Question (pas si) con Le voile

[AngelTen Richard II]

Coucou
Je débarque un peu mais je trouve le concept assez bon
Perso j'ai pu remarquer qu'il y a pas mal de femmes musulmanes mais pas que (j'aimerais bien savoir si le voile est présent dans d'autres religions et si oui comment pourquoi ?) qui le portent, qui ne le portent pas, qui pensent qu'on a le choix de le porter, qui pensent qu'on doit pas le porter, etc.
J'aimerais bien engager un débat sur le sujet, sur le pourquoi de porter le voile, pourquoi ne pas le porter, où l'autoriser, a-t-il des connotations sexistes, où ne plus l'interdire, où l'interdire...
Je précise que je viens sans animosité, perso j'ai pu glaner des infos avec plusieurs amies et amis musulman-e-s, celles qui le portent, celles qui ne le portent pas... mais tous m'ont donné un son de cloche différent ! Donc voilà, je pense que c'est un sujet important et qu'il y a plein de malentendus...

EDIT : Voici un lien suggéré par @calliopeonyx sur les différents types de voile : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs...t-beaucoup-de-confusions_4651970_4355770.html

 

[Chocomiaouss]

Je me lance!

A mon humble avis il ne devrait plus être porté parce que je le trouve archaïque et il y a plein d'autres façons de vivre sa religion.

Euh voilà, c'était mon avis du soir.

 

[QueenOfSapucai]

J'ai quelques amies musulmanes à la fac, elles portent toutes un voile différent, et chacun a une signification différente donc c'est compliqué de s'y retrouver!
De ce que je sais l'Islam est la seule religion où les femmes sont censées porter le voile, après normalement, de base, ce n'était pas obligatoire. La femme du prophète mettait son voile pour aller aux toilettes et lors de ses règles, parce qu'elle n'était pas considérée comme "pure" et "propre" à ce moment là. C'est aussi un signe entre les "soeurs" pour se reconnaitre entre elles, normalement quand elles croisent une autre femme voilée elles sont censées se dire bonjour.
C'est un choix de le porter pour la plupart, après malheureusement certaines fois c'est l'homme qui l'impose à la femme. J'ai une amie elle a 18 ans, ses parents lui ont présentés un homme de 34 ans, elle s'est retrouvée mariée avec à peine deux mois plus tard et il veut qu'elle porte systématiquement le voile. Après, heureusement, ce genre de cas n'est absolument pas une généralité. Il y a aussi des phénomènes de mode parmi les voiles, genre un type de voile plus à la mode que les autres.
Pour l'instant c'est les seules réponses que j'ai, je demanderais plus d'infos à mes amies

 

[Lamina]

Coucou, tu as déja ici un premier témoignage d'une Madz : http://www.madmoizelle.com/voile-temoignage-242436 .
Je crois que le choix du voile (quand il n'est pas imposé ) est quelque chose de très personnel, je ne pense pas que tu puisses tirer une raison universelle .

 

[Peachcalibur]

Comme le dit @Miodvla , le voile se porte dans d'autres religions. Ma grand-mère juive pratiquante le portait quelque fois (mais elle a arrêté à son arrivée en France) et je sais que chez les catholiques, les femmes se couvrent les cheveux pour la messe (je pense que ça ne se fait plus trop sauf dans certaines castes de la société/villes).

Du coup, ce qui me fait rire (je ne vise personne hein , c'est une remarque générale), c'est quand on reproche aux musulmans ce port du voile alors qu'on oublie ce qui se passe dans d'autres religions. Je m'éloigne du sujet (mais c'est pour appuyer ce que je dis), on reproche souvent à la religion musulmane sa façon de traiter les femmes alors que bon, c'est pas mieux dans la religion catholique (je ne me suis jamais trop penché sur la religion juive, c'est pas faute d'avoir un père juif ). Je me suis tapée des barres en lisant la façon dont la femme était traitée avant/pendant/après ses règles (impure quoi). Et pareil, avez-vous déjà vu des églises au Pays Basque ? Il y a des balcons pour les femmes, les hommes sont devant l'autel. J'ai trouvé ça surprenant. (en fait, c'est pareil à la synagogue, maintenant que j'y pense, j'ai le souvenir d'un mec nous engueulant lors de la cérémonie funèbre pour mon grand-père parce que les femmes étaient mélangées aux hommes ).

Tout ça pour dire (pfiou), le voile, je n'y vois pas d'inconvénient. Je suis athée, ça dérange mes convictions parce que je trouve que c'est un symbole anti-femme mais soit, je ne vis pas avec, ce n'est pas moi qui le porte alos je m'en moque . Quant à la signification, bah, n'étant pas musulmane, je vais avoir du mal à répondre (non, j'ai pas raconté ma vie pour rien).

@Nastja Quand on embrasse une religion, on choisit normalement d'en respecter les principes (au moins les principaux). S'il y a des changements, ça se fait en haut niveau (genre le Pape qui décide pour les chrétiens). Je suppose que c'est pareil pour les autres religions. Je suis athée, comme je l'ai dit précédemment, mais je trouve étrange de choisir ce qu'on veut dans sa religion comme si c'était un menu de restaurant (c'est une manie assez récente d'ailleurs et je sais que ça fait râler certains croyants). Et puis, quand on y pense, on adapte déjà beaucoup les écrits religieux . Les femmes ne se cachent plus pendant leurs règles par exemple ou on ne respecte plus tant que ça le Carême. C'est déjà pas mal.

Et puis, le UGGisme, ça existe déjà...non, je déconne .

Sur ce, bonne nuit

 

[Biscottine]

La question du voile est tellement compliquée , je pense que ça dépends aussi de la façon dont on le voit -> un symbole religieux ? Une soumission à un mari ou à un père ? Un simple accessoire ? Une protection UV ?
Quoiqu'il en soit je suis plutôt d'accord pour qu'une femme puisse choisir sans contrainte ce qu'elle porte, néanmoins je ne suis pas à l'aise avec le fait que certaines se couvrent entièrement avec une longue robe noir, un long voile noir et des gants noirs ne laissant que leur visage apparent, en fait je ne suis pas sure de la signification de ce genre de tenue -> se considèrent-elles impurent en tant que femmes ? Ou alors sommes nous trop impures pour avoir le droit de voir leur cheveux/mains/pied/formes ? Je ne suis vraiment pas à l'aise avec le concept de l'impureté, enfin comment peut-on savoir ce qui est pure ou impure aux yeux d'un dieu ? (du coup ça me renvoie à cette vidéo de DirtyBiology)
Également dans la religion Sikh les femmes et les hommes se couvrent la tête, les hommes ont parfois vraiment des turbans très impressionnants .

 

[Biscottine]

@Mercutio Ouais mais c'est quand même considérer "les sucettes pas emballés" comme moins bien, enfin je vois bien le principe, mais on est pas des sucettes . C'est tout de même qu'à un moment tu te considère plus préservé que les autres non ? Je trouve pas cet exemple convaincant car sa revient à se traiter en tant qu'objet .

 

[Peachcalibur]

@Nastja Du coup, pour le côté impure de la femme, je l'avais lu dans la Bible (ma maman en a une à la maison ^^). Par contre, je ne saurais te dire si c'était le Premier ou Second Testament, je t'avoue . Après, c'est pas tant que les écrits visent les femmes (je te cite " contre les femmes "), ce sont des règles écrites fort longtemps et aujourd'hui, je les trouve étrangement absurdes. T'imagines, s'isoler pendant une semaine parce que tu as tes règles dans notre société actuelle ? C'est un peu dur.
Après effectivement, le voile ne se porte qu'à l'église/synagogue pas dans la rue. Mais peut être qu'il y a des règles chez les catholiques que les musulmans trouvent étranges non ? Je ne sais pas trop, j'y connais pas grand chose niveau règles...

@Lubellile Tu fais bien de me corriger et ça me fait rire parce qu'au moment d'écrire cette phrase, j'ai grave hésité " Je dois mettre catholique ou chrétien ? " Bah j'ai choisi le mauvais manifestement . Après, c'est vrai que chez les protestants, les femmes sont pasteurs. Je n'y pense jamais, c'est vrai que cette croyance m'est assez inconnue (j'ai vu mon premier temple protestant cet été alors hein...). Du coup, j'aurais sûrement du dire catholique.

@Mercutio La métaphore de la sucette est vraiment top ! C'est vrai qu'une sucette sans emballage, ça attire moins. Je ne sais pas si c'est un avis partagé par tous les musulmans mais je trouve ça vraiment clair comme explication.

 

[Peachcalibur]

Tiens, je suis entrain de penser à un truc. Il n'y avait pas une histoire de cheveux avec le voile ? Genre les cheveux, c'est très sexy, ça sert à séduire les hommes alors il faut les cacher ? (ou alors, mea culpa, je confonds avec les Juifs parce qu'il me semble que la mariée cache ses cheveux et ne les dévoile qu'au mari dans l'intimité genre nuit de noces. Après je ne suis même pas sûre que ça se fasse encore ...). Du coup, ça serait un peu comme à une époque au Japon où montrer les chevilles, c'était très sexuel.

 

[Lady Stardust]

@Lubellile et @Sword Par rapport au voile intégral ca dépend de quoi vous parlez en fait, je ne sais pas trop ce qui est collé sous l'étiquette "récent", si ce le niqab tel qu'il est utilisé et promu par des musulmans en majorite intégristes sous la forme qu'on lui connait maintenant (niqab noir, gants, etc) oui c'est assez récent je dirais (il me semble que le wahabisme date de la fin du XVIIIème siècle d'ailleurs).

Par contre il existe un certain nombre de voiles integraux qui eux existent depuis longtemps (voire avant l'islam) mais ne sont pas forcement liés à la religion. Je suis en train de lire "Le derviche et la mort" qui se passe en Bosnie-Herzégovine ottomane et les persos feminins musulmans ont une voile qui leur cache le visage (idem pour certaines femmes sur les vieilles cartes postales montrant des rues de Sarajevo au XIXème siècle). Idem quand j'ai lu "Samarcande" qui se passe au XIème siècle enre l'Iran et l'Asie centrale.

Et globalement dans l'empire ottoman, en Iran Qadjar, etc, par exemple, on retrouve des formes de voiles intégraux

Spoiler: Iran période Qadjar (XIXème siècle)

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Idem en Ouzbékistan (et dans une moindre mesure au Tadjikistan il me semble), où l'habit des femmes urbaines en Ouzbékistan, avant la soviétisation qui a fait enlever de force voiles intégraux (entre autres), c'est la (le?) paranja.

Spoiler: Paranja

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Cet habit n'etait pas que porté par les musulmanes mais aussi par les juives (de ceux qu'on appelle les juifs de Boukhara), et comme dans un peu tout les autres exemples, c'était pas toutes qui le portaient: c'est quelque chose d'urbain, de classes aisées et de classes moyennes qui veulent resembler aux classes aisées.
Je pense qu'on ne peut pas complètement évacuer le sens religieux, dans le sens où par exemple une coutume peut être légitimé et soutenue par des gens (hommes...) s'appuyant sur le religieux pour la renforcer par exemple (tout comme d'autres s'appuient sur le religieux pour dire que non, l'islam n'oblige pas à se voiler le visage), mais à la base c'est aussi (et surtout?) une coutume (par exemple les voisins Kazakhs des Ouzbeks ne connaissent pas de forme de voiles intégraux, toutes mes ethnies d'Ouzbékistan non plus, etc).

Quand je pense à coutume, je pense par exemple à la purdah (ségrégation des femmes), qui est une tradition née en Perse ou en Inde bien avant l'islam.
À ce que j'ai lu, le tchadri porte par certaines afghanes et pakistanaises vient justement de là, et représentait, à l'époque où il est apparu (plusieurs siècles il me semble, et j'avais vu un reportage où une Français qui avait épousé un Afghan, dans les années 20, racontait que le tchadri était obligatoire pour sortir à Kaboul à cette époque) un progrès: le segrégation des femmes faisaient qu'elles étaient cloitrées à la maison, et avec le tchadri, c'est comme si tu emmenais ta maison autour de toi, donc gros gain en autonomie. Là aussi il me semble que ça concerne surtout les femmes urbaines à la base, mais ca s'est répandu dans les campagnes (et les femmes juives le portaient aussi).
Les talibans l'ont transformé en obligation due à l'islam et l'ont imposé à toutes les femmes mais ce n'est pas musulman à la base, ça relève de la culture (même si la religion relève aussi de la culture et s'en accomode bien, tous comme un paquet de religieux s'accomodent très bien de ce type de coutume patriacale...)

Spoiler: Tchadri

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À part ça il existe d'autres voiles intégraux qui prennent d'autres formes et sont il me semble culturel, comme celui que porte certaines femmes bédouines, ou alors aussi les espèces de voiles qui ressemblent à des masques encore portés par certaines femmes à Oman ou par certaines d'ethnie arabe en Iran.

Spoiler: Comme ça

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Bon sinon le contenu de mon post ne le laisse pas deviner () mais je venais dire que je trouve ça un peu génant de voir qu'on fini toujours par parler, dans un contexte français, du voile intégral quand à la base le sujet est le voile qui couvre les cheveux et le cou .
C'est pas la même problématique, et le voile intégral ne concerne que très peu de femmes en France, donc en parler dès qu'on parle du voile en France je trouve ça pas tip top dans le fond .

@Peachcalibur je me souviens qu'au contraire une de mes amies voilées ne pouvait pas blairer la métaphore avec la sucette (et aussi la métaphore du diamant protégé), elle, elle le porte par foi, pour Dieu, pas parce que les hommes sont des mouches incapables de se contrôler qui sauteraient sans ça sur les femmes, et les femmes des objets tentateurs qu'il faut à tout pris couvrir, sinon ils sont salis (je paraphrase sa critique, globalement elle en avait marre de ce type de comparaisons avec des objets, bien souvent relayées par des hommes bien sûr...).
Et effectivement sous cet angle là j'ai un peu de mal avec cette métaphore de la sucette, surtout quand on voit le type d'image incitant à se voiler qui reprend cette métaphore...

Spoiler: Hijab Chupa Chups

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[Lady Stardust]

Tu trouves que le voile qui couvre les cheveux et le cou est le plus répandu ? (vraie question)
A la louche, je dirais que chez les jeunes musulmanes, le voile qui recouvre tout le corps (porté avec des gants éventuellement) est le plus courant. En tout cas à la fac, dans les transports, dans la rue, je ne vois quasiment que ça.

Le voile qui couvre simplement les cheveux et le cou est assez minoritaire je trouve, on le voit plutôt chez les maghrébines âgées, ou chez d'autres "ethnies" que les maghrébines (les libanaises, les africaines sub-sahariennes).

Mais clairement ce que je croise le plus dans la rue, c'est le tchador/jilbeb qui dissimule tout le corps et ne laisse voir que l'ovale du visage (du coup je suppose que ça ne s'appelle pas voile intégral, mais ce n'est pas non plus un simple fichu porté sur les cheveux).

C'est celui que porte la chanteuse Diam's depuis qu'elle est convertie par exemple :

Du coup je trouve ça important de parler des différents types de voiles qui existent (on ne parlait pas spécialement du voile qui dissimule le visage, qui lui pour le coup est vraiment super marginal, j'en ai croisé deux dans ma vie, alors que je vis dans une région avec une grande communauté musulmane)

En fait quand je disais "voile qui couvre les cheveux et le cou" c'est sous-entendu tout type de voile mais pas "voile intégral".
Le voile intégral = voile qui cache aussi le visage, yeux inclus ou non, c'est le terme qui était repris partout dans les débats sur le niqab, et qui me semble usuellement désigné le voile qui cache le corps + le visage (poke @Lubellile ).

Après oui je suis d'accord qu'on voit de plus en plus de jilbebs (les véritables tchadors, non, c'est une pièce de tissu en demi-cercle tenue avec les mains à la base).
Je ne sais pas où tu habites mais je me souviens que quand je suis revenue à Montpellier après un an en Bosnie-Herzégovine (où je vivais dans une ville composée pour moitié de musulmans, où l'islam a une place importante) et j'ai été très très surprise de voir qu'en seulement un an la proportion de femmes en jilbabs avait vraiment explosée, ça m'a marqué en fait, parce qu'en un an de Bosnie-Herzégovine j'en ai vu, euh, 5 à tout cassé? (Soit autant qu'en 10 minutes en pleine journée dans le centre de Montpellier).
Mais du coup je trouve que le hijab n'est pas si minoritaire que ça selon l'endroit où tu vis, dans l'autre ville où j'ai étudié, en France, c'est le jilbab qui est minoritaire et le hijab qui est majoritaire chez les jeunes femmes voilées je trouve (stats au doigt mouillé )

Je me demande aussi si ca ne relève pas d'un phénomène de groupe...
Lié peut-être aussi au fait que, le hijab se "banalisant" au sein des jeunes femmes musulmanes, certaines se couvrent "plus" avec le jilbab pour se demarquer, la même amie dont je parlais avant aimait moyen les discours de certaines et certains comme quoi le seul "vrai" voile "pudique" c'est le jilbab, en gros certaines disent que celles avec le hijab sont de mauvaises musulmanes, voire des insultes pas très polies..., bref elles traitaient limites les autres musulmanes sans jilbab de putes quoi ).
Ça faisait un peu course à qui à la plus grosse (piété ) de ce qu'elle me racontait, surtout que c'est beaucoup de paraître en fait: les plus couvertes ne sont pas forcement les plus pieuses et les plus pratiquantes (mais sont vues comme telles par un certain nombre).
Je ne dis pas que toutes les filles qui portent le jilbab sont dans cette mentalité là (consciente ou non) mais pour certaines doit y avoir de ça

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust je suis de Montpellier et clairement dans cette ville, il n'y a que des femmes en jilbebs + gants + chaussettes couvrantes, seules les femmes âgées ont un hijab.
(Et je n'ai jamais vu de niqab à Montpellier, par contre)

Et là je suis à Lyon et je vois principalement des jilbebs aussi (même si moins qu'à Montpellier, c'est clair).

Ah ok
De "mon temps" c'était pas encore la mode des gants par contre (du coup en employant le mot "mode" je me demande si justement y'a vraiment pas un effet de groupe...). Pour le coup effectivement je trouve que le jilbab est un phénomène "nouveau" (en tout cas j'en vois de plus en plus depuis 4-5 ans).

Surtout pour des questions religieuses en fait, qui peuvent être utilisés dans des raisonnements du type "ça c'est l'habit d'une bonne musulmane" / "ça non", il pourrait y avoir dans certains cas une espèce de pression pas forcément consciente à faire alors comme les autres Je me demande aussi si finalement cette volonté de se couvrir "plus" qu'avant n'est pas aussi une réponse à la stigmatisation du voile

Du coup je me demande si y'a pas des raisons spécifiques à Montpellier (communautaires, etc) à ce fait là?
Perso la ghettoïsation (du fait de la mairie je crois?) m'avait choqué dans cette ville: j'habitais juste à côté d'une cité gitanne, aka plusieurs immeubles juste à côté quasiment peuplés que de Gitans. Je ne sais pas comment les logements sont attribués, mais je crois que c'est la mairie/la région, du coup ça me "surprend" qu'on réunisse autant les gens par communauté (le pire c'est qu'après y'a des gens pour dire que les phénomènes de ghettoïsation sont exclusivement dus aux communautés consernées), j'avais beau le savoir un peu, quand on le voit sous ses yeux bah ça fait bizarre (pour le coup l'autre ville où j'habitais est un peu plus mélangée spacialement, même si telle ou telle communauté est plus présente dans tel ou tel quartier par exemple).

Je me demande sinon d'où ça vient ce fait de porter des gants: à chaque fois que j'ai lu / qu'on m'a parlé à propos du port de gants c'était comme un pack "voile de visage + gants", donc ça m'intrigue, j'ai jamais rien lu sur l'obligation du port de gants en dehors du salafisme (où c'est couplé au voile intégral, aka de visage).
Je sais que les chaussettes, c'est obligatoire dans la plupart des courants du sunnisme (mais pas tous il me semble), par contre les gants, non, je ne crois pas? (d'ailleurs les rares femmes en jilbab que j'ai vu en B-H ne portaient pas de gants il me semble ).
Il me semble avoir lu que dans la tradition musulmane (les hadiths), ce qui est demandé à être caché chez les femmes c'est tout sauf le visage et les mains (du coup un hijab "simple" avec vêtements pas moulants ni transparents c'est ok).
Quelqu'une ici aurait une explication pour les gants?

Après, jilbab ou hijab, je pense que tout le monde devrait avoir le droit de porter ce qu'il veut en fait (bon je suis un peu réservée sur le niqab dans tout un tas de contextes).