Commentaires sur Les enfants transgenres pourront désormais porter le prénom de leur choix à l’école

[Chul]

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Merci. Un moment j'ai relu mes messages au vu de certaines réactions... Mais non, pourtant je pense avoir été clair.

Se voir insulter de transphobe alors qu'au contraire je prône:

- les convictions individuelles et personnelles des tiers n'ont aucune importance, mon genre, sexe, nom, prénom ne dépend pas des choix des autres.
Si j'ai changé officiellement, c'est validé, ça s'applique à tous, point, même si la personne ça le dérange / est transphobe

- C'est encore pire pour un prof , n'est pas plus légitime ou compétant que le boulanger, pour décider ça de son coté, en plus de la neutralité qu'impose la profession pour être respectable et respecté, et avec des enfants en bas age, n'ayant pas la maturité pour décider seul, sans explications, contextes, etc..... : Si un prof est estime que y'a un soucis personnel / social avec un des élèves, il le remonte à la direction, aux parents, aux services sociaux, .... qui eut le sont et agirons en conséquence si nécessaire.



C'est clairement le meilleur moyen d'envoyer balader ceux qui n'approuvent pas, alors que c'est officiel.

Et sinon, ce n'est pas "qu'un nom", c'est l’identité de la personne. Surtout quand c'est en public, et dans une salle de gosses en bas age.... Faire n'importe quoi, c'est le meilleur moyen de provoquer des moqueries internes / empirer la situation. C'est pas pour rien que c'est justement important de le faire reconnaitre.

Les bonnes intentions, sans aucune réflexion, se terminent malheureusement toujours sur les pires débordements. Pour empêcher les gens de renier un changement de nom / sexe / genre effectif, y'a pas de secret: c'est l'état civil qui s'applique. Et ça clos la bouche à tout ceux qui sont contre, vu que leur avis n'a aucune légitimité (et ne pas le respecter volontairement peut amener à des sanctions)

 

[Le Poireau]

@Chul Certes, un changement d'état-civil permet, lors d'opposition au changement de nom, de clore le débat s'il y avait. Mais tout d'abord, ça ne se fait pas en claquement de doigts.

Ensuite, on parle là d'un.e enfant qui aimerait potentiellement changer son état-civil mais qui ne peut pas le faire justement. Et qui en plus n'est pas accompagné/accepté/soutenu par ses parents. C'est justement cette situation qui le met potentiellement dans un mal-être : le fait que son identité, celle qu'il ressent pour lui-même (et non celle que ses parents choisissent pour lui) ne soit pas respectée. Tu es d'ailleurs d'accord pour dire que "mon prénom, mon genre ne dépend pas du choix des autres". C'est justement l'intérêt : sur ce principe, le prénom de l'enfant en question ne dépend pas du choix de ses parents, on est d'accord ? Il dépend du choix de l'enfant. Qui demande à ses profs de l'appeller de telle manière. Ce n'est pas lea prof qui choisit, c'est l'enfant. Et lea prof prend en compte cette identité annoncée par l'enfant dans son quotidien, parce que ça fait du bien audit enfant, tout simplement. (Et iel le fait à son échelle, selon les risques, la loi, etc, comme l'ont expliqué mes VDD profs).

Dans ce cas, remonter l'information ne sert pas toujours, au contraire, les parents s'y opposeront toujours, peut-être avec violence.

Et dans ce contexte, utiliser le prénom et le genre auxquels l'enfant s'identifie, ce n'est pas "faire n'importe quoi", c'est juste respecter son identité.

 

[Chul]

@Chul Certes, un changement d'état-civil permet, lors d'opposition au changement de nom, de clore le débat s'il y avait. Mais tout d'abord, ça ne se fait pas en claquement de doigts.

Ensuite, on parle là d'un.e enfant qui aimerait potentiellement changer son état-civil mais qui ne peut pas le faire justement. Et qui en plus n'est pas accompagné/accepté/soutenu par ses parents. C'est justement cette situation qui le met potentiellement dans un mal-être : le fait que son identité, celle qu'il ressent pour lui-même (et non celle que ses parents choisissent pour lui) ne soit pas respectée. Tu es d'ailleurs d'accord pour dire que "mon prénom, mon genre ne dépend pas du choix des autres". C'est justement l'intérêt : sur ce principe, le prénom de l'enfant en question ne dépend pas du choix de ses parents, on est d'accord ? Il dépend du choix de l'enfant. Qui demande à ses profs de l'appeller de telle manière. Ce n'est pas lea prof qui choisit, c'est l'enfant. Et lea prof prend en compte cette identité annoncée par l'enfant dans son quotidien, parce que ça fait du bien audit enfant, tout simplement. (Et iel le fait à son échelle, selon les risques, la loi, etc, comme l'ont expliqué mes VDD profs).

Dans ce cas, remonter l'information ne sert pas toujours, au contraire, les parents s'y opposeront toujours, peut-être avec violence.

Et dans ce contexte, utiliser le prénom et le genre auxquels l'enfant s'identifie, ce n'est pas "faire n'importe quoi", c'est juste respecter son identité.

Bah non, le prénom de l'enfant dépend du choix des parents, à la naissance. Le faire de façon "individuelle", c'est à partir de sa propre majorité.

Un changement de nom / genre / sexe n'est pas quelque chose d'anodin, et un enfant en bas age, n'a pas forcement la maturité pour choisir / savoir lui même. D'où l'autorité parentale (et si des tiers considèrent que ça cause probleme à l'enfant, d'en discuter avec eux, la direction, psy, service sociaux, .... qui si vraiment y'a un soucis, pourront aller contre les parents)

Mais il est important de respecter les rôles et place de chacun, afin justement d'éviter que des tiers externes, sans aucune légitimité décident.

Le soucis de fond, c'est que "l’intérêt de l'enfant", on peut tous avoir un avis très différent. d'un opposé à l'autre, sur la même question. Et c'est pour ça que tout le monde n'est pas légitime pour décider.

Si on donne la légitimité au prof de décider, dans exactement la même situation, un prof peut très bien dire "je fais ce que l'enfant demande pour son bien", et un autre dire "je refuse ce que l'enfant demande pour son bien". D'où l'importance d'avoir un cadre strict qui empêche les choix personnels de tiers non concernés, et de plier tout le monde à ce qui est reconnu administrativement (et c'est aussi pour ça que la fin du dossier est bien plus que "juste un nom", c'est vraiment une identité, reconnue par la société, peu importe que ça déplaise à certains)

 

[Le Poireau]

@Chul Oui, mais justement, le seul concerné, c'est l'enfant en l'occurence. L'ensemble des autres personnes sont non-concernés. Alors, certes, il y a l'autorité parentale et le fait que les parents font les choix pour leurs enfants jusqu'à la majorité. Mais les exemples données plus haut concernait des ados/pré-ados, qui sont déjà considérés comme assez matures pour faire des choix concernant leur santé et, selon leur âge, leur sexualité. Pourquoi ils ne le seraient pas pour choisir leur prénom ?

Mais comme l'expliquait quelqu'un d'autre dans les messages précédents (désolée, je ne retrouve plus qui), ça revient exactement au même débat que les prénoms d'usage dans d'autres contextes. Pour avoir déjà travaillé auprès d'enfants (et pour le coup d'enfants en bas âge à proprement parler), certains n'aimaient tout simplement pas leur prénom et demandaient à ce qu'on les appelle autrement, par un surnom (ou par son deuxième prénom par exemple). Je le faisais avec plaisir, ils étaient contents, ça n'a jamais posé de problème. Pourquoi ça en poserait dans le cadre de la transidentité ?

Enfin, comme l'expliquait quelqu'un avant moi (désolée, je ne sais plus qui), c'est justement parce qu'un changement n'est pas anodin qu'il demande du temps d'adaptation, pour que chacun sache ce qui lui correpond vraiment, pour tester. Et comment s'assurer que cette identité nous convient si on ne nous laisse pas la tester dans l'espace public (à savoir l'école/collège/lycée quand on est enfant, puisqu'on y passe la majorité de son temps) ?

 

[Horion]

Non mais la mauvaise foi @Chul s'il te plaît.

On parle d'ado, pas d'enfants en bas âge. D'ado au collège et au lycée, qui sont juges assez grand pour prendre des moyens de contraception (coucou la pilule qu'on m'a collé à 14 ans), d'avoir une sexualité. Donc de choisir un prénom d'usage.
Le changement à l'état civil prend du temps. Voir son deadname utilisé peut-être source de souffrance.
De plus généralement on attend un peu avant de faire son changement de prénom à l'état civil : pour être sur de nos choix, du prénom qu'on a choisi, etc.

À titre personnel. J'ai fait mon CO à 30 ans. Je suis en plein changement de prénom à 31 ans à l'état civil et heureusement que je l'ai pas fait de suite car j'ai changé de prénom entre temps après en avoir testé un durant des mois qui ne m'a pas convenu.

Bref je vois pas ce que viennent faire les enfants en bas âge dans ton post (à part agiter une sorte de warning).

D'ailleurs tu parles plusieurs fois de services sociaux (j'ai pas très bien compris pourquoi). Je poste ça au cas où. Ca se passe en ce moment aux USA (et vu ce qu'il se passe en France c'est possible qu'on en arrive là un jour aussi).

https://twitter.com/i/web/status/1577366211368603648

Sympa les services sociaux sous couvert du bien être de "l'enfant"

Dans tous les cas, si tu es prof et que tu refuses d'appeler un élève par son prénom d'usage alors que c'est validé par ses parents (parce que depuis le début tu dis que c'est pas le rôle de l'école mais c'est possible qu'avec l'accord des parents hein), tu seras dans l'illégalité et fera preuve de transphobie à son égard oui. (Je parle bien dans le cas où c'est validé par l'école et les parents)

 

[Astipalaya]

C'est pas lié à l'article en lui même, mais j'ai lu ton thread @Horion et c'est assez désinformateur. J'ai lu l'article linké dans le tweet et la Floride n'a pas décidé de demander la date des dernières règles pour faire la chasse personne trans. Les questions sur le début des règles et leur fréquence figure dans un formulaire de santé à remplir pour les athlètes depuis 2002 (parmi plein d'autres questions et de résultats de test médicaux comme la pression sanguine). Questions qui d'après des pédiatres et médecins qui suivent des athlètes sont utiles pour repérer certaines pathologies (entre autre des TCA et une "triade de l'athlète féminine" ou les règles irrégulières sont le symptôme d'un épuisement). Le nerf de la guerre vient du fait que depuis cette année le formulaire qui était papier avant (et ou les parents ne donnaient que la dernière feuille au coach, celle qui dit que l'athlète est apte, si j'ai compris juste cette dernière partie) est devenu informatique, traité par un tiers qui est une entreprise privée, dont les conditions de confidentialité ne sont pas ultra claire. Et apparemment l'école aurait aussi accès aux réponses au questionnaire de santé.
Alors en effet ça pose un certain nombre de problèmes d'avoir des données de santé traitée par des entreprises privées, de même que des questionnaires de santé soient accessible par du personnel autre que médical, mais de là à en conclure que l'état de Floride impose une nouvelle loi pour discriminer les personnes trans, c'est un détour un peu tiré par les cheveux (pour ne pas dire fallacieux). Je ne nie pas que la Floride passe tout un tas de loi transphobe et homophobe, mais là pour le coup c'est pas tellement le cas

 

[Querencia]

Puis c'est pas comme si une personne trans pour faire un changement de prénom ne devait pas apporter des preuves de l'utilisation du prenom d'usage... Ah bah si, mince
(Et c'est encore compliqué même avec ça, pour les personnes trans. Donc parler d'état civil quand les procédures sont bourrés de demarches/personnels transphobes )

 

[Horion]

@Astipalaya

Effectivement il faut additionner ça aux autres lois qui ont été passé.
De plus ce genre de loi vise aussi à contrôler les ivg avec les dernières règles, etc. Je trouve ça assez naïf de se dire que ce genre de collectes de données est faite en priorité pour la santé, surtout dans le climat actuel misogyne, anti ivg et lgbtophobes des USA.

A Deeper Look At Florida's Dangerous Transgender Medical Care Ban Legislation | Equality Florida

www.eqfl.org

Il y avait d'autres sites qui regroupaient des articles mais ils ont été supprimé depuis leur sortie récente :/

Bref faut pas analyser juste cette mesure au dit viser à la santé des athlètes quand derrière c'est tout un réseau de flicage qui se met en place.

 

[Astipalaya]

@Horion ah oui je suis bien d'accord que la collecte des données de santé utilisée par des privés (ou pour le coup même l'état vu les lois récentes aux USA) c'est quelque chose qui n'est pas souhaitable et que ces données pourraient en effet être utilisées dans le cadre des lois anti-IVG (même si ça me semble un chouilla tiré par les cheveux de déduire une IVG sur la base d'un questionnaire qui demande la date des premières règles, des dernières et le nombre de cycles par années, est ce qu'ils investigueraient toute adolescente avec moins de 10 cycle par an Après c'est les USA donc en effet on peut être suspicieux).
Mais la nouveauté c'est pas de poser des questions sur les règles lors du bilan de santé des athlètes, c'est l'informatisation de ces données.

 

[Lady Stardust]

J'ai eu des élèves transgenres qui préparaient leur transition malgré le désaccord de leurs parents et le problème c'est que le genre de parents qui s'opposent à la transition et au changement de prénom de leur enfant en souffrance sont typiquement le genre de parents qui va porter plainte contre le prof qui utilise le bon prénom en l'accusant d'avoir une mauvaise influence ou d'encourager un comportement qu'ils jugent déviant.

Question bête mais vu que la question de la justice / d'une plainte à propos du fait d'appeler un élève par le prénom qu'il s'est choisi est revenue plusieurs fois dans ce fil : ça serait quoi, concrètement, le motif de la plainte ? Quelles peines / amendes ?

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Il y a des directives officielles par rapport à ça? Si on ne se trouve pas par exemple dans le cas de pression s exercées sur un élève à manger du jambon, quels seraient là aussi les motifs officiels de plainte des parents ?

Depuis quand les profs doivent respecter légalement les "valeurs" d'une famille si l'enfant fait en libre conscience un choix personnel parmi plusieurs options proposées? (sachant qu'il n'est absolument pas obligé de mettre au courant les parents). Terrain ultra glissant, ça ouvre la porte à tout et n'importe quoi en termes de contestation de contenu de cours / de profs / de sorties, etc, au nom de "valeurs".

 

[Lady Stardust]

@Camility Jane mais là on parle bien de libre choix de l'élève, en fait. Pas de forcer l'élève ou de strictement rien lui servir à manger s'il ne souhaite pas manger de viande par véganisme ou raison religieuse. Seulement : il y a le choix, l'élève est au courant de ce qu'impliquent ces choix, et fait le sien, en contradiction avec les "valeurs" / croyances de ses parents.

"Le respect de toutes les croyances" doit inclure celles des enfants, pas uniquement celles des parents imposant les leurs à leurs enfants. Ce n'est je ne pense pas à l'école de contraindre un enfant à adopter les "valeurs" et croyances de ses parents au sein du cadre scolaire s'il ne souhaite personnellement pas s'y conformer (momentanément ou sur la durée), et ce pour des raisons qui le regarde.

 

[Lady Stardust]

Message supprimé

Je ne comprends pas bien cette histoire d'être séparé de ses frères et sœurs, si les parents sont si fanatiques qu'ils se sentent le besoin d'agiter la menace de la DDASS à leur gamin pour une histoire de morceau de viande mangé à la cantine, je ne vois pas bien pourquoi en bout de chaîne c'est le prof qui perdrait son job.

Et je ne comprends pas trop de manière générale : risquer son job... en quoi ? Les profs peuvent parler à leur administration, aussi, pour expliquer que ce n'est pas leur rôle de fliquer les plateaux des élèves à la cantine, on peut parler au gamin, on peut aussi baratiner les parents
Y'a eu des précédents de profs virés pour un élève qui a mangé, de son propre choix, de la nourriture contraire aux valeurs parentales, en école publique ?
Devoir se transformer en flic / curé / imam / militant de L214 à la solde des parents au mépris des choix de l'élève à cause de potentielles menaces (envers soi et envers l'enfant) des parents, j'ose espérer que ce n'est pas un "choix" contraint par sa direction pour le coup, mais surtout je ne vois pas trop comment légalement ce truc peut justifier un renvoi de prof de l'école publique

J'aurais plus tendance à penser qu'imposer des contraintes (hors de ce qui relève du règlement de l'école), par exemple quand celles-ci sont de nature religieuses, à un de ses élèves contre son gré c'est un poil plus un motif à être viré que de ne pas avoir fliqué si l'assiette d'un gamin à la cantine correspond bien aux "valeurs" de ses parents.

Ce qui est "risqué" selon moi c'est surtout d'accéder à toutes les requêtes des parents, même quand elles sont contraires aux choix des gamins (quand ceux-ci sont dans le respect des règles de l'école), en se transformant en flic à la solde des parents, surtout quand ces requêtes impliquent potentiellement des menaces envers le prof et le gamin si elles ne sont pas respectées.
Après j'imagine que ça peut être le fait de la direction (), m'enfin si ces contraintes ne sont aucunement précisés dans le règlement...



On s'éloigne assez du sujet du choix d'un autre prénom à l'école : pour le coup c'est effectivement heureux qu'une circulaire précise un peu mieux les choses, ça entérine une pratique déjà pas si rare (le prénom d'usage) sans forcément de lien avec la transidentité.