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Biberonnée à l'hétérosexualité, le lesbianisme m'a sauvée
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- Initiateur de la discussion Aïda Djoupa
- Date de début
Je suis hyper hyper sceptique, ce que j’ai compris (mais pas sûre d’avoir compris ?) : En gros parce qu’on est hétérosexuelle et qu’on ne remet pas en question notre hétérosexualité (qui comme toute orientation sexuelle, ne se décide pas) on est complaisantes avec les hommes -phobes ? Mais pourquoi ? Enfin je vois vraiment pas le lien, on peut avoir une autre orientation sexuelle et être complaisant.e ou être hétérosexuelle et n’être pas complaisante du tout 
Et je ne comprends pas le rapport entre l’hétérosexualité et le manque de sororité, ni le rapport avec nos prises de position politiques. C’est un peu confus je trouve...
Et je ne comprends pas le rapport entre l’hétérosexualité et le manque de sororité, ni le rapport avec nos prises de position politiques. C’est un peu confus je trouve...
Here we go again 
C'était ma réaction immédiate à la vue de ce titre... Il y a déjà eu un débat à ce sujet sur le forum il n'y a vraiment pas longtemps, était-ce bien nécessaire ? Là ça donne l'impression de remettre de l'huile sur le feu avec un article finalement peu clair et aux injonctions discutables.
Par exemple ceci :
"Interroger l’hétérosexualité, ce n’est pas recommander aux femmes d’être plus exigeantes avec les hommes de leur entourage, dans le choix de leur conjoint. C’est interroger la manière dont ces hommes cis se retrouvent priorisés sur les valeurs féministes."
J'ai l'impression qu'on mélange des sujets qui n'ont rien à voir.
Ce n'est pas notre hétérosexualité / orientation sexuelle qui est à remettre en question, mais plutôt notre façon d'agir vis-à-vis des mecs et de voir ce qu'on tolère ou non. Parce que, on ne le répétera jamais assez, on ne peut pas juste choisir d'être lesbienne si on ne l'est pas au départ (ou bi). C'est pas une option en fait... C'est peut-être dommage mais on n'y peut rien s'il y a (ou pas) une certaine attirance naturelle. Et quand bien même il y a une prédominance du modèle hétérosexuel dans la société et les médias, ça ne veut pas dire que l'hétérosexualité n'est qu'une construction sociale, ça veut juste dire que c'est intéressant de se questionner un peu sur sa sexualité pour savoir si on est vraiment hétéro ou pas. Mais si on l'est, bah on l'est, et puis c'est tout...
En revanche, ne pas accepter les propos lesbophobes ou autres d'un mec naze, c'est totalement une option. Et ça n'entre pas en contradiction avec l'hétérosexualité ?! Ca limite juste le nombre de partenaires potentiels, mais y a toujours moyen de faire un tri hein. C'est pas parce qu'on est hétéro qu'on va forcément abandonner ou mettre au second plan nos valeurs féministes, et je ne pense pas que les couples lesbiens soient parfaits non plus...
C'était ma réaction immédiate à la vue de ce titre... Il y a déjà eu un débat à ce sujet sur le forum il n'y a vraiment pas longtemps, était-ce bien nécessaire ? Là ça donne l'impression de remettre de l'huile sur le feu avec un article finalement peu clair et aux injonctions discutables.
Par exemple ceci :
"Interroger l’hétérosexualité, ce n’est pas recommander aux femmes d’être plus exigeantes avec les hommes de leur entourage, dans le choix de leur conjoint. C’est interroger la manière dont ces hommes cis se retrouvent priorisés sur les valeurs féministes."
J'ai l'impression qu'on mélange des sujets qui n'ont rien à voir.
Ce n'est pas notre hétérosexualité / orientation sexuelle qui est à remettre en question, mais plutôt notre façon d'agir vis-à-vis des mecs et de voir ce qu'on tolère ou non. Parce que, on ne le répétera jamais assez, on ne peut pas juste choisir d'être lesbienne si on ne l'est pas au départ (ou bi). C'est pas une option en fait... C'est peut-être dommage mais on n'y peut rien s'il y a (ou pas) une certaine attirance naturelle. Et quand bien même il y a une prédominance du modèle hétérosexuel dans la société et les médias, ça ne veut pas dire que l'hétérosexualité n'est qu'une construction sociale, ça veut juste dire que c'est intéressant de se questionner un peu sur sa sexualité pour savoir si on est vraiment hétéro ou pas. Mais si on l'est, bah on l'est, et puis c'est tout...
En revanche, ne pas accepter les propos lesbophobes ou autres d'un mec naze, c'est totalement une option. Et ça n'entre pas en contradiction avec l'hétérosexualité ?! Ca limite juste le nombre de partenaires potentiels, mais y a toujours moyen de faire un tri hein. C'est pas parce qu'on est hétéro qu'on va forcément abandonner ou mettre au second plan nos valeurs féministes, et je ne pense pas que les couples lesbiens soient parfaits non plus...
J'ai du mal à comprendre ce que cet article prône même si je soutiens la madz dont le cheminement a dû être compliqué et qui a dû bien souffrir de voir des proches ne pas prendre position/minimiser la lesbophobie de leur conjoint. 
Mais quel est le rapport avec la vision plus large adoptée ? On a l'impression que l'auteur s'adresse à ses amies qui l'ont déçue, règle ses comptes, tout en essayant d'adopter un point de vue plus distancié/grande échelle...
Bien sûr, selon moi, qu'il est possible d'être en couple sans que notre existence ne tourne autour de notre mec, d'avoir un couple fondé sur l'indépendance, ou d'avoir un couple hétéro où la conjointe a plus de "rènes" en main. Après c'est aussi le principe d'un couple, en tout cas tel que compris par certains et certaines : une fusion, une attention partagée, une priorisation (attention je ne légitime pas le fait de faire l'autruche face à un comportement intolérant / déviant de son conjoint par amour/jem'enfoutisme et le fait de laisser ses potes se faire dézinguer). Mais plus largement, on a bien le droit de prioriser sa relation sentimentale sur ses valeurs féministes si on en a envie non, le féminisme est à géométrie variable. Si ma pote est plus radicale que moi et que ça me soule ou inversement je ne vais pas peut-être pas la harceler et juste faire avec ? Si la madz qui témoigne ne souhaite plus fréquenter d'hommes, très bien, mais peut-elle vraiment s'attendre à ce que ses proches moins investies dans le féminisme, ou tout simplement pas intéressées par la vision qu'elle en a, disent amen ?
Ok pour pousser les couples à s'interroger sur les ressorts sociétaux (y compris patriarcaux) de leur construction et de leur fonctionnement mais... et si ça leur convient, et s'ils en ont rien à taper ? Chacun voit midi à sa porte ; tant que la conjointe n'est pas dans une situation de mal-être et d'isolement car tout son entourage fuit son mec, je ne vois pas l’intérêt de regarder les femmes hétéro avec un mélange de pitié et d'envie, de vouloir "les sauver/les éveiller malgré elles"... (ce que le témoignage semble véhiculer mais surinterprète surement). Etre célib avec comme seule compagnie une peluche ne m'intéresse pas et je ne suis pas lesbienne, alors ce pas de côté je le fais comment ? Je fiche mon mec à une table en lui disant droit dans les yeux "tiens on va être abstinents et je vais me consacrer uniquement à mes copines pour tester si ça titille ma conscience féministe d'une manière nouvelle ?"
Je caricature (BEAUCOUP) mais un peu comme @eLLuLa, j'ai un peu l'impression d'entendre un converti récent à une religion / une foi, très heureux d'avoir trouvé sa voie, devenir plus royaliste que le roi et faire du prosélytisme à tous ses ex-confrères en disant "viens chez nous on est mieux et on détient la vérité c'est pour ton bien tu es oppressé par ta foi actuelle".
Bref je trouve les réflexions intéressantes et justement très "impactantes", elles poussent à la remises en question mais peut-être trop "spécifique" ou radical pour moi, ce qui fait que j'y vois du prosélytisme qui ne tient pas compte des besoins des "cibles".
Mais quel est le rapport avec la vision plus large adoptée ? On a l'impression que l'auteur s'adresse à ses amies qui l'ont déçue, règle ses comptes, tout en essayant d'adopter un point de vue plus distancié/grande échelle...Bien sûr, selon moi, qu'il est possible d'être en couple sans que notre existence ne tourne autour de notre mec, d'avoir un couple fondé sur l'indépendance, ou d'avoir un couple hétéro où la conjointe a plus de "rènes" en main. Après c'est aussi le principe d'un couple, en tout cas tel que compris par certains et certaines : une fusion, une attention partagée, une priorisation (attention je ne légitime pas le fait de faire l'autruche face à un comportement intolérant / déviant de son conjoint par amour/jem'enfoutisme et le fait de laisser ses potes se faire dézinguer). Mais plus largement, on a bien le droit de prioriser sa relation sentimentale sur ses valeurs féministes si on en a envie non, le féminisme est à géométrie variable. Si ma pote est plus radicale que moi et que ça me soule ou inversement je ne vais pas peut-être pas la harceler et juste faire avec ? Si la madz qui témoigne ne souhaite plus fréquenter d'hommes, très bien, mais peut-elle vraiment s'attendre à ce que ses proches moins investies dans le féminisme, ou tout simplement pas intéressées par la vision qu'elle en a, disent amen ?
Ok pour pousser les couples à s'interroger sur les ressorts sociétaux (y compris patriarcaux) de leur construction et de leur fonctionnement mais... et si ça leur convient, et s'ils en ont rien à taper ? Chacun voit midi à sa porte ; tant que la conjointe n'est pas dans une situation de mal-être et d'isolement car tout son entourage fuit son mec, je ne vois pas l’intérêt de regarder les femmes hétéro avec un mélange de pitié et d'envie, de vouloir "les sauver/les éveiller malgré elles"... (ce que le témoignage semble véhiculer mais surinterprète surement). Etre célib avec comme seule compagnie une peluche ne m'intéresse pas et je ne suis pas lesbienne, alors ce pas de côté je le fais comment ? Je fiche mon mec à une table en lui disant droit dans les yeux "tiens on va être abstinents et je vais me consacrer uniquement à mes copines pour tester si ça titille ma conscience féministe d'une manière nouvelle ?"
Je caricature (BEAUCOUP) mais un peu comme @eLLuLa, j'ai un peu l'impression d'entendre un converti récent à une religion / une foi, très heureux d'avoir trouvé sa voie, devenir plus royaliste que le roi et faire du prosélytisme à tous ses ex-confrères en disant "viens chez nous on est mieux et on détient la vérité c'est pour ton bien tu es oppressé par ta foi actuelle".
Bref je trouve les réflexions intéressantes et justement très "impactantes", elles poussent à la remises en question mais peut-être trop "spécifique" ou radical pour moi, ce qui fait que j'y vois du prosélytisme qui ne tient pas compte des besoins des "cibles".
Dernière édition :
Hello à toutes !
Ce témoignage utilise un peu plus de vocabulaire militant que d'autres, et mélange le politique et le vécu. C'est normal, dans une certaine mesure : il est important pour nous de donner une plateforme à plusieurs formes de pensées féministes.
Sur ce que vous ne comprenez pas, n'hésitez pas à poser des questions de manière cordiale, j'essaierai de vous répondre dans la mesure du possible, et tout le monde pourra en discuter !
@eLLuLa et @PrincessMey, je pense avoir quelques éléments à apporter à vos questions :
Ce qu'explique la personne qui témoigne, c'est que l'injonction à l'hétérosexualité n'est pas seulement une injonction à vivre en couple hétérosexuel, c'est aussi une injonction à organiser sa vie autour des hommes, et à prioriser la validation masculine dans sa vie, y compris sur certaines valeurs féministes.
Elle l'explique en donnant un exemple qu'elle a vécu (quand elle dit avoir continué à entretenir des relations avec certains de ses amis hommes, y compris quand ils avaient des comportements sexistes), et par un exemple subi (en expliquant que certaines de ces amies féministes en couple hétérosexuel, ont choisi d'être solidaires de leurs conjoints quand ils avaient des comportements lesbophobes avec elle, plutôt que de prendre sa défense).
Elle invite les féministes hétérosexuelles qui seraient dans ces situations à prendre du recul sur leur position, sans qu'il soit question de remettre en question leur attirance, mais plutôt de penser leurs avantages politiques.
En gros, il n'est pas dit "parce qu'on est hétéro, on est complaisante avec les hommes -phobes", mais plutôt quelque chose comme : "quand on est hétéro, la complaisance avec les hommes -phobes est récompensée par des privilèges. Il est important de penser sa position dans ce système où l'hétérosexualité est la norme et de la remettre en question, notamment pour pouvoir être solidaire de celles qui en sont exclues"
Sur la question du système, je ne crois pas qu'il soit dit que l'hétérosexualité ne soit pas une orientation sexuelle, mais plutôt qu'elle n'est pas que ça : l'attirance est fait individuel qui représente un marqueur social dans un système plus large.
Ce système est celui qui place l'hétérosexualité comme la norme, et invisibilise et marginalise d'autres formes d'attirances ou d'orientation sexuelle, elle l'explique avec ces termes :
"Sans être concernée, je connais par cœur les problématiques du couple hétéro, ses tenants et aboutissants, car j’ai à ma disposition un immense contenu médiatique, politique et culturel qui le documente" avant de souligner l'absence de problématiques propres au couple lesbien dans le monde médiatique et culturel.
J'espère que j'ai pu éclaircir le propos !
Ce témoignage utilise un peu plus de vocabulaire militant que d'autres, et mélange le politique et le vécu. C'est normal, dans une certaine mesure : il est important pour nous de donner une plateforme à plusieurs formes de pensées féministes.
Sur ce que vous ne comprenez pas, n'hésitez pas à poser des questions de manière cordiale, j'essaierai de vous répondre dans la mesure du possible, et tout le monde pourra en discuter !
@eLLuLa et @PrincessMey, je pense avoir quelques éléments à apporter à vos questions :
Ce qu'explique la personne qui témoigne, c'est que l'injonction à l'hétérosexualité n'est pas seulement une injonction à vivre en couple hétérosexuel, c'est aussi une injonction à organiser sa vie autour des hommes, et à prioriser la validation masculine dans sa vie, y compris sur certaines valeurs féministes.
Elle l'explique en donnant un exemple qu'elle a vécu (quand elle dit avoir continué à entretenir des relations avec certains de ses amis hommes, y compris quand ils avaient des comportements sexistes), et par un exemple subi (en expliquant que certaines de ces amies féministes en couple hétérosexuel, ont choisi d'être solidaires de leurs conjoints quand ils avaient des comportements lesbophobes avec elle, plutôt que de prendre sa défense).
Elle invite les féministes hétérosexuelles qui seraient dans ces situations à prendre du recul sur leur position, sans qu'il soit question de remettre en question leur attirance, mais plutôt de penser leurs avantages politiques.
En gros, il n'est pas dit "parce qu'on est hétéro, on est complaisante avec les hommes -phobes", mais plutôt quelque chose comme : "quand on est hétéro, la complaisance avec les hommes -phobes est récompensée par des privilèges. Il est important de penser sa position dans ce système où l'hétérosexualité est la norme et de la remettre en question, notamment pour pouvoir être solidaire de celles qui en sont exclues"
Sur la question du système, je ne crois pas qu'il soit dit que l'hétérosexualité ne soit pas une orientation sexuelle, mais plutôt qu'elle n'est pas que ça : l'attirance est fait individuel qui représente un marqueur social dans un système plus large.
Ce système est celui qui place l'hétérosexualité comme la norme, et invisibilise et marginalise d'autres formes d'attirances ou d'orientation sexuelle, elle l'explique avec ces termes :
"Sans être concernée, je connais par cœur les problématiques du couple hétéro, ses tenants et aboutissants, car j’ai à ma disposition un immense contenu médiatique, politique et culturel qui le documente" avant de souligner l'absence de problématiques propres au couple lesbien dans le monde médiatique et culturel.
J'espère que j'ai pu éclaircir le propos !
Merci pour cet article ! 
Vu les commentaires précédents, je me permets de résumer ce que j'ai compris de l'article et pourquoi ça me parle.
Pour moi, parler d'injonction à l'hétérosexualité, c'est hyper important. Certes, ça se recoupe beaucoup avec le patriarcat, mais il n'y a pas que cela.
L'hétérosexualité, ce n'est pas quelque chose de naturel (sur ce sujet, je recommande : L'invention de l'hétérosexualité de Jonathan-Ned Katz). C'est une construction. Les êtres humains n'ont pas été de tout temps et en tous lieux hétérosexuels. Très grossièrement (même si ça mériterait d'être discuté et approfondi), on peut considérer que le régime hétérosexuel est un outil au service du patriarcat pour maintenir la domination des hommes sur les femmes (et accessoirement, assurer aux hommes/à certains hommes la propriété d'une femme).
Les relations entre êtres humains ne sont pas purement naturelles, elles sont largement influencées par la culture. Exemple : La Grèce antique. Il n'y avait pas plus d'hommes homosexuels ou bi qu'à d'autres époques ou en d'autres lieux. S'il y avait plus de relations homosexuelles (masculines), c'est que celles-ci étaient encouragées et valorisées socialement. C'était une forme de relation que les hommes étaient encouragés à explorer.
Si on revient à la société française actuelle, le type de relation que l'on est encouragé.e.s à explorer, c'est l'hétérosexualité. Il n'y a rien de naturel là-dedans, c'est une injonction à l'hétérosexualité. ça veut dire que par défaut, on est hétérosexuel.le et considéré.e comme hétérosexuel.le.
Être en couple avec un homme cis quand on est une femme, ce n'est en soi, ni bien ni mal, mais ce n'est en tout cas pas quelque chose de naturel. C'est se conformer à une certaine logique.
Pour moi, c'est comme le fait d'aimer les robes. Je suis une femme cis et j'aime porter des robes. Ce n'est pas un goût naturel, c'est culturel. Je n'ai pas honte d'aimer les robes mais je suis consciente que ce n'est ni naturel ni anodin. Et ça me paraît logique de refuser de porter des robes dans certaines situations. ça peut être une décision politique de refuser d'obéir à une règle sexiste qui n'a rien à voir avec un goût ou non pour les robes.
Vu les commentaires précédents, je me permets de résumer ce que j'ai compris de l'article et pourquoi ça me parle.
Pour moi, parler d'injonction à l'hétérosexualité, c'est hyper important. Certes, ça se recoupe beaucoup avec le patriarcat, mais il n'y a pas que cela.
L'hétérosexualité, ce n'est pas quelque chose de naturel (sur ce sujet, je recommande : L'invention de l'hétérosexualité de Jonathan-Ned Katz). C'est une construction. Les êtres humains n'ont pas été de tout temps et en tous lieux hétérosexuels. Très grossièrement (même si ça mériterait d'être discuté et approfondi), on peut considérer que le régime hétérosexuel est un outil au service du patriarcat pour maintenir la domination des hommes sur les femmes (et accessoirement, assurer aux hommes/à certains hommes la propriété d'une femme).
Les relations entre êtres humains ne sont pas purement naturelles, elles sont largement influencées par la culture. Exemple : La Grèce antique. Il n'y avait pas plus d'hommes homosexuels ou bi qu'à d'autres époques ou en d'autres lieux. S'il y avait plus de relations homosexuelles (masculines), c'est que celles-ci étaient encouragées et valorisées socialement. C'était une forme de relation que les hommes étaient encouragés à explorer.
Si on revient à la société française actuelle, le type de relation que l'on est encouragé.e.s à explorer, c'est l'hétérosexualité. Il n'y a rien de naturel là-dedans, c'est une injonction à l'hétérosexualité. ça veut dire que par défaut, on est hétérosexuel.le et considéré.e comme hétérosexuel.le.
Être en couple avec un homme cis quand on est une femme, ce n'est en soi, ni bien ni mal, mais ce n'est en tout cas pas quelque chose de naturel. C'est se conformer à une certaine logique.
Pour moi, c'est comme le fait d'aimer les robes. Je suis une femme cis et j'aime porter des robes. Ce n'est pas un goût naturel, c'est culturel. Je n'ai pas honte d'aimer les robes mais je suis consciente que ce n'est ni naturel ni anodin. Et ça me paraît logique de refuser de porter des robes dans certaines situations. ça peut être une décision politique de refuser d'obéir à une règle sexiste qui n'a rien à voir avec un goût ou non pour les robes.
@Aïda Djoupa @VertCarotte Merci pour vos éclairages ! C'est très intéressant !
Allez, une fois n'est pas coutume, je vais réagir sur un mini-mini extrait de l'article (pour un commentaire plus approfondi, j'avais posté sous l'article consacré au lesbianisme politique, je ne pense pas avoir grand-chose à rajouter sous celui-ci) : la citation sur les femmes qui "aiment trop la bite".
Donc je vais une fois de plus dans ma vie m'excuser pour mes goûts
Avant, je m'excusais d'être/de passer pour une salope, maintenant, je m'excuserai d'être/de passer pour une mauvaise féministe lesbophobe!
La prise en compte des spécificités propres aux oppressions des lesbiennes doivent faire partir des luttes féministes, bien évidemment! Elles sont deux fois plus impactées, "minorisées", fétichisées. Ce n'est pas pour autant que les féministes hétéros devraient avoir "honte" de leur orientation sexuelle, faibles produits soumis au patriarcat que nous sommes... Après, je comprends la partie de l'article liée au questionnement sur la place accordée à l'homme dans la relation de couple hétéro, aux constructions sociales qui font qu'on agit de telle ou telle façon, que ce soit dans la sphère privée ou publique, ce qui est passionnant (et alarmant, aussi). Mais les autres madz l'ont souligné avant et mieux que moi : l'article m'a semblé un peu confus, et m'a perdue (et agacée, un peu) en route.
Donc je vais une fois de plus dans ma vie m'excuser pour mes goûts
Avant, je m'excusais d'être/de passer pour une salope, maintenant, je m'excuserai d'être/de passer pour une mauvaise féministe lesbophobe!La prise en compte des spécificités propres aux oppressions des lesbiennes doivent faire partir des luttes féministes, bien évidemment! Elles sont deux fois plus impactées, "minorisées", fétichisées. Ce n'est pas pour autant que les féministes hétéros devraient avoir "honte" de leur orientation sexuelle, faibles produits soumis au patriarcat que nous sommes... Après, je comprends la partie de l'article liée au questionnement sur la place accordée à l'homme dans la relation de couple hétéro, aux constructions sociales qui font qu'on agit de telle ou telle façon, que ce soit dans la sphère privée ou publique, ce qui est passionnant (et alarmant, aussi). Mais les autres madz l'ont souligné avant et mieux que moi : l'article m'a semblé un peu confus, et m'a perdue (et agacée, un peu) en route.
@Aïda Djoupa Merci pour ta réponse. J'ai très bien compris ce que cherchait à dire l'autrice de ce témoignage. Je ne suis cependant toujours pas d'accord avec le concept d'injonction à l'hétérosexualité. Qu'il ait été conçu par certain.e.s militant.e.s ne lui donne pas plus de validité scientifique. Il induit que l'hétérosexualité serait un choix, ce qu'elle n'est pas, tout comme l'homosexualité. Comme tu l'as fait, on peut très bien expliquer le sujet abordé sans utiliser ce terme qui apporte de la confusion et du rejet avec les outils et le vocabulaire déjà existants autour de la lutte contre le patriarcat.
Finalement le grand débat revient toujours à ce qui tient de la nature et/ou de la culture. Mais là je suis trop fatiguée et j'ai faim.
Finalement le grand débat revient toujours à ce qui tient de la nature et/ou de la culture. Mais là je suis trop fatiguée et j'ai faim.
Sur ce sujet, je me permets d'ajouter que je considère que l'orientation sexuelle/romantique est un mélange d'inné et de culturel et que les gens évoluent sur un spectre de "non négociable" à "négociable/influençable" selon leur conviction profonde et/ou leur perméabilité à leur environnement culturel. Après tout si nos plus virulents homophobes avaient été des guerriers grecs ou des samurai en campagne militaire, baignés dans une culture partriarcale type "le vrai plaisir, le seul le plus beau le plus noble est entre hommes, les femmes ça sert à pondre" (oui parce que c'était ça quand même) ils auraient fait comment ? 
C'est même très mouvant car typiquement ensuite le Japon est passé à l'extrême inverse en dénigrant la figure du samurai et "la voie des garçons" , pour vénérer les figures féminines idéalisées des oiran et des geisha (qui elles-mêmes restaient oppressées, mais portées aux nues comme des idéaux d'esthétisme et de raffinement). Bref je citerai un extrait d'une chanson de Goldman que je trouve très inspirante "Aurais-je meilleur ou pire que ces gens, si j'avais été allemand..." qui démontre bien le poids de la culture, du caractère très très mouvant et relatif des valeurs des sociétés les unes par rapport aux autres.
C'est même très mouvant car typiquement ensuite le Japon est passé à l'extrême inverse en dénigrant la figure du samurai et "la voie des garçons" , pour vénérer les figures féminines idéalisées des oiran et des geisha (qui elles-mêmes restaient oppressées, mais portées aux nues comme des idéaux d'esthétisme et de raffinement). Bref je citerai un extrait d'une chanson de Goldman que je trouve très inspirante "Aurais-je meilleur ou pire que ces gens, si j'avais été allemand..." qui démontre bien le poids de la culture, du caractère très très mouvant et relatif des valeurs des sociétés les unes par rapport aux autres.
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