Le genre dans Game of Thrones étudié en BD par Mirion Malle et Tarmasz

[Sarah Bocelli]

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[Sill]

C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de persos noirs, mais je pense que c'est aussi représentatif de l'esclavage, vu que la série se situe dans un contexte médiéval??

Sinon très bon article ! C'est vrai qu'il y a beaucoup de femmes fortes (pas seulement physiquement) qui ont de l'influence, moi je suis une fan inconditionnelle d'Arya et de Daenerys ! (D'ailleurs dans le livre, Khal Drogo ne la viole pas lors de leur première nuit, il est très attentionné, encore une fois ils ont chié dans la colle pour la série, ce qui peut expliquer l'affection qu'elle a pour lui par la suite)

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[Kaaemwen]

Très intéressant
Un peu dommage quand même pour l'écriture qui est compliquée à déchiffrer parfois.

 

[Chonideno]

J'ai tout lu et je suis déçue. Game of Thrones n'a jamais eu comme but d'être le reflet d'une société idéale.
Les persos sont blancs pour la plupart car c'est cohérent avec l'histoire (l'immigration n'est pas facile d'un continent à l'autre, ça se voit assez bien dans la série).
La place des femmes est aussi complètement cohérente. Personne n'a jamais dit que la place de Cercei et son avis devait être suivi par ceux qui regardent. Les viols, s'ils sont horribles en soi, sont aussi cohérents avec l'histoire : c'est l'atmosphère, c'est l'histoire ! Je ne vois pas en quoi il faudrait pouvoir constater une certaine égalité, un idéal. Il y une différence entre aimer un personnage parce qu'il est badass (comme Arya) et l'aimer parce qu'il brise les codes oppressants de notre société actuelle. Je ne vois pas Game of Thrones comme une série misogyne. La série en elle même ne l'est pas, mais la société qu'elle dépeint n'est pas joyeuse pour les gens qui ont des ovaires. La différence entre les deux est claire à mes yeux : c'est de la FICTION.

Alors ouais c'est cool de voir des gays et des bis à l'écran, mais demander à voir des minorités juste pour pouvoir dire "il y a des gays/noirs/transgenres, c'est cool" n'a aucun sens. Cette série est faite pour raconter une histoire, pas pour satisfaire les envies de ceux qui rêvent d'une société idéale. Y voir des gays et des bis satisfait cette histoire en un sens. Donc je ne suis pas d'accord avec cet article. La petite liste à la fin avec "plus de femmes, plus de non-blancs, plus de lesbiennes/transgenres, moins de viols" m'a fait soupirer.

 

[Zgu]

Pareil, j'ai eu du mal à finir la page avec cette écriture naïve en "bâton", ça n'aide pas à la lecture, et je dois dire que les dessins ne me plaisent pas. Ça se voit que c'est pas tellement travaillé de ce côté là, c'était pas le but, mais bon ça me pique un peu de voir ces persos bâclés (surtout mes préférés).
Et à part quelques pointes d'humour, je vois pas ce que ce résumé nous apporte de plus. Surtout que lorsqu'un point est soulevé, il démonté par la suite. Il n'y a pas assez de diversité dans les personnages, pas assez de femmes fortes (?!!), pas de lesbiennes, pas trop de noirs etc... Pour finir en disant que c'est une série aux nombreux personnages, plus complexes les uns que les autres.

 

[Paula Roïd]

La bd n'est pas inintéressante, mais comme d'autres, j'ai tiqué sur les conseils de fin (d'autant que je ne suis pas convaincue que les transgenres existaient seulement au Moyen-Age, en considérant que GoT évolue dans une période qui s'en rapproche.) Et comme le disait @Chonideno, je ne vois pas l'intérêt de mettre plus de minorités dans une série juste parce que ça fait cool de mettre des minorités...

 

[MorganeGirly]

Je voudrais réagir sur l'existence des minorités au Moyen-Âge et à d'autres périodes de l'Histoire.
N'oubliez pas que notre vision de l'Histoire est très inspirée d'une relecture contemporaine. Certains aspects historiques ont été clairement négligés, oubliés et gommés des livres d'Histoire et autres études parce qu'ils n'intéressaient pas les sociétés modernes, de même que certains éléments historiques ont été interprétés de travers via un filtre de valeurs contemporains.
En gros, la manière dont on perçoit l'Histoire découle directement du XIXe siècle même s'il y a eu beaucoup de progrès depuis. Or au 19e siècle, les questions d'homosexualité, de droits des femmes, de racisme ou de transgenres étaient très peu abordées.

L'immigration, loin d'être difficile, était courante dans le passé. Il n'y avait pas de frontière comme aujourd'hui donc dans un sens, c'était même plus facile pour un non-occidental de débarquer sur le territoire français actuel et de s'y installer que ça ne l'est de nos jours.
Si vous étudiez la linguistique ou les migrations européennes, vous verrez des résultats passionnants, à commencer par le fait que nous descendons de populations indo-iraniennes et je ne parle pas de l'époque préhistorique! Si vous avez des ancêtres du Sud de la France, vous avez aussi sûrement des ancêtres du Moyen-Orient qui datent du Moyen-Âge.
Les échanges commerciaux et culturels entre l'Orient et l'Occident étaient très puissants au Moyen-Âge et même une île comme l'Angleterre voyaient s'installer des marchands arabes ou africains, ou des anciens voyageurs revenus au pays avec leurs nouvelles familles non-occidentale.
Bref, perso je trouve que GoT reflète quand même cette réalité en montrant un monde multiculturel mais notamment à King's Landing où tous les courtisans de la région se retrouvent, le réalisme voudrait qu'il y ait sûrement quelques visages un peu plus foncés à la cour. Winterfell par contre a l'air assez isolé et éloigné des routes commerciales donc ça me choque moins que le métissage se fasse plutôt avec les gens de l'autre côté du mur.

Concernant l'homosexualité, certains auteurs considèrent que le Moyen-Âge était pile une période de valorisation des relations homosexuées. "L'amitié virile" avait plus de panache que la relation avec une femme qui était présentée comme purement fonctionnelle. Vous imaginez bien aussi que les textes n'allaient pas détailler forcément ce que signifiait une amitié entre hommes mais puisque les sentiments d'un homme pour un autre valaient plus que les sentiments d'un homme pour une femme, de même pour les actes physique d'un homme pour un autre, de nombreux auteurs pensent qu'il y avait en réalité une grande tolérance pour l'homosexualité masculine.

Concernant les transgenres maintenant, je ne connais pas bien le sujet pour l'Europe médiévale. On ne peut pas dire "ça n'existait pas", probablement "ce n'était pas courant" mais ailleurs, dans de nombreuses cultures, c'était tout-à-fait accepté. Dans les sociétés du Pacifique, il y a même un mot dans la plupart des langues locales pour dire un troisième genre ou "homme-femme" et ce n'est pas péjoratif. Comme le christianisme est venu "mettre de l'ordre" dans tout ça, les lignes ont été brouillées et des codes différents se sont superposés à ces cultures, ce qui nous induit parfois en erreur sur l'existence de structures sociales différentes.
Comme GoT montre des sociétés aux structures et aux moeurs différents de King's Landing, je pense qu'il serait parfaitement réaliste de trouver des personnes ouvertement transgenres au fil des balades dans les royaumes.
Et pour l'Occident médiéval, maintenant que j'y pense, on a des tas de contes, légendes et autres récits expliquant comment des pères "transforment" leur fille en garçon pour combler l'absence d'un héritier mâle ou comment des garçons prennent l'apparence de filles pour telle ou telle raison. On peut interpréter ça comme du simple travestissement mais en se détachant un peu de nos codes actuels, ce sont aussi des indices que les personnes transgenres étaient parfois parfaitement intégrés à la société et qu'en tout cas elles existaient très certainement.

Bref, croire que c'est "réaliste" d'avoir sous les yeux un monde où les catégories actuellement dominantes sont plus visibles, ce n'est pas exact. C'est simplement parce qu'on vit dans une société inégalitaire où certains groupes sociaux sont considérés comme "la norme", ce qui déforme notre vision du passé et des autres cultures.

 

[Etoile d-araignée]

Il s'agit pas de mettre des minorités juste parce que "ça fait cool de mettre des minorités". Les minorités ne sont pas des objets de foires, merci pour elles.

C'est important parce que :
- Non, ça n'est pas cohérent de montrer une très grande majorité de blancs étant donné les milieux géographiques et les sociétés représentées de Games of Thrones. On pourrait logiquement s'attendre à beaucoup plus de métissage, et à voir des non-blancs non seulement en figurants et en personnages secondaires, mais aussi en personnages importants.

- Le livre propose ce métissage. Je sais, c'est normal qu'il y ai des changements, tout ça. D'accord. C'est normal qu'on simplifie une intrigue pour la rendre viable, ou qu'on change un personnage pour le rendre plus charismatique à l'écran. L’intérêt de virer les personnages de couleurs, par contre, je le vois pas trop.

- Il faut arrêter avec cette conception du cinéma où le personnage est automatiquement un homme blanc cis-hétéro. C'est même pas des caractéristiques en soi, c'est juste le "patron" par défaut d'un personnage. J'attends des personnages qui soient différents, mais dont cette différence ne soit qu'une composante de leurs personnalités, pas le trait principale. Je pense à Six feet under, qui montre David, dont, ô miracle, l'homosexualité n'est qu'une caractéristique, parmi d'autres. Il n'est pas définit par sa sexualité, c'est juste un élément de sa construction. Je veux qu'on me montre ça. Des personnages bi, gay, noirs, asiatiques, trans, mais pas des caricatures. Des personnages différents, mais "normaux". Complets, avec une vraie personnalité.

- C'est important de montrer des minorités. C'est important qu'on ai tous des représentations, des références (je vous invite d'ailleurs à aller voir le TED sur ce sujet : Le danger d'une histoire unique.) C'est important de montrer tout ce qui existe, en fait, tout simplement. On devrait pas avoir à le revendiquer, ça devrait être automatique. J'en ai marre d'allumer ma télé et de voir que moi, bi, je suis quasi inexistante culturellement. Pourtant, des bi, il y en a plein. Pourquoi au cinéma, on existe pas, moi et mes potes ?

 

[Sill]

C'est vrai qu'il n'y a pas beaucoup de persos noirs, mais je pense que c'est aussi représentatif de l'esclavage, vu que la série se situe dans un contexte médiéval??

Il y avait des gens noirs/de couleur au Moyen-Âge en Europe et pas que des esclaves. EDIT : http://medievalpoc.tumblr.com/

Dans les bouquins, il y a des gens de couleur partout que ça soit à Westeros ou ailleurs (pas que dans les Summer Isles donc). Malheureusement, cet aspect ne s'est pas traduit jusque dans la série...

Mais j'arrête de parler les comparaisons séries/bouquins parce que ça n'a rien à voir (chacun à son propre univers et les deux sont très bien).

C'est dommage dans ce cas. Effectivement la série et les livres sont deux choses différentes, mais peut-être que les réalisateurs prennent un peu trop de libertés? Enfin je ne sais pas, je n'ai pas lu les livres, mais j'ai déjà lu des gens qui comparaient les deux et il semble qu'on perde pas mal au change...

@MorganeGirly wow, tu as l'air hyper renseignée. C'est vrai que je n'ai pas vraiment de souvenirs d'avoir entendu parler d'immigration dans mes cours d'histoire, en tout cas pas comme toi tu l'évoques. Je me coucherais moins bête!

 

[Antigonedream]

Aaaaarg j'ai posté l'article sur fb et en réponse j'ai eu ça

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Je me suis un rien énervée en lui répondant mais bon, je commence à croire que ça ne servira pas à grand chose...

 

[Mirc]

J'ai beaucoup apprécié cet article, mais j'espère que Malle et Tarmasz ont compris que la série se rend tout à fait compte de ça, en tout cas pour le problème du genre. Je pense que cette série est rafraîchissante, car parfois, j'ai l'impression qu'elle se moque d'elle-même, se moque de Westeros, de ces gros gaillards misogynes qui ne pensent qu'à violer et piller, et joue beaucoup avec les différents clichés des personnages (Cersei, Brienne, Arya et (comme montré) Sansa sont juste magnifiquement écrites, et ça se voit !)

Entre outre, c'est pour ça que j'aime cette série et j'aime bien la regarder: parce que la série, au fur et à mesure, se moque de Westeros/Essos, ces deux mondes brutaux où la femme est maltraitée et oppressée.

Car je trouve ridicule quand les gens écrivent: "GoT est sexiste, les femmes sont toutes cantonnées dans des rôles, traitées comme des citoyennes de quarantième rang omg je hais cette série" - SANS BLAGUE. Le monde médiéval était horriblement dur pour les femmes. Cette série est quand même assez "réaliste" sur ce point-là. Mais, le point positif que cette série arrive à réaliser, c'est de la diversité dans ces personnages féminins. Tous ses personnages féminins ne se ressemblent pas, ne réagissent pas pareillement à la misogynie ambiante, ne sortent pas leur épingle du jeu, toutes de la même manière. Et c'est fantastique !

La diversité LGTB est aussi relativement, je dis bien relativement - respectée: OBERYN , Olyvar (le prostitué) et surtout Loras ! Bon sang, les gens, Loras Tyrell, seul personnage homosexuel non-Dornien (où les moeurs sont beaucoup plus cool qu'au nord) et dont la famille le soutient à 100%, y compris son père Mace - qui étonnemment, respecte l'orientation sexuelle de son fils, y compris dans le livre et sa grand-mère Olenna (QUI ROXXE DU FROMAGE. AH VOUS VOULIEZ UN PERSONNAGE FEMININ QUI ROXXE PLUS QUE 1000 HOMMES REUNIS? OLENNA TYRELL QUI A REUSSI A SE JOUER DE TYWIN LANNISTER. WESH MA GUEULE)


Donc. J'ai beaucoup aimé ce qu'ont fait Mirion Malle et Tarmasz, mais il ne faut pas oublier que du moins dans la question du genre, je pense que les auteurs savent ce qu'ils font et se jouent beaucoup des stéréotypes médiévaux.



Je continue sur le métissage, qui est un point extrêmement négatif, en disant que dans le livre, parmi les nombreux esclaves que Dany libère dans toutes ces villes, il y a de nombreux blancs. Ce qui n'est pas du tout (ou pas très bien montré dans la série) - surtout dans l'épisode 3x10 (Mhysa) où la dernière scène de l'épisode montre bien le contraste noir-esclaves/blanc-Dany... Ca avait fait un sacré scandale...

 

[guerredesmiroirs]

Au vu de la carte de l'ile/continent ou tout le monde habite et le fait qu'il y ait des dragons met l'histoire dans un monde/dimension differente de la notre, donc pourquoi est ce qu'on devrait tout faire pour rapprocher leur histoire le plus possible de la notre (je ne suis pas vraiment au fait de la serie, toujours au quatrieme episode, et apres ca m'a soulee). Donc on pourrait avoir y avoir des societes differentes des notres au Moyen age, y pourrait ne pas y avoir eu d'esclavage, de christiannisme. C'est gueuler sur des p'tits details.
 C'est comme si avec la serie Merlin on disait "bbbahhh mais en ce temps la, les Rois n'auraient jamais pu avoir un meilleur ami- serviteur" C'est un show avec un MAGICIEN, donc pourquoi vouloir coller des trucs realistes ?