciste.
J'ai récupéré plusieurs fois des animaux de laboratoire. Donc testés. Et bien même si sur le coup, ce n'est pas de la torture, la vie qu'ils mènent ensuite montrent bien que ce qu'ils ont vécus c'est de la torture psychologique.
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Mais, tu comprends vraiment ta phrase là, rassure-moi ? Tu comprends que tu reviens à dire que faire souffrir une vie pour en sauver d'autre est louable ? Tu comprends que tu dis que sacrifier une vie, ce n'est pas grave ?
Je ne participerais pas plus au débat, parce que déjà, je trouve que faire disséquer un animal ça ne sert à rien. Si on veut étudier le corps humain, c'est un humain qu'il faut étudier. Puisque ce n'est pas bien de faire ça, on devrait s'instruire avec des images, des vidéos, et si on peut le faire, en étude plus poussé, sur des personnes qui donnent leur corps à la science. C'est tout.
@cecelight il faut, il faut, selon qui ? Qui décide qu'on DOIT savoir comment ça se passe dans le corps d'une souris (alors qu'on le sait déjà, en fait, avec des schémas, des vidéos) et pas qu'on doit savoir cuisiner ou réparer un moteur de voiture, qui pour le coup demandent un réel entraînement. C'est tellement aléatoire et subjectif ces "devoirs de connaissance".
Mais, tu comprends vraiment ta phrase là, rassure-moi ? Tu comprends que tu reviens à dire que faire souffrir une vie pour en sauver d'autre est louable ? Tu comprends que tu dis que sacrifier une vie, ce n'est pas grave ?
@copaulette
Je dis pas que c'est pas grave, il ne faut pas gâcher la vie inutilement mais si il faut sacrifier 1 vie pour en sauver 2, il faut le faire. On a beaucoup de choses aujourd'hui grâce aux sacrifices des nos anciens. Que ce soit dans la médecine ou dans d'autres domaine. Par exemple Newton s'enfonçait un bâton dans le coin de l’œil pour essayer de comprendre comment fonctionnait notre appareil optique, il a sans doute souffert mais n'étais-ce pas une souffrance louable et utile ?
@Tagadec
Décider soi-même, en son âme et conscience de SE faire souffrir pour un but précis ou pas, ça regarde la personne uniquement. Ca a apporté des choses ? Mais tant mieux, vraiment.
Mais décider pour D'AUTRES de leur infliger des souffrances pour en aider d'autres, ça non, c'est inconcevable selon moi.
Décider soi-même, en son âme et conscience de SE faire souffrir pour un but précis ou pas, ça regarde la personne uniquement. Ca a apporté des choses ? Mais tant mieux, vraiment.
Mais décider pour D'AUTRES de leur infliger des souffrances pour en aider d'autres, ça non, c'est inconcevable selon moi.
@BSaya
@Scail a décrit le type d'une des sortes de vivisection auxquelles j'ai pu assister. Et oui, c'était en France, il y a seulement quelques années.
Alors sans doute que dans ce cas là, tu rétorqueras, ainsi que le faisait mes profs, que l'animal est anesthésié durant l'opération qui suit, donc que c'est plus "éthique". Il n'empêche que c'est bel et bien de la vivisection, et que ce qu'on lui fait subir étant irréversible, il n'en survit pas (quand bien même on ne les tuerait pas par injection à la fin de l'expérimentation). De plus, l'expérimentation ne sert pas à faire avancer la recherche dans ce cas, juste à mettre en démonstration un phénomène physiologique déjà connu, juste pour les étudiants.
Les autres types de cas que j'ai pu constater, c'était notamment en fin de cursus de master, en cognition animale et neurosciences. Certes là, l'animal n'était pas forcément tué ou mutilé, mais ce n'était pas joyeux pour autant.
Les protocoles classiques sur la mémorisation et l'apprentissage utilisent assez souvent une étape de stress ou de douleur (par chocs électriques dans le plancher de la cage par exemple).
Et quand on fait un protocole sur la nociception (étude de la douleur pour celleux qui se demandent), quand bien même on injecte des antalgiques ensuite, il faut bien faire souffrir la souris avant...
@Scail a décrit le type d'une des sortes de vivisection auxquelles j'ai pu assister. Et oui, c'était en France, il y a seulement quelques années.
Alors sans doute que dans ce cas là, tu rétorqueras, ainsi que le faisait mes profs, que l'animal est anesthésié durant l'opération qui suit, donc que c'est plus "éthique". Il n'empêche que c'est bel et bien de la vivisection, et que ce qu'on lui fait subir étant irréversible, il n'en survit pas (quand bien même on ne les tuerait pas par injection à la fin de l'expérimentation). De plus, l'expérimentation ne sert pas à faire avancer la recherche dans ce cas, juste à mettre en démonstration un phénomène physiologique déjà connu, juste pour les étudiants.
Les autres types de cas que j'ai pu constater, c'était notamment en fin de cursus de master, en cognition animale et neurosciences. Certes là, l'animal n'était pas forcément tué ou mutilé, mais ce n'était pas joyeux pour autant.
Les protocoles classiques sur la mémorisation et l'apprentissage utilisent assez souvent une étape de stress ou de douleur (par chocs électriques dans le plancher de la cage par exemple).
Et quand on fait un protocole sur la nociception (étude de la douleur pour celleux qui se demandent), quand bien même on injecte des antalgiques ensuite, il faut bien faire souffrir la souris avant...
@copaulette
C'est une question d'éthique personnelle, c'est un dilemme connu d'ailleurs.
C'est ce qu'on appelle le dilemme du Tramway. Est-ce que tu es prête à intervenir dans une situation et provoquer par ton action la mort d'une personne pour en sauver 5 ?
Eh bien dans mon cas, même si c'est pas de gaieté de cœur, je pense qu'on se doit de le faire.
C'est une question d'éthique personnelle, c'est un dilemme connu d'ailleurs.
C'est ce qu'on appelle le dilemme du Tramway. Est-ce que tu es prête à intervenir dans une situation et provoquer par ton action la mort d'une personne pour en sauver 5 ?
Eh bien dans mon cas, même si c'est pas de gaieté de cœur, je pense qu'on se doit de le faire.
@copaulette Tu mets au même niveau le fait de tuer un homme ou une souris? Sérieusement ? Je respecte ce choix mais je t'avoue que je ne comprends pas, ça me choque toujours autant.
Si on revient au sujet de base : les dissections au collège/lycée/supérieur n'apportent rien à la recherche, ne sauvent aucune vie mais en dégomment des tas, tout ça dans un objectif pédagogique louable mais atteignable par d'autres moyens
@Mrs.spock : je ne nie pas le fait que certaines expériences ne sont pas bénéfiques pour les animaux, mais
1) La majorité de l'expérimentation animale n'a pas ces pratiques, elles ne sont autorisées que dans certains cas, justement quand on étudie la douleur, la peur ou le stress. J'ai bien conscience que ça peut paraitre déjà beaucoup, mais ce n'est qu'une infime proportion des laboratoires qui travaillent sur ces sujets (c'est un peu l'arbre qui cache la forêt) et juger toute la pratique scientifique sur trois exemples, c'est pas très intéressant.
2) Evidemment, si on pouvait se passer de ces recherches, je serai pour qu'on le fasse. Inutile de faire souffrir des êtres vivants pour rien. Mais franchement, il y a eu de considérables avancées de médecine grâce à ça. Je comprend bien que le fait de tuer d'autres êtres vivants pour nous soigner nous puisse paraître affreux. Mais allez dire aux gens qui souffrent de cancer qu'ils n'ont qu'à endurer, parce qu'on aurait les moyens de l'aider mais finalement non... ça me parait affreux aussi. Tout ça pour dire que chacun a sa façon de voir et de prendre du recul. Par exemple, je sais que je n'arriverai pas à travailler sur les souris parce que ça me parait trop "proche" de moi et que j'aurai justement du mal à prendre ce recul. Avec le poisson, ça me fait mal au cœur de les tuer mais je m'assure qu'ils ne souffrent pas et que leur vie a été confortable. D'autres gens, n'arriveront même pas à travailler sur la mouche et d'autres n'auront aucun soucis à travailler sur la souris.
Mais de toute façon, on revient toujours à l'homme à la fin. Par exemple, dans l'industrie pharma, il y a un premier test de la molécule sur des animaux pour voir si ça les tue pas et si ça a l'air de les guérir. Ensuite, il y a aussi une phase de test sur des humains sains pour voir les effets secondaires et à la fin des tests sur les malades pour voir l'efficacité 'schématiquement). On ne peut pas commencer direct sur les humains car il y aurait trop de risques, mais aussi trop de molécules à tester (moins de 1% des molécules testées deviennent des médicaments).
1) La majorité de l'expérimentation animale n'a pas ces pratiques, elles ne sont autorisées que dans certains cas, justement quand on étudie la douleur, la peur ou le stress. J'ai bien conscience que ça peut paraitre déjà beaucoup, mais ce n'est qu'une infime proportion des laboratoires qui travaillent sur ces sujets (c'est un peu l'arbre qui cache la forêt) et juger toute la pratique scientifique sur trois exemples, c'est pas très intéressant.
2) Evidemment, si on pouvait se passer de ces recherches, je serai pour qu'on le fasse. Inutile de faire souffrir des êtres vivants pour rien. Mais franchement, il y a eu de considérables avancées de médecine grâce à ça. Je comprend bien que le fait de tuer d'autres êtres vivants pour nous soigner nous puisse paraître affreux. Mais allez dire aux gens qui souffrent de cancer qu'ils n'ont qu'à endurer, parce qu'on aurait les moyens de l'aider mais finalement non... ça me parait affreux aussi. Tout ça pour dire que chacun a sa façon de voir et de prendre du recul. Par exemple, je sais que je n'arriverai pas à travailler sur les souris parce que ça me parait trop "proche" de moi et que j'aurai justement du mal à prendre ce recul. Avec le poisson, ça me fait mal au cœur de les tuer mais je m'assure qu'ils ne souffrent pas et que leur vie a été confortable. D'autres gens, n'arriveront même pas à travailler sur la mouche et d'autres n'auront aucun soucis à travailler sur la souris.
Je ne suis pas très sure d'avoir compris ce que tu voulais dire par motif économique ou procédural?
Dans ce cas là, si je me souviens bien, c'était à l'université. Contrairement au lycée/collège, la formation est supposée te préparer au monde du travail, et dans le cas de l'université ça te prépare principalement à la recherche. Donc, en bio, on te prépare à l'expérimentation animale. Justement, l'intérêt n'est pas tant de savoir que telle chose aura tel effet sur tel organe (c'est écrit dans des livres) mais de savoir le faire, de savoir créer un protocole expérimental, se demander quels seront les résultats et voir si ça colle avec ce qu'on savait déjà. Oui, il y a des gens qui font du travail de sagouin, mais ce n'est pas normal et ce n'est pas la majorité (comme dans tout les corps de métier).
La souris (par exemple) est très proche de nous génétiquement parlant (90% si je me souviens bien, 70% pour le poisson) il y a donc plein de mécanismes en commun.
Mais de toute façon, on revient toujours à l'homme à la fin. Par exemple, dans l'industrie pharma, il y a un premier test de la molécule sur des animaux pour voir si ça les tue pas et si ça a l'air de les guérir. Ensuite, il y a aussi une phase de test sur des humains sains pour voir les effets secondaires et à la fin des tests sur les malades pour voir l'efficacité 'schématiquement). On ne peut pas commencer direct sur les humains car il y aurait trop de risques, mais aussi trop de molécules à tester (moins de 1% des molécules testées deviennent des médicaments).
@MmeAka
Pour les stages, tu demandes combien d'élèves vont y penser et avoir cette démarche. Hé bien, déjà leur en parler, dire que ça existe, ça peut être une habitude à prendre ^^
Ensuite ceux qui seront motivés, comme tu le dis d'ailleurs, ne sont pas si nombreux en fait, donc ça reste tout à fait faisable pour les professionnels de les accueillir.
Et si des élèves ne sont pas motivés pour faire un stage de ce type, quel intérêt dans ce cas de sacrifier des vies animales pour eux ? S'ils décident quand même de se lancer en médecine ou véto par la suite, ils devront déjà franchir la sélection par le travail, et ce n'est pas une dissection faite des années avant qui leur donnera un quelconque avantage. Et ceux qui ne sont pas du tout intéressés par ces domaines feront autre chose, et de même, ce n'est pas l'absence de pratique d'une dissection qui les impactera négativement. J'ai envie de dire même l'inverse, cf les points soulevés dans mon premier message sur les conséquences éthiques de ces pratiques.
Et oui, sur la question de la consommation de la viande, bien sur que la plupart peuvent refuser toute réflexion... mais j'ai envie de dire, comme beaucoup de sujets non ? (Je crois que c'est toi d'ailleurs qui en parlait dans un précédent message ?) Et je suis tout à fait d'accord, c'est justement tout le défi dans l'éducation, et ce qui fait que j'ai beaucoup de respect pour la patience et la pédagogie dont doivent faire preuve les instits et professeurs, arriver à remettre en cause les "fausses" évidences et déconstruire les clichés. Mais ce n'est pas facile, c'est certain.
@Mrs.spock
Tout à fait, même si on coupe la conscience de la douleur sur le moment, le corps lui se souvient du traumatisme. Et ça peut donc parfois être assez violent au "réveil".
Pour les stages, tu demandes combien d'élèves vont y penser et avoir cette démarche. Hé bien, déjà leur en parler, dire que ça existe, ça peut être une habitude à prendre ^^
Ensuite ceux qui seront motivés, comme tu le dis d'ailleurs, ne sont pas si nombreux en fait, donc ça reste tout à fait faisable pour les professionnels de les accueillir.
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Et si des élèves ne sont pas motivés pour faire un stage de ce type, quel intérêt dans ce cas de sacrifier des vies animales pour eux ? S'ils décident quand même de se lancer en médecine ou véto par la suite, ils devront déjà franchir la sélection par le travail, et ce n'est pas une dissection faite des années avant qui leur donnera un quelconque avantage. Et ceux qui ne sont pas du tout intéressés par ces domaines feront autre chose, et de même, ce n'est pas l'absence de pratique d'une dissection qui les impactera négativement.
J'ai envie de dire même l'inverse, cf les points soulevés dans mon premier message sur les conséquences éthiques de ces pratiques.Et oui, sur la question de la consommation de la viande, bien sur que la plupart peuvent refuser toute réflexion... mais j'ai envie de dire, comme beaucoup de sujets non ? (Je crois que c'est toi d'ailleurs qui en parlait dans un précédent message ?) Et je suis tout à fait d'accord, c'est justement tout le défi dans l'éducation, et ce qui fait que j'ai beaucoup de respect pour la patience et la pédagogie dont doivent faire preuve les instits et professeurs, arriver à remettre en cause les "fausses" évidences et déconstruire les clichés. Mais ce n'est pas facile, c'est certain.
@Mrs.spock
Tout à fait, même si on coupe la conscience de la douleur sur le moment, le corps lui se souvient du traumatisme. Et ça peut donc parfois être assez violent au "réveil".