Et si on taxait les hommes qui n’en foutent pas une ? La proposition de Sandrine Rousseau fait vivement réagir

[Membre supprimé 360594]

Je ne serais pas contre la suppression de ce fameux "devoir conjugal", mais là encore, on s'éloigne du sujet initial.
Pour moi, on ne peut pas aborder tous les sujets de la même manière. Le viol conjugal est une chose. Les tâches ménagères en sont une autre. Je pense qu'on ne se mettra pas d'accord là-dessus. Soit. Tant pis.
La proposition de Sandrine Rousseau ne visait pas uniquement les femmes en situation de vulnérabilité, elle s'adressait à toutes les femmes, des adultes capables de s'exprimer, d'argumenter, de décider, de refuser...
Et je trouve assez désolant d'envisager de passer par le système juridique. Pour moi, ce ne serait pas une avancée pour la société, au contraire. Ce serait affirmer que nous sommes incapables, dans un pays où hommes et femmes ont les mêmes droits, à former des couples sains, sereins et heureux.

 

[LadyOscar]

Pour information, on peut divorcer sans motif. Et le divorce pour faute n'existe plus il me semble. Le devoir conjugal n'existe plus non plus.

 

[Pipistrelle.]

@Nanouchette c'est important que la société s'empare de ce genre de problème, parce que tu ne peux pas faire reposer l'évolution des mentalités et des mœurs uniquement sur les individus. A ce compte-là on pourrait aussi dire que le législateur n'a pas à se mêler des viols conjugaux, des inégalités salariales, des contrats matrimoniaux ou des règles de succession puisque nous sommes tous entre adultes sensés, empathiques et capables de se réunir autour d'une tasse de café pour discuter...

Et puis ton idée ça revient à faire peser la charge de la pédagogie sur les femmes, puisque ce sont essentiellement elles qui souffrent du problème alors que les mecs ont tout à gagner à cette répartition inégalitaire des rôles genrés, et ne prendront pas l'initiative du changement. Donc à terme, ça revient à dire que non seulement les femmes font les frais du système, mais en plus c'est de leur faute puisqu'elles n'ont pas su s'entendre avec leur partenaire, ou en trouver un qui soit à la hauteur.
Il s'agit d'une problématique de société, donc c'est collectivement qu'il faut la traiter, au même titre que n'importe quelle discrimination. Après l'outil juridique n'est qu'un levier parmi d'autres. On pourrait aussi imaginer de diffuser de meilleures représentations dans les médias, ou de sensibiliser les enfants à l'école par exemple.

 

[A Kane]

@PetitePaille je plussoie @Esturgeon qui dit que les violences conjugales (et viols conjugaux) ne s'accompagnent pas nécessairement d'emprise, menaces ou volonté de nuire. Je pense que dans une grande partie des cas, c'est juste lié au fait qu'au moins un des deux membres du couple pense que les comportements violents sont des comportements normaux dans le cadre d'une relation. Si tu es persuadé que c'est normal dans un couple d'avoir des relations sexuelles régulières, tu ne vas pas considérer ton insistance à avoir des relations sexuelles comme de la coercition, parce que tu es juste en train de demander un truc normal. Et tu peux tout à fait violer ton partenaire sans avoir la moindre mauvaise intention, parce que dans ta conception du monde ce que tu fais ce n'est pas un viol, c'est juste un aspect de la vie de couple. Je pense que je ne suis pas la seule à m'être retrouvée face à quelqu'un qui pense comme ça.
(Et les lois qui pénalisent le viol et les violences conjugales, pour moi leur intérêt ce n'est pas forcément de pouvoir faire punir ces actions (on sait bien que dans les faits, elles n'amènent pas à grand chose de ce côté), mais aussi d'avoir écrit quelque part noir sur blanc que non, ces comportements ne sont pas normaux, et qu'ils ne sont également pas acceptables, et qu'en tant que société, on a envie de les voir disparaître.)

De manière similaire, si tu es avec un mec qui considère que c'est normal de rien foutre à la maison, ben il va rien foutre, parce que c'est normal. Et si sa vision du monde s'oppose à la tienne et que tu essaies de le faire se bouger les fesses, ben si il est vraiment vraiment convaincu qu'il est dans le juste, bonne chance. Il aura probablement plein d'exemples autour de lui qui "confirmeront" qu'il a raison et plein d'arguments à t'opposer. Et si il estime qu'il n'a pas à se bouger plus, il va pas se bouger plus, quand bien même tu essaieras de "t'imposer". Tu peux le larguer (ma solution pref, mais je sais bien que c'est pas envisageable dans toutes les situations), ou tu peux dépenser plein d'énergie et des trésors d'inventivité pour essayer de le secouer (ce que je vois plein de copines faire, sans succès), mais tant qu'il pensera qu'en faire plus est une faveur qu'il te fait plutôt que la norme, je pense que tu n'iras pas bien loin (pour moi en tout cas, le seul truc qui a fonctionné avec mon ex, ça a été de le larguer Et quand je vois que même en couple avec quelqu'un qui est convaincu que c'est normal de partager les tâches et la charge mentale et qui fait des efforts pour, il y a une tendance à glisser vers des schémas plus "traditionnels" et inégalitaires si on fait pas gaffe, je pense vraiment pas que le souci est que les femmes ne savent pas s'imposer..)

 

[Kit-Kikka]

@LadyOscar (et pour les autres Madz que ça intéresse !), le divorce pour faute existe toujours mais est compliqué à obtenir (en tout cas, plus onéreux et long qu'un divorce par consentement mutuel ou un divorce pour acceptation de la rupture du mariage.

Le principal "but" de ce type de divorce est que l'époux "fautif" doit payer l'intégralité des frais liés à la procédure de divorce ainsi qu'une indemnisation pour l'époux non-fautif, du fait du préjudice subit par la dite faute (en revanche, pas d'effet sur le partage des biens, sur la garde des enfants etc).

Spoiler: Souvenirs de mes cours de droit

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[Membre supprimé 360594]

@Esturgeon
Suite à vos commentaires, j'ai voulu lire le texte juridique sur le devoir conjugal et je suis tombée sur un article de 2021 qui mentionnait un divorce que le mari avait "remporté" en invoquant le refus prolongé de sa femme de coucher avec lui. J'ai l'impression que le devoir existe toujours, même s'il est bien précisé que l'on ne peut forcer son / sa partenaire.
Au collège, on aborde parfois ces thématiques pour aider les monstres adolescents à envisager leur avenir et la façon dont ils se comporteront et, je préfère (même si c'est utopiste) croire en la pédagogie qu'en de nouvelles mesures juridiques.
En plus, au-delà des questions "pour" ou "contre", quand on lit tous les témoignages des victimes de viol après leur passage au commissariat, je doute que des personnes souhaitant porter plainte pour flemme conjugale soient reçues avec amabilité, courtoisie et professionnalisme...

 

[Membre supprimé 332225]

Faut-il le rappeler ? Les violences envers les femmes sont un continuum.
Ça va de "ne rien faire pour l'égalité h/f", en passant par "rien foutre au foyer" jusqu'au meurtre (uxoricide mais aussi féminicide au sens large).
Peu importe où ton mec s'arrête, une violence est une violence. Même si toutes les violences ne s'equivalent pas et ne doivent donc pas être réprimées de la même manière.

Dire "les femmes adultes n'ont qu'à prendre leur responsabilité dans leur couple", c'est omettre que
1. elles le font déjà, parler à leur mec,
2. si elles ne le font pas c'est qu'elles perçoivent qu'elles ne seront pas écoutées,
3. elles subissent de multiples freins, systémiques, sociétaux, liés à l'éducation genrée notamment.

Donc, merci de ne pas déplacer le curseur et d'arrêter de faire porter aux femmes hétéro en couple la responsabilité de leur situation.
Merci bien.

 

[Jesilma]

Outre l'aspect provocateur, je suis totalement POUR le fait qu'en cas de divorce, par exemple, les tâches ménagères soient prises en compte. C'est un travail, c'est du temps. Tout travail mérite salaire, le temps c'est de l'argent.
Bien sûr, il restera le problème de prouver que tu fais toutes les tâches domestiques. Mais c'est le cas pour de nombreuses lois en fait. Le harcèlement (de rue ou plus général), les violences psychologiques, certains viols également... ne laissent pas forcément de preuves. N'empêche que si tu arrives à avoir des témoignages, des éléments concordants d'une exploitation domestique (parce que c'est bien de cela qu'on parle) alors tu peux être dédommagée.
Je plussoie les madzs qui parlent aussi de l'aspect symbolique : une loi, c'est pas seulement fait pour punir les gens mais également pour définir ce qui est acceptable ou pas dans notre société.
Parce que c'est bien beau d"en parler devant un café" hein. Je sais pas vous, mais les femmes qui se plaignent de la charge mentale autour de moi bah elles en ont parlé à leurs compagnons justement. Et pas qu'une seule fois. Souvent en réponse elles ont des : "Ah ouais t'inquiète, je vais m'y mettre" (non), "Mais j'allais le faire justement", "Bah fallait demander !" ou autres excuses...
Enfin je sais pas... si on parle autant de la charge mentale depuis ces dernières années, c'est bien qu'il y a un mécanisme général. On ne parle pas d'aller porter plainte pour une chaussette qui traine...

Et puis ce conseil pourrait s'appliquer pour tout le droit de la famille hein... La garde des enfants, le partage des biens, les pensions alimentaires, l'héritage... Dans l'idéal c'est mieux de pouvoir s'entendre à l'amiable c'est sûr mais on est pas dans un monde idéal. Ces sujets aussi relèvent de l'intime et pourtant, la justice est parfois obligée de s'en mêler...

 

[Clèves]

Je suis pas forcément en accord avec cette proposition de Sandrine Rousseau, mais elle a le mérite de soulever un réel problème au niveau de l'égalité homme femme au sein du foyer. Ça me fait mal de le reconnaître. Moi aussi, j'aimerais croire que les années de galère sont derrière nous, que les générations de femmes qui nous ont précédées ont remporté toutes les luttes et qu'on a juste à profiter du fruit de leurs efforts. Je suis célibataire, mais j'aimerais pouvoir me projeter dans une relation future avec un homme sans avoir à me demander comment je ferais s'il ne fait pas la vaisselle, le ménage ou ne s'occupe pas de son linge. Non, ce n'est pas aux femmes de savoir mieux communiquer, de se remettre en question, de "savoir mieux choisir leur homme". C'est aux hommes de se prendre en main là-dessus. Mais pourquoi le feraient-ils, s'ils ont tout à y gagner ? C'est dur à digérer mais même le plus déconstruit et le plus attentionné des compagnons peut se laisser aller à profiter du travail domestique et émotionnel de sa partenaire, tout en se trouvant des excuses pour légitimer son attitude. Et il aurait tort de s'en priver, au fond, puisque la société lui donne raison.

J'en vois des tas autour de moi, des mecs qui se laissent servir. Des mecs de mon âge, de ma génération (la trentaine), de ma classe sociale (plutôt aisée, bac+5 minimum). Même sans parler d'être en couple, j'ai fait des repas où c'étaient les meufs qui se levaient pour débarrasser la table. J'ai l'impression que niveau cuisine, c'est à peu près acquis (et encore), parce que ça peut être une tâche ludique, valorisante. On se demande comment faire telle ou telle recette, on partage ses astuces : les mecs s'y intéressent. Ils ont vu qu'il y avait encore tout à bâtir niveau répartition des tâches domestiques et ils ont pris le moins chiant on va dire. Mais la vaisselle, le linge, passer l'aspirateur, etc, ça fait chier tout le monde (sauf les personnes cheloues comme moi qui adorent faire le ménage ). Si vous voulez savoir si un mec est progressiste, regardez comment il récure ses toilettes (ou même s'il récure ses toilettes tout court, d'ailleurs).

Et du coup, que font les femmes ? Elles élaborent des stratégies mentales de malade juste pour parvenir à demander à leurs compagnons de ramasser leurs chaussettes sales sans passer pour des harpies, des reloues, des mégères. Il faut défendre son bout de gras, mais avec le sourire. Car rien n'est pire que d'être une meuf chiante, une meuf qui prend la tête. Elles planifient le bon moment pour avoir la discussion, il faut bien choisir le moment de la journée, pas le soir parce que Monsieur rentre fatigué du boulot (elles travaillent aussi mais ça n'a pas l'air d'avoir autant d'importance). Quand bien même leur compagnon consent à les écouter, ça ne veut pas dire que le message va rentrer pour autant. Il va peut-être se braquer, se victimiser, réussir à retourner la situation de sorte que ce soit la femme qui passe pour la méchante et se retrouve à le consoler. Ou accepter de s'y mettre, mais avec le moins de bonne volonté possible. Ou sinon, il va faire des efforts cinq minutes et retomber dans ses bonnes habitudes au bout de quelques semaines, quelques jours dans le pire des cas. Ou, au pire, il va proposer la parade facile de la femme de ménage, qui va juste déplacer le problème : le couple ne va pas rééquilibrer le partage des tâches, mais déléguer la part que l'homme ne veut pas accomplir à une autre femme, précaire et racisée la plupart du temps.

Bref, ça demande à la femme des trésors de patience et d'ingéniosité pour un résultat médiocre. Et après il faudra encore sauter de joie parce que l'homme a eu le réflexe de débarrasser le lave-vaisselle tout seul, chose que personnellement je fais sans qu'on me le demande depuis que j'ai 12 ans.

Et là tout ce que je dis c'est encore avant que des enfants ne viennent s'ajouter à l'affaire

Je précise que je n'invente rien, ce n'est pas une quelconque misandrie qui me fait tenir ces propos. Ce sont des situations que j'observe tous les jours. Alors ok, not all men etc, etc. Heureusement que certains mecs savent se prendre en main et agir en adultes Mais il y a un vrai problème et ça ne s'arrangera pas avec "une meilleure communication au sein du couple". C'est au niveau sociétal que ça se joue.

 

[LadyOscar]

Après un autre levier sur lequel on pourrait jouer pour promouvoir l'égalité au sein du foyer c'est arrêter de dévaloriser dans les représentations collectives les femmes célibataires. Je ne nie pas que le fait que les femmes gagnent en moyenne moins que leur conjoint pousse à ce que ce soit elles qui s'investissent le plus dans les tâches ménagères. Mais même quand les salaires sont équivalents au sein des couples, on retrouve encore l'inégalité de répartition des tâches. Je pense que si bcp de femmes acceptent des situations inéquitables c'est aussi parce que la pression sociale à être en couple est plus importante pour elles. Les femmes célibataires ou qui n'habitent pas avec leur copain c'est que quelque chose cloche chez elles. Le mariage est plus valorisé socialement pour les femmes alors que ça profite dans les faits plus aux hommes (en termes de qualité de vie je veux dire). Le pitch de nombreux films et séries romantiques c'est la recherche d'un conjoint "sérieux" (dans le but de se marier, faire des enfants, à minima vivre ensemble) pour les femmes. Je ne dis pas que les hommes célibataires ne sont pas moqués aussi dans les films et séries mais ce qui est moqué c'est le fait qu'ils n'arrivent pas à sexer, pas qu'ils n'arrivent pas à se trouver une copine qui s'investisse dans la relation (parce que globalement on considère que si un homme a des opportunités pour sexer, il n'aura aucun mal à trouver une copine s'il le souhaite). Bon après il y a qq exceptions avec des films où on montre que le mec a raté sa vie s'il ne se met pas en couple pour fonder une famille genre family man avec Nicolas Cage mais c vraiment pas la norme.
Changer les représentations, c'est aussi insuffler l'idée que si ta femme n'est pas heureuse dans votre couple car pas de partage équitable des tâches, elle va te larguer et tu finiras seul et aigri puis mangé par tes chats!!!!

 

[Membre supprimé 332225]

@LadyOscar ... tout comme le fait de choisir d'avoir un ou des enfants seule, hors situation de couple. Je suis sûre que de plus en plus de femmes se tourneront vers cette possibilité afin d'échapper à une relation médiocre dans laquelle elles se retrouveront à élever les enfants d'un monsieur en plus de se taper toutes les tâches domestiques. Ou de devoir attendre que ledit monsieur soit prêt, quitte à atteindre un âge où il leur sera difficile à elles de procréer.
J'espère en tout cas que les possibilités seront concrètes.
La société pourrait effectivement envoyer le message suivant : messieurs, vous êtes des nuls car vous vous comportez comme des immatures égoïstes. On ne veut plus de votre charmante (non) compagnie. Bisous (non).

Moi dans une société misogyne je vire misandre et j'ai pas trop de scrupules.

 

[hellopapiméquépasa]

@Nanouchette quand tu dis "je demande au femme si elle en ont parlé la réponse est non"ça me fait un peu tiquer.Perso je vit en coloc et je suis bordélique mais genre la casserole que j'ai utiliser je la nettoie ..pas besoin que ma coloc me disent "tu peux la nettoyer stp?",pareil si je voit qu'il manque du pq ou que j'ai dégeulasser le micro onde.Y en a c'est juste de la mauvaise volonté.
Après je vais revenir sur la proposition du salaire pour les femme au foyer.C'est archi complexe car oui y a des femmes qui veulent être au foyer parce qu'elles veulent voir plus leur enfants,que leur travail prend trop de temps ou ne leur plait pas (idem pour les homme)c'est surtout vrai pour les 1ère années de vie j'en ai vu beaucoup dire qu'elles regrettait de mettre leur enfant a la crèche si tot..et c'est assez injuste pour elle que certaine ne peuvent pas le faire a cause de l'argent mais oui de l'autre il y a des femmes qui le font parce qu'elle n'ont pas le choix (pas de mode d'accueil ou trop chère,ou pas compatible avec leur horaire de travail (peu de crèche ont des horaires décalé))ou parce qu'on les poussent a le faire "c'est mieux pour l'enfant,moi je travaille beaucoup".Après il y a aussi le fait que quelque soit pourquoi elle ait pris cette décision ça peut les mettre en danger en cas de divorce ou même de violence (je ne peux pas partir,je ne gagne rien).Donc l'idéal serai de s'inspirer des pays nordique et que chaque parent a un mode d'accueil garentie a la naissance de l'enfant et accessible suivant les ressources, que le congé parental soit mieux indemniser et surtout que le congé paternel soit obligatoire et plus long pour plus d'équité. S'occuper d'un enfant est un vrai travail qui mérite une reconnaissance financière (je travaille en crèche)