Commentaires sur Pas de maillot couvrant à Grenoble : le Conseil d’État confirme la suspension du nouveau règlement

9 Octobre 2018
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@Aelianaaa : Merci.

Je ne pense pas que ce soit un point faible à gauche, c'est plutôt un sujet de discorde. Il y a des personnalités qui le condamnent, genre Laurence Rossignol, la femme qu'a comparé les personnes qui portent le voile aux, je cite, "n*gres qui étaient pour l'esclavage". Ca en dit long sur le genre de personnalités à gauche qui soutiennent l'interdiction du burkini. Et je ne pense pas, à titre personnel, que ça enfonce la NUPES. Ca les distingue du reste du paysage politique donc c'est dur à défendre mais je ne pense pas que ça les dessert.

A partir du moment où on exclut une catégorie de femmes, je ne crois pas qu'on puisse se revendiquer féministe. Il y a d'ailleurs des féministes de 2nde génération, comme Christine Delphy, qui soutiennent les femmes qui portent le voile. Cela dépend plus de tes idées, du type de féminisme que tu soutiens -universaliste ou intersectionnel- , de ton éducation que de ton âge.​
 
20 Mai 2022
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Si, ça les dessert, tout simplement car l'électorat de gauche traditionnel de + de 40 ans est profondément anti religieux. Une partie de cet électorat a par exemple vécu les combats pour l'IVG face aux cathos conservateurs de l'époque, et c'est une réprobation sans faille qui a permis de les vaincre.
Si tu veux un autre exemple, tu peux regarder du coté des US ce que viennent de faire les juges religieux conservateurs, tout simplement retirer le droit constitutionnel de l'IVG. Et spoil, c'est pareil dans 99% des pays ou les religieux sont proches du pouvoir. Mais surtout, ne stigmatisons pas la religion.
 
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17 Décembre 2021
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Quant aux bienfait de la séparation de l'Eglise et de L'Etat, je ne sais pas trop si finalement c'est une bonne chose. On n'aurait pas tout ces débats si l'Etat était religieux, ça serait plus comme en Angleterre ou aux USA.
Je n'arrive pas à saisir si c'est de l'ironie ou pas ? Enfin, dans tous les cas, tu as bien le droit d'avoir ton avis, mais c'est quelque chose qu'on voit quand même rarement remis en question... D'ailleurs, les Etats-Unis et l'Angleterre ne sont pas exactement dans la même situation l'un et l'autre (et les Etats-Unis ne sont pas un Etat religieux officiellement).
Personnellement, je suis bien contente que nos représentants politiques ne nous sortent pas des bondieuseries à chaque discours, ne puissent pas ouvertement influencer le pays dans le sens de leur religion, qu'on ne se farcisse pas une prière avant un conseil municipal, qu'on ne décourage pas l'athéisme ou ce genre de conneries...
Tant mieux si ça se passe bien et que ça ne nuit pas aux droits des personnes en Angleterre ou au Danemark, c'est moins sympa à Malte, et carrément horrible en Arabie Saoudite. Avoir une constitution qui permet d'imposer un comportement conforme à des croyances surnaturelles est rarement une bonne chose entre de mauvaises mains... Sans compter que des dirigeants qui s'imaginent que leur pays a un destin fixé par un dieu ou qu'ils n'ont à répondre de leurs actes qu'après leur mort, c'est pas toujours drôle à avoir comme voisin.
Et je le serai toujours à la moindre provocation de ces fanatiques se réfugiant derrière les femmes et une prétendue liberté illusoire pour faire passer leurs idées réactionnaires. Oui, pour moi le burkini n'a rien à faire dans une piscine. Oui, un prétendu vêtement religieux doit se plier au règlement d'un bâtiment public. Oui, ces croyantes vont survivrent le temps de nager une longueur sans ça. Faut arrêter le cinéma à un moment.
Je ne suis pas pro-religion du tout, au contraire, je pense que moins les gens sont religieux, mieux c'est. Cela dit :
- ce n'est pas reléguer les personnes croyantes chez elles, en les traitant comme des étrangères et en les empêchant de vivre normalement en société qui va arranger quoi que ce soit. Quand les gens se braquent, ils campent sur leur position encore plus, parfois, quand on se sent visé injustement, on peut même se retrouver à camper sur des positions qui ne sont pas vraiment les nôtres par principe. Quand on ne se sent pas le bienvenu, on se replie sur ce qu'on connaît. S'il y a des femmes qui sont contraintes d'une manière ou d'une autre à se voiler et à couvrir leur corps, elles ne vont déjà pas à la piscine, en fait, si elles ne peuvent pas s'y couvrir, je doute qu'elle ou la personne qui les oblige se dise "oh zut, je vais devoir y aller en maillot normal", elle va juste ne pas y aller, ça ne libère personne. A savoir que, comble du comble, certains intégristes trouvent le burkini indécent. :yawn: Que des femmes demandent à aller à la piscine dans un maillot conçu pour la piscine, ça me semble être une demande normale. (En revanche, que le Conseil d'Etat ait du temps à perdre avec les règlements de la pataugeoire, c'est absurde. :shifty: Puis-je les contacter pour me plaindre que ma piscine m'oblige à cacher mes cheveux et qu'en plus l'eau est froide ? :drama:)
- et personnellement, j'en ai marre que la norme soit d'être exposée le plus possible et que toute velléité de faire autrement soit vue comme de la pudibonderie. Pire, que des hommes se cachent derrière un pseudo-universalisme pour exiger de voir nos corps et s'offenser si on refuse. Montrer mes cuisses n'est pas un dû.
- dans les faits, ça va être quoi, la police du maillot au bord du bassin ? On va juste avoir droit à du contrôle au faciès version piscine : la dame blanche (:eek:) qui vient avec un maillot long, on la laissera peut-être tranquille, mais on va aller faire chier la mamie algérienne qui porte le même modèle, alors que si ça se trouve elles le portent toutes les deux pour cacher leurs bourrelets ou une cicatrice ou que sais-je. C'est humiliant. Il y a sans doute des piscines où ça se passait très bien, et où maintenant les employés ne sauront plus s'ils ont le droit de laisser rentrer ces usagères habituelles, ou elles n'oseront plus venir dans le doute. C'est juste créer du malaise et des tensions pour quelque chose qui ne gêne pas le fonctionnement du lieu.

@Ifri Non, il faut cesser de penser que l'opposition au burkini est circonscrite aux racistes et à l'extrême droite, c'est une grave erreur et surtout ça détruit la gauche à petit feu à force de jeter des anathèmes à la figure de toutes les personnes qui émettent la moindre réserve à ce sujet. L'opposition au burkini est l'opinion majoritaire au sein de toutes les sensibilités politiques. Au niveau sociologique, seuls les plus jeunes (18-25 ans) y sont plus favorable que le reste de la population avec environ 25% de personnes favorables. Mais même là, l'opposition est majoritaire. Ce qui explique peut être, compte tenu de l'âge moyen des forumeuses, la perception de ce sujet ici.
A noter que même chez les musulmans, environ 25% y sont opposés.
D'ailleurs je me répète mais la sortie de Piolle a fait mal à la NUPES et ses représentants étaient très mal à l'aise pour défendre la démarche. Qui n'est qu'opportunisme politique.
Si, ça les dessert, tout simplement car l'électorat de gauche traditionnel de + de 40 ans est profondément anti religieux. Une partie de cet électorat a par exemple vécu les combats pour l'IVG face aux cathos conservateurs de l'époque, et c'est une réprobation sans faille qui a permis de les vaincre.
Honnêtement, l'opinion majoritaire, c'est que la plupart des gens s'en branlent. Si on me posait la question dans un sondage, je pourrais aussi bien répondre "pour" que "contre". Est-ce que je trouve que penser que le corps d'une femme DOIT être couvert, c'est sexiste ? Oui. Est-ce que je trouve que la religion, c'est sexiste ? Oui. Est-ce que pour autant, je suis pour interdire de se couvrir parce que certains le font pour des raisons cons ? Ben, non.
Plus que nos âges, je pense qu'on est surtout beaucoup sur le forum à avoir subi du sexisme, voire des agressions sexuelles à la piscine, et qu'on aurait aimé pouvoir porter une tenue dans laquelle on aurait été plus à l'aise/qui aurait empêché ce type d'agression. Que ce soit avoir fuit les cours de piscine au collège parce qu'on ne voulait pas se montrer à moitié à poil devant toute la classe, s'être fait mater dans la douche, avoir un garçon/homme qui nous détache le haut du maillot, nous baisse le bas, nage de façon à nous observer... Je me souviens avoir traversé une période où je ne voulais plus nager la brasse, parce qu'un gamin regardait toujours mon entrejambe quand je nageais. Evidemment, ce n'est pas mon corps le problème, c'est le sexisme et les hommes. Mais le fait est que j'aurais peut-être pu aimer la piscine au collège, qu'on aurait pas pu voir ma chatte à chaque mouvement de nage ou retirer une partie de mon maillot, si j'avais pu en porter un plus couvrant. Pourquoi on nous oblige à être vulnérables ? En attendant l'abolition du patriarcat, est-ce qu'on peut au moins avoir le droit d'être à l'aise ?

Quant à la question de Piolle et de l'électorat, je ne m'attends pas à ce qu'une commune suspende toute décision municipale en attendant une élection nationale ! Ils gèrent leur ville en fonction de leur timing à eux, en fait. Et j'ai beau avoir participé à la campagne, je t'assure que le règlement des piscines de Grenoble n'est jamais venu dans une conversation. C'est pas ça qui décide quelqu'un à voter ou non pour leur député.
D'ailleurs, dans l'électorat de gauche plus âgé, il y a clairement des anticléricaux, mais il y aussi, particulièrement en milieu rural, beaucoup, beaucoup de gens qui sont venus à la gauche par des associations et syndicats catholiques.
 
9 Octobre 2018
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@Aelianaaa : encore une fois, peux-tu arrêter de me citer ? Tu peux simplement me mentionner avec @+mon pseudo.

Mais l'électorat de gauche n'est pas constitué uniquement de gens de plus de 40 ans, supposément, opposés à la religion. Il y a d'autres électeurs de gauche qui vont voter NUPES précisément parce-qu'ils ont une position beaucoup plus nuancée sur la question, dans l'hypothèse où c'est déterminant pour le vote des gens mais j'en doute, :hesite: . Donc, bah, ça les dessert pas forcément.

L'exemple du combat pour l'IVG, porté par un gouvernement de droite au demeurant, montre bien que tu confonds deux choses :
- les mouvements et personnes qui utilisent la religion à des fins politiques;
- les personnes qui pratiquent juste une religion et qui ont droit de le faire.
Y a des cathos, des musulmans, des juifs favorables à l'avortement hein, ils vont pas nécessairement y avoir recours mais ils n'iront jamais empêcher les autres de le faire.
Je ne sais pas si la confusion est volontaire mais ce serait bien de ne pas les mettre dans le même panier. Ne stigmatisons pas les personnes qui pratiquent une religion justement, ça reste une liberté fondamentale.

Mais on commence à dévier du sujet, ça ne m'intéresse pas d'avoir cette discussion.
 
Dernière édition :
20 Mai 2022
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@Ifri

Aux US, si de tels juges ont pu être nommés par un politique, c'est que leurs positions trouvent un écho auprès de leurs semblables qui ont voté pour celui qui les a nommés, c'est le principe même de la démocratie.
Entre l'affreux juge thomas qui veut maintenant remettre en cause la contraception et les droits LGBT, qui est catholique et envisageait de devenir prêtre, et la juge Barret, elle aussi fervente catholique, il faut comprendre que ces positions sont religieuses avant d'être de droite.
Trump qui nous sort "c'est la volonté de dieu" et le pape qui se félicite de la décision...

Il faut comprendre qu'en France, si non seulement l'IVG a été possible, mais en plus autrement plus pérennisée qu'aux US dans l'esprit des gens, c'est avant tout car nos ascendants du siècle dernier ont été intransigeants face aux cathos, ne s'embarrassant pas de savoir si il fallait ménager les simples cathos qui pourraient mal percevoir les attaques contre leurs croyances.
Non, non, non, du hussard noir laicard à la gauche anticléricale bouffeuse de curé il a fallu être intransigeant avec la religion, répétant à tort et à travers que la religion et ses pratiquants étaient de dangereux rétrogrades. Il n'y avait pas de #notallreligiousperson ou que sais je encore.
C'est par la stigmatisation et la réprimande que les femmes s'en sont libérées et ont conquis cette liberté nouvelle, qui est encore aujourd'hui bien loin d'être universelle.
Donc, si je suis d'accord qu'aujourd'hui nous ne devons plus employer les mêmes moyens pour la combattre, il ne faut pas céder à l'angélisme et dire comme je l'ai lu, que les religions du livre ne sont pas sexistes ou homophobes mais seulement les interprétations qui en sont faites ou encore que la pratique individuelle de la religion, même intégriste, ne représente aucun danger. Au risque de se réveiller un matin et se retrouver dans la dystopie US.
 
12 Octobre 2014
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Effrayant de voir à quel point le concept de laïcité est remis en question. Quand je vois ce qui se passe aux Etats-Unis, bien contente de voir la France s'y accrocher. Tant que la religion restera loin de l'Etat, les femmes ne seront pas obligées de donner naissance à des enfants dont elles ne veulent ou qui les mettront en danger.

Un seul faux pas dans cette direction, et ce sera la dégringolade (et je ne parle pas d'interdiction vestimentaire ; on parlera d'usage d'utérus sans le consentement des personnes à qui ils devraient appartenir)

Ne croyez pas que ça ne peut pas arriver ; TOUS les droits peuvent disparaître. C'est déjà le cas en Pologne et à Malte (religion ultra présente).

(ne pas citer)
 
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9 Octobre 2018
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@Aelianaaa Mais, je persiste parce que ca ne répond pas à ma question, en quoi empêcher des femmes d’aller à la piscine, parce-que c’est ça le sujet du débat, pas de savoir si c’est bien ou non d’avoir un pouvoir religieux proche du pouvoir politique, va aider à combattre l’intégrisme religieux ? Au pire, justement, ça radicalisera les personnes qui en sont victimes, :hesite:. Il me semble qu’on mélange un peu tout et qu’il y a pas de place pour la nuance. Et, pareillement, on ne peut pas comparer l’histoire de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, qui a consisté à démanteler le pouvoir religieux qui était imbriqué dans le pouvoir politique (et non pas à discriminer les cathos et les empêcher de pratiquer), le combat des féministes pour se libérer des valeurs religieuses et sexistes imprégnées dans la société française, avec le fait de porter un maillot de bain couvrant dans l’espace public. Ça ne combat pas l’intégrisme religieux à mon sens mais ca crispe et ça exclut des femmes de l’espace public, ça oui.
 
20 Mai 2022
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@Ifri
Qu'est ce qui empêche ces femmes d'aller à la piscine en fait ?
Car contrairement à ce qui est annoncé par le titre de l'article, les maillots de bain couvrants ont été autorisés et c'est pas plus mal pour les personnes complexées. Ce sont les burkinis, notamment la partie ample, qui sont interdits. Donc où est le problème ? Cela ne cache pas assez le corp aux yeux de dieu ?
Si cette autorisation ne suffit pas, on est au delà d'une demande d'accès à l'espace public, on est dans la réclamation purement religieuse. A partir de là, il faut dire stop à la religion.

Quant au siècle dernier, notamment la deuxième partie, la "cathophobie" a été bien plus virulente que l'islamophobie ne l'a jamais été et toutes les femmes peuvent dire merci.
 
Dernière édition :
9 Octobre 2018
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@Aelianaaa Tu ne réponds toujours pas à la question. C’est fatigant. Ce sera mon dernier message parce que j’ai l’impression de poster des messages dans le vent et ça m’agace.

Je pourrais retourner la question, pourquoi autoriser certains types de maillots couvrants et pas d’autres ? En termes d’hygiène, je suis pas sure que ça ait réellement un impact d’avoir une jupette ou non, ou d’avoir un truc qui couvre la tête ou non. Y a bien des piscines qui ne l’interdisent pas, genre à Rennes, et y a pas eu de mega problèmes d’hygiène et ce n’est pas devenu un repère à islamistes hein. Je soupçonne que c’est un prétexte mais bon. Je me retrouve à me demander si à la longueur d’un maillot, on peut reconnaître ou non qu’une femme est musulmane, c’est pathétique, pa-the-tique. On va se retrouver à demander aux femmes avant d’entrer dans la piscine si elles portent un maillot couvrant parce-qu’elles sont pudiques ou parce-qu’elles croient en Dieu ? Et si jamais elles ont un nom et/ou prénom à consonance arabe(non parce que arabe = musulman comme chacun-e sait), on aura des soupçons ? Jusqu’où on va aller ? Et puis, encore et toujours, je vois pas en quoi leur interdire l’accès à la piscine sous prétexte que c’est une « revendication religieuse », va aider à combattre l’islamisme ? Va aider à les libérer, à supposer qu’elles veuillent se libérer ?

Mais pourquoi faire des comparaisons comme ça ? Si tant est que c’est vrai, que les catholiques ont été plus discriminés que les musulmans (je savais pas que c’était une compétition), ça veut pas dire que c’est bien hein. S’en prendre à une population en raison de ses convictions religieuses, je vois pas ce qu’il y a de bien là dedans. S’attaquer aux idées, okay, s’attaquer aux représentants de la religion qui cherchent à la politiser, okay, mais les gens, juste non quoi. Surtout que lorsqu’on voit Macron ou Sarkozy rendre visite au pape, comme le faisaient les rois de France à l’époque, ou recevoir des dirigeants saoudiens qui prônent une interprétation extrémiste de l’islam, moi ça m’inquiète plus que des femmes en jupette dans une piscine, :lol::lol:.
 
24 Août 2015
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Paris
J'ai hâte qu'on interdise les hauts de maillots de bain et les jambes épilées dans les piscines pour lutter contre les codes sexistes de notre société :top:

Oui les religions ont des codes sexistes. Et comment on lutte contre les codes sexistes ? Par l'intégration et l'éducation, pas pas l'exclusion et les interdictions.

De plus, le raccourci est très hâtif entre tolérer le burkini et tolérer l'extrémisme religieux. Au contraire, il me semble même que des femmes qui émettent le souhait de s'intégrer, ici à la piscine, mais de manière générale dans les même espaces que n'importe quel•le autre citoyen•nne me semble davantage lutter contre une forme d'extrêmisme et de communautarisme que l'inverse.

Et d'autre part, il y a un monde entre tolérer une tenue et prendre des décisions politiques en s'appuyant sur des textes religieux, la comparaison avec les États-Unis me semble un peu hâtive encore une fois.
 
20 Mai 2022
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@Ifri
Alors je vais me répéter, on autorise les maillots couvrants sauf un, celui connoté religieusement, donc si ces femmes veulent se couvrir pour aller à la piscine, elles le peuvent, tandis que l'Etat se montre ferme face aux revendications religieuses, donc tout le monde est content.
S'attaquer aux cathos dans toutes leurs dimensions est justement ce qui a permis aujourd'hui aux femmes d'être plus sereines s'agissant de leurs libertés, notamment l'IVG. Si ce travail de discrimination n'avait pas été fait, crois moi qu'ils se sentiraient moins honteux de se prononcer contre l'ivg comme on peut le voir aux states.
Et c'est parce qu'il est honteux d'exprimer sa conception religieuse de la société que ce droit est protégé. C'est en ce sens que l'intolérance face aux religions est un travail de tous les instants, sinon un jour un ça craque (US, Turquie par ex...) et se sont les femmes qui trinquent. J'anticipe, tu vas me sortir la laïcité nous protège, oui comme en Turquie où la laïcité est inscrite dans la constitution depuis quasi un siècle, et pourtant, il suffit d'un timbré, en l'occurrence Erdogan, pour que la Laïcité ne serve plus à rien. Cela pourquoi ? Car ces dérives religieuses trouvent un écho dans la population où l'on a laissé tranquille les religieux depuis un certain temps.

Oui les religions ont des codes sexistes. Et comment on lutte contre les codes sexistes ? Par l'intégration et l'éducation, pas pas l'exclusion et les interdictions.

C'est une conception à l'anglo-saxonne, qui autorise le niqab et la burqa, même à leurs fonctionnaires, donc intégration maximum. Tu as le droit de le souhaiter, mais ce n'est pas mon cas. Le niqab et la burqa sont interdits en France, et c'est tant mieux, je suis contente de ne pas en voir dans la rue. Pourtant des femmes en portent et souhaitent les porter, mais non, désolée pour elles, ce n'est pas inclusif, elles sont discriminées, mais c'est comme ça. Le voile et les tenues de bain couvrantes sont autorisés et c'est très bien car cela permet d'inclure l'immense majorité des musulmanes, ça suffit et il faut faire avec, tant pis pour la minorité qui réclame plus. Mais bon, j'imagine que tu vas me rétorquer que ça n'est pas pareil.
 
2 Février 2021
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Un scandale ! Il y a véritablement un désir d'invisibiliser les musulmanes voilées. Ces femmes sont mis au ban de la société et certaines personnes sont contentes.
Le burkini est un mélange de tradition et de modernité avec une volonté de participer au vivre ensemble.
De plus, les plus orthodoxes ne vont pas à la piscine et n'aiment pas le burkini.
 
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