La division en groupe d'individu basé sur l'apparence de leurs organes génitaux ? :dunno: Ça, c'est le genre assigné.. :hesite: Du coup pour le genre je dirais "Stéréotypes/exigences de comportement qu'on attend d'un individu selon son genre assigné/supposé" ? :hesite:
Après faut savoir que la notion de genre n'est pas pareil selon le lieu et l'époque, donc on peut faire une définition (plus ou moins globale) pour notre société, mais pas pour toutes les sociétés :dunno:
Mais du coup dire qu'on appartient à un genre, ça voudrait dire qu'on se conforme à ces stéréotypes/exigences ? qu'on les accepte mieux que les stéréotype des autres genres ?
 
@Madthilde bin ... tu dis ce que tu veux :dunno: mais je peux voir qu'il y a des gens qui s'identifient comme femmes, des gens qui s'identifient comme hommes, des gens qui s'identifient comme plein d'autres choses, et cela quel que soit le sens qu'on donne à ces mots, ou ces concepts - la définition vient après la désignation, et d'ailleurs on est bien ici à se demander "pourquoi les femmes sont des femmes" après tout
Heu non, la définition vient avant la désignation. Tu ne peux pas désigner quelque-chose comme appartenant au groupe A si le groupe A n'existe pas.
Quelqu'un qui dit "je suis un A" le fait parce que "A" signifie quelque-chose. Si "A" ne signifie rien, cela n'a pas de sens de se dire "je suis A".
A la différence des objets, des arbres, de tout ce qui n'est pas un être humain, tu ne fabriques pas un groupe, en fait. Tu constates qu'il existe déjà. Ce n'est pas toi qui classe les éléments selon si oui ou non ils rentrent dans ton groupe, ce sont tes éléments qui devant tes yeux ébaubis se classent d'eux-mêmes en divers groupes sans que tu n'aies rien à faire du tout.
Et ils se classent comment dans les groupes ? Parce que je ne vois que deux manières de s'assembler en groupes : en aléatoire (auquel cas le groupe n'a aucune signification), ou en se rassemblant selon des critères (auquel cas ces critères sont ceux qui définissent le groupe).
Note que pour se rassembler selon des critères, ils faut bien les connaître, donc la définition de ces critères vient AVANT.
Après, tu peux bidouiller toi-même tes définitions de ce mot, et exclure les gens qui ne rentrent pas dans tes définitions à toi. Mais là si tu fais ça (en plus de blesser ou d'agacer plein de gens) tu essayes de faire rentrer de force la réalité dans ta définition, plutôt qu'avoir une définition qui décrive adéquatement la réalité.
Je ne bidouille rien, je demande justement une définition, et pour le moment on dirait que personne ne réussit à en donner une sans tomber dans des contradictions ou des absences de sens :dunno:
Alors je veux bien qu'il y ait un problème avec mes mots, peut-être que je ne comprends pas le sens du terme "circulaire" ou que sais-je d'autre;mais je trouve absurde de regarder les humains, de constater que des humains se disent femme et des humains se disent autre chose, et de conclure "mais c'est pas logique, il faut définir ce qu'est une femme avant de se désigner comme telle!". Peut-être que c'est pas logique, mais les humains iels s'en fichent iels le font quand même. Je ne suis pas sûre de comprendre ton message du coup.
C'est pourtant simple : si des gens se rassemblent dans le groupe "femme", c'est bien qu'il existe avec une définition préalable. Je demande quelle est cette définition.
 
des gens se rassemblent dans le groupe "femme", c'est bien qu'il existe avec une définition préalable. Je demande quelle est cette définition.
Bin moi je te dis que plein de gens se rassemblent dans le groupe "femme" pour plein de raisons différentes, et que ce sujet comme mille milliards de sujets précédents (et pas uniquement trans) prouve bien qu'on est pas foutues de réussir à trouver une définition qui tienne la route - mais qu'avant ce sujet comme après ce sujet, on se définissait, on se définit et on se définira comme femmes.

Mais je sens que on va tourner en rond dans cette discussion, je ne te réponds donc pas plus.

Je suis d'accord mais on en revient, ceci accepté, à qu'est-ce que le genre?
Je vais essayer de donner une réponse moi aussi. Je dirais qu'il y a une double dynamique, on est désigné-e par un genre tout comme on se désigne soi-même par un genre. (Et quand on est cis tout cela concorde.)

Les raisons qui motivent la désignation externe sont multiples, arbitraires, et pas forcément les mêmes selon la situation. Pour prendre un exemple, pour l'administration française, je suis de genre masculin et traitée comme tel, décision prise non pas selon l'observation de l'apparence extérieure de mes organes génitaux, mais du compte-rendu d'une autre administration, qui elle a fait un certificat de naissance ou, 29 ans plus tôt, un-e docteur a regardé mes organes génitaux et en a conclu quelque chose. Dans les interactions sociales de tous les jours (quand je suis cliente et que je parle aux employé-es ou à des gens dans la rue) je suis perçue comme étant de genre féminin (et traitée comme telle) sur la base de mon apparence externe (la forme de mon corps, mais aussi des choses comme la coupe de mes cheveux ou ma façon de m'habiller); selon la façon dont je me présente je peux influencer la façon dont on me genre (mais c'est de moins en moins vrai). Dans certaines interactions sociales, celles où l'autre (ou les autres) personne est au courant de la façon dont l'administration française me genre, au courant du fait que je suis trans (comme par exemple le travail), la personne choisit de me genrer d'une façon ou d'une autre selon ce qu'elle pense est vrai: soit elle écoute et accepte ce que je dis, soit non et nie alors ce que je dis pour m'imposer sa décision et sa désignation. Certaines personnes aussi, à la découverte de particularités physiques, se font genrer différemment: ce n'est pas quelque chose que j'ai vécu, mais voici un témoignage. (Il est intéressant de noter qu'on assume plein de choses sur le physique ou la biologie d'une personne, qu'on croit vraies mais sans qu'elles aient jamais été vérifiées.)

On peut donc constater qu'on genre les gens de plusieurs façons différentes sur plusieurs critères différents. Quand on est cis, toutes ces différents genrages sur des critères différents concordent, et on n'en est pas gêné-e. (Et je pense que les gens cis ne remarquent même pas qu'on les genre selon différents critères dans différentes situations, vu qu'au final la conclusion est toujours la même.) Ce genrage, on le vit bien ou on le vit dans l'indifférence, en tous cas ce n'est pas un problème (et pour la majeure partie des gens cis ce n'est même pas quelque chose auquel on pense). A l'affirmation "vous êtes une femme", la désignation "vous êtes une femme" la réponse est "oui". Il n'y a pas le désir ni la tentative de changer ça.

Mais quand on est trans, on en est gêné-e, et on entreprend de changer autant que possible la façon dont la société nous genre. Il est important de garder cette information en tête en fait, parce que sans celle-là, rien dans le comportement d'une personne trans ne fait sens. Vouloir changer la façon dont on est genré-e est la motivation même de la transition. Du coup on peut constater qu'il y a aussi un élément d'auto-désignation, un élément intrinsèque à la personne, qui fait qu'elle souhaite être reconnu-e d'une certaine manière. Quelque part le genre est donc constitutif de, important dans l'identité d'une personne.

Et bref à la fin je n'ai toujours pas une réponse solide, une jolie phrase à donner qui fait conclusion. Juste le fait qu'on peut observer que 1/ les gens sont genrés d'une certaine manière, et que 2/ les gens désirent être genrés d'une certaine manière, qui leur semble naturelle ou en tous cas pas gênante.

(On peut constater aussi qu'avec le genrage d'une personne arrive des attentes précises (et injustes) liées à ce genrage. Le sexisme lutte contre ça. On peut constater aussi que ces attentes sont aussi utilisées pour valider ou invalider le genre d'une personne - après tout, si on me genre au féminin quand je suis en jupe, c'est aussi qu'on considère que les jupes c'est féminin. Mais tout ça me semble ne pas être exactement la même discussion.)
 
@LittleWolf je me souviens que le collège publique avait des interventions scolaires sur la sexualité et tout le reste. Le lycée publique lui était pareil, bien plus ouvert à la discution. Ya même une année ou un samedi ils ont fait une conférence sur les maladies sexuellement transmissible et plein de truc. Après je pense pas que cela vienne du fait que ce soit privé, mais qu'on sentais encore l'époque des bonnes soeurs dans les couloirs. (les bonnes soeurs sont partit qu'en 2001 je crois) fin bref c'était un établissement de merde avec un directeur homophobe et raciste donc ya plus rien a sauver
 

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