Commentaires sur Ça veut dire quoi être croyante et transmettre sa foi à ses enfants en 2022 ?

[Hilaze]

Merci aux personnes qui m'en auront beaucoup appris sur le baptême aujourd'hui ! (Désolée pour les non-citations, sur le téléphone c'est pas pratique)

 

[Zelitrex]

@Whynaute tu peux apostasier (c'est à dire quitter l'Eglise et être rayé des registres ), voilà la procédure : https://www.apostasie.eu/demarches-pour-les-catholiques/

 

[Membre supprimé 293787]

@artemis-diane pour l’avoir fait, on m’a aussi demandé une photocopie de ma carte d’identité Je te le dis pour t’éviter une perte de temps (et un échange de courriers assez désagréable )

 

[Alzire]

affirmation n’est pas la même chose que croyance.
« j’ai les cheveux châtains » affirmation
« j’ai une âme » croyance

« la NUPES a le meilleur programme pour ces législatives (selon moi) » affirmation, basée sur quelque chose que je pense, assise sur des faits/choses tangibles comme le texte du programme et le bilan de Macron (même si je peux me tromper)
« la justice sera faite dans l’au-delà » croyance

Pour moi être athée c’est être matérialiste. Je ne crois pas qu’il existe de transcendance. Ça veut pas dire que je crois qu’il n’y a pas de transcendance (il y a une subtilité).
Il existe la matière, et il existe les interprétations qu’on donne à ce qu’on ne comprend pas. Spinoza a dit « dieu, ou la nature ». Je suis ok avec le « dieu des philosophes » de Spinoza mais le spinozisme est un athéisme, parce que c’est un système de pensée sans transcendance.
Donc il n’y a pas de place pour une « croyance » au sens religieux dans ma pensée. Il existe un univers matériel, dont je suis incapable de comprendre toutes les déterminations.
Je ne crois pas qu’il y ait de dieu de la même manière que je ne « crois » pas en l’homéopathie ou l’horoscope : ce n’est pas prouvé, et matériellement ça me paraît peu plausible

Edit : en gros, pour moi en tant que non-croyante, ce qui est fondamental ce n'est pas l'absence de divinité mas l'absence de transcendance

Mais précisément, pour moi "Dieu n'existe pas" ou "il n'existe pas de transcendance" ne peut être qu'une croyance, cela ne repose pas sur des faits ni des choses tangibles Alors qu'en revanche "l'homéopathie ne fonctionne pas" repose sur des faits établis. C'est un savoir et non une croyance. L'accumulation d'expériences tend à prouver que l'homéopathie ne fonctionne pas, alors que je ne peux imaginer d'expérience qui prouverait l'absence de transcendance. Mieux : je n'ai pas besoin de prouver que Dieu n'existe pas pour ne pas y croire, je n'y crois pas, c'est tout.

Pour moi penser que seul l'univers matériel existe ou qu'il n'y a pas de vie après la mort ne repose sur aucun fondement concret, c'est une croyance au même titre que la croyance contraire, ni plus ni moins fondée rationnellement. Même si ce n'est sans doute pas une croyance religieuse à proprement parler, ce n'est pas plus rationnel au sens où on ne peut pas trancher rationnellement.

 

[Fille du Feu]

@poulaga comment tu définis transcendance ? Car je ne comprends pas la nuance que tu fais sur ce terme et ça a l'air important dans ton raisonnement

 

[Victoria Grace]

Faites attention que le débaptême c'est juste administratif et dans les registres.
Aux yeux de l'église catholique, le baptême est un sacrement donc ineffable.
Même si vous pratiquez activement une autre religion, vous restez vue comme catholique par l'église catholique (une brebis perdue dont Dieu attend le retour m'avait-on dit en m'expliquant la chose, j'avais tiqué et manqué d'entamer le débat théologique).

 

[Alzire]

@poulaga Justement, Kant montre qu'on ne peut pas prouver rationnellement que Dieu existe ou qu'il n'existe pas, que c'est quelque chose qui dépasse le cadre de la raison humaine pour simplifier (mais Dieu fonde l'ordre moral par ailleurs, donc il est bien nécessaire à la pensée éthique de Kant, et pourtant il montre qu'il est impossible d'en démontrer l'existence ou la non-existence).

En revanche je suis assez d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas exactement la même chose de croire que quelque chose existe que de croire que cette chose n'existe pas. Mais en ce qui concerne les choses à propos desquelles on ne peut rien prouver (Dieu, la vie après la mort...), il n'est pas plus rationnel de les affirmer fausses que de les affirmer vraies. Ce qui serait vraiment rationnel, ce serait de ne rien affirmer du tout (être agnostique donc) en l'absence de preuves.

Je trouve que le cas de l'astrologie et de l'homéopathie très différents des croyances en Dieu, en l'âme, etc., car on peut prouver que les premières sont fausses (ou au minimum on a de bonnes raisons de penser qu'elles sont fausses), alors que je ne vois pas de meilleures raisons de supposer que l'âme n'existe pas plutôt que de supposer qu'elle existe. En réalité on ne sait pas si elle existe ou pas, donc si on affirme quoi que ce soit à son sujet, on reste dans le domaine de la croyance.

(A la limite la seule bonne raison logique serait le principe de parcimonie, c'est-à-dire privilégier l'explication la plus simple, mais je suis assez peu convaincue par cet argument )

 

[Alzire]

J'ai beaucoup simplifié Kant hein, et je ne suis pas sûre de le suivre jusqu'au bout

Mais je crois réellement que ces questions dépassent la raison. Je ne suis pas sûre qu'on puisse faire un parallèle entre les croyances religieuses et Harry Potter : il y a bien un mystère, une question non résolue par la raison en ce qui concerne la mort, l'apparition de la subjectivité, d'où je viens, d'où viennent le bien et le mal et ont-ils toujours existé, le sens de la vie, l'éternité ou la création du monde, etc. Je ne dis pas qu'il incombe aux athées de prouver que Dieu n'existe pas ou que seul le monde matériel existe, je dis qu'il n'est pas pertinent d'aborder ces questions par le (seul) prisme de la raison. On ne peut pas convaincre quelqu'un que Dieu n'existe pas ou qu'il n'y a rien après la mort, tout comme on ne peut pas convaincre quelqu'un du contraire. Le principe de parcimonie me paraît un assez bon principe en général mais il ne me paraît pas suffisant, à lui seul, pour convaincre un croyant que sa foi est trompeuse.

Bref, j'arrête de monopoliser le topic, mais c'est une question sur laquelle j'ai pas mal évolué ces dernières années et j'en suis venue à cette conclusion : je suis athée mais je ne pense pas qu'il soit irrationnel de croire en Dieu ou en la vie après la mort.

 

[Camility Jane]

Ce qui serait vraiment rationnel, ce serait de ne rien affirmer du tout (être agnostique donc) en l'absence de preuves.

Je n'aime pas cette posture, je trouve que c'est de la couardise intellectuelle.
Je trouve que ça fait genre "Oui, certains disent que les capybaras pongistes oranges à pois verts existent, d'autres disent que c'est faux car spéculatif, moi je suis au dessus de la meute car je ne me prononce pas"

Alors en tant qu'agnostique je qualifierais plutôt ma position de procrastination (ou de flemme de trancher) que de neutralité ou de condescendance envers ceux qui tranchent.
Au contraire, je considère que n'ai pas eu l'occasion dans ma vie de prendre assez de temps pour réfléchir à cette question là (à laquelle j'accorde une priorité assez faible) qui n'est pas simple à trancher. Donc je me dis, "je verrais peut-être demain si Dieu existe ou non". Et du coup je trouve que ceux qui ont un avis sont juste des gens qui donnent une priorité plus forte à cette question-là ou qui ont plus de facilité/motivation à trancher cette question.

Bref, je suis plus team "flemme de réfléchir à ça" que "je n'ai pas assez d'éléments" d'autant que si Dieu existe "les derniers seront les premiers" alors rien ne presse .

Spoiler: peut choquer un croyant

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Edit: J'accorde un priorité assez faible à la question parce que je ne vais pas "mieux" me comporter si Dieu existe (que s'il n’existait pas). Il n'y a pas besoin de Dieu pour avoir des notions de solidarité et d'empathie par exemple.

 

[Fille du Feu]

@Camility Jane

Spoiler

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les groupes de non croyants, oui ça existe, mais je ne suis pas sûre que vous croyants ayez envie de savoir qu'on y met Dieu et le monstre du Loch Ness au même plan.

Mais genre il y a des gens qui se regroupent pour parler de ça ? Des pages Facebook ? Ou alors tu parles plutôt de groupes de zététique ?
En fait j'ai du mal à imaginer des gens se regroupant pour parler de trucs dans lesquels ils ne croient pas autrement que dans le cadre de la critique ou juste de l'humour (pour se marrer des croyances d'autrui). Inversement les groupes de croyants se regroupent "autour" de leur religion, qui est néanmoins extérieure à eux du coup.

Je considère que c'est des non-croyants qui font ces théories vu que c'est un empilement de blasphèmes.

Alors je ne sais pas de quoi tu parles précisément, mais je me souviens petite à l'école du dimanche avoir eu un docu sur justement les faits scientifiques qui corroborent des évènements racontés dans la Bible (je me souviens notamment de la mer rouge et de l'explication de son "ouverture", yen avait plusieurs). Peut être que c'est spécifique au courant protestant ? Je ne sais pas, en tout cas c'était pas du tout considéré comme du blasphème (en même temps je sais pas si on a la notion de blasphème chez les protestants ) en tout cas c'était mené par des scientifiques croyants ou non (yavait les deux)

 

[Alzire]

@poulaga Effectivement c'est là qu'on est en désaccord ! Je déteste Nietzsche et Hegel, ça doit jouer En revanche je note Fanon et Graeber dans un coin, je les lirai à l'occasion.

Merci pour cette discussion intéressante !