J'ai lu l'article de Slaughter il y a quelques jours, et c'est vrai qu'il m'avait mise assez mal à l'aise. Cette espèce d'abdication, le rappel sans fin de cette question que je trouve à titre personnel un peu gonflante (personne ne se pose la question de savoir si les pères concilient travail et famille, et d'après mon entourage (pas très rigoureux comme argument, désolée), j'ai l'impression que pour un homme assez jeune, être père est vu par les employeurs comme un signe de maturité, alors qu'on sait tou-te-s comment est vue la maternité).
Par contre, je suis pas sûre que la réponse"de toute façon, personne n'est heureux-se" soit vraiment pertinente . Je veux dire, le seul fait que des articles comme celui de Slaughter existe (je ne le dénigre d'ailleurs pas, je trouve qu'il pose des bonnes questions) montre qu'il y a toujours un truc qui ne va pas dans la façon dont on envisage les femmes et le travail/ les femmes et la famille, avec cette espèce d'attente qu'il faut faire tout, et parfaitement.
Pour donner un exemple, ça me perturbe toujours un peu quand je vois que des gens s'opposent aux couches lavables en disant que c'est une régression pour les femmes. Théoriquement, rien ne devrait pousser plus une femme à laver du caca qu'un homme, je pense que c'est un truc que tout le monde peut faire, et je trouve que c'est prendre le problème par le mauvais bout que de décréter que c'est forcément anti féministe. Dans ce cas, c'est la façon d'envisager la maternité/paternité qui posent problème, pas les pratiques écolo en elles-même. (je précise que je n'ai rien contre les femmes qui restent à la maison et lavent des couches, choix de vie, tout ça, tout ça)
Bref, tout ça pour dire C'EST COMPLIQUE (sans blague).
 
Moi même actuellement mère au foyer et entièrement épanouie, je me suis posée plusieurs fois la question de "l'après". Comment vais-je expliquer cette décision à de potentiels futurs employeurs, comment vont-ils réagir face à mon choix qui fait plutôt "anti-féministe" direz-vous ...... et bien après plusieurs mois de réflexion, voilà ma réponse : La réussite est propre à chacun, pour certains ce sera d'avoir un poste à hautes responsabilités, pour d'autres ce sera de faire le métier qu'il aime quoiqu'il arrive, pour d'autre ce sera d'avoir une belle maison ou une belle voiture (ou même une rolex...) et bien pour moi, la réussite passe prioritairement par ma famille, celle que je suis en train de construire avec mon mari, ce que je veux aujourd'hui c'est ne rien louper aux premières années de la vie de mon fils (c'est pas lorsqu'il aura 15 ans que je vais me réveiller pour me rapprocher de lui !!!). Ah oui et j'oubliais, j'utilise des couches lavables !!!! ;-p
 
Queen Bitch;3321837 a dit :
Je suis d'accord avec l'idée que personne ne peut tout avoir, au bout d'un moment il faut se rendre à l'évidence : il n'y a que 24h dans une journée. Les hommes qui réussissent n'ont généralement pas de vie de famille digne de ce nom, sauf qu'on part du présupposé que ça ne les intéresse de toute façon pas. Ce qu'il faudrait rétablir c'est surtout l'idée que chacun a ses propres priorités, peut importe le genre de la personne.

Edit : d'ailleurs je crois que ce problème est bien plus épineux aux USA parce qu'il n'y a pas de congé maternité.
Aaaah, tu mets des mots sur ce qui me venait à l'esprit. :jv:
C'est peut-être parce que je ne veux pas d'enfants et que j'aime les défis (donc j'ai très envie de faire une carrière qui me stimule et me donne des responsabilités), mais je trouve l'article de Slaughter démoralisant. Je trouve cela rassurant que cet article ait eu une réponse (et j'aime bien qu'on parle des chatons, ces petits veinards :cretin:). Je suis jeune, je n'ai pas envie qu'on me démoralise. Si je veux m'occuper de ma carrière tout autant qu'avoir une vie de famille (et surtout une vie sociale, pas envie de me referme sur un conjoint + des enfants), j'aime croire que c'est possible. Que ce ne sera pas simple, mais possible.
 
Queen Bitch;3321837 a dit :
Je suis d'accord avec l'idée que personne ne peut tout avoir, au bout d'un moment il faut se rendre à l'évidence : il n'y a que 24h dans une journée. Les hommes qui réussissent n'ont généralement pas de vie de famille digne de ce nom, sauf qu'on part du présupposé que ça ne les intéresse de toute façon pas. Ce qu'il faudrait rétablir c'est surtout l'idée que chacun a ses propres priorités, peut importe le genre de la personne.

Edit : d'ailleurs je crois que ce problème est bien plus épineux aux USA parce qu'il n'y a pas de congé maternité.
Juste pour rebondir sur ton edit, d'après ce que j'ai pu trouver, le congé mater existe aux USA mais qu'il est extrêmement court et surtout mal (ou pas) remboursé selon les boites.

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Moi ce qui me frappe beaucoup c'est quand elle parle de la plus grande facilité des hommes à s'éloigner du foyer :
Still, the proposition that women can have high-powered careers as long as their husbands or partners are willing to share the parenting load equally (or disproportionately) assumes that most women will feel as comfortable as men do about being away from their children, as long as their partner is home with them. In my experience, that is simply not the case.
Donc les hommes feraient plus confiance aux femmes que les femmes aux hommes en ce qui concerne les enfants ? Pourquoi ? Je ne suis pas mère donc je ne peux pas vraiment donner mon avis mais j'aurais aimé plus de recherche, d'arguments sur ce sujet central qui me semble plus être le fait d'une évolution sociale que d'une réelle différence. Je veux dire que selon moi un père est tout aussi inquiet pour son enfant qu'une mère.

Les hommes désirent-ils moins s'occuper de leur famille que leur conjointe ? Sans faire une norme, je pense que non, j'en connais, des jeunes, qui revendiquent le contraire. Il devrait donc être possible de partager le temps dans les deux sens : le temps de travail et le temps à la maison.

Le problème selon moi ne vient ni des hommes qui ne voudraient pas s'investir dans leur famille ou dans les tâches ménagères, ni des femmes qui n'auraient pas assez d'ambition, mais de la façon dont on conçoit un poste à responsabilité aujourd'hui. J'aimerais qu'on me prouve que travailler 12h00 par jour et ne pas avoir de vie en dehors du travail est plus productif que de travailler 8h00 et de ressourcer son esprit ailleurs (et en dormant suffisamment) le reste du temps. Personnellement je suis convaincue du contraire.

Ce que je veux dire par là, c'est que si les deux membres d'un couple pouvaient avoir un travail intéressant tout en ayant du temps pour la famille le problème ne se poserait pas. Pas en bataillant pour avoir du temps ou en réduisant le reste de sa vie à néant ! Non, que leur temps de travail soit raisonnable !

J'ai rencontré des femmes à des postes à haute responsabilité qui lorsqu'elles partaient à 17h00 pour chercher leurs enfants à l'école s'entendaient dire "t'as pris ton aprem ?". C'est ça qui est ridicule selon moi !

Mais bon, j'ai aussi assisté à une conférence d'un très haut-placé de chez Orange qui nous a très gentiment expliqué que la clé du succès était de ne pas avoir besoin de dormir beaucoup car ça permettait de rester jusqu'au bout des négociations ...
Tant que ce genre de mentalité existera dans les sphères à haute responsabilité, il y aura effectivement un conflit entre la vie de famille et la vie professionnelle, que ce soit pour les hommes ou les femmes ...

Mandorle je suis tout à fait d'accord pour les couches lavables quand tu dis que c'est prendre le problème à l'envers. Les gens qui pensent comme ça partent du principe qu'aucun homme ne voudra laver la couche en question, hors c'est sûrement complètement faux ...
 
La polémique est intéressante, seulement, comme pour tout ce qui nous arrive d'outre atlantique, j'aimerais rappeler que la situation des femmes là bas est très différente de la notre : beaucoup plus de pressions sociales, moins d'aide, et surtout ce mythe américain à la con du "quand on veut on peut" (qui a dû fonctionner à un moment mais qui est désormais totalement obsolète)

Pour ma part, je suis plutôt d'accord avec l'article de Jezebel : personne ne peut tout avoir. Et ce "tout avoir" dépend de chacun.

En revanche, il est vrai qu'il est toujours plus facile pour les hommes d'accéder à plus de choses que les femmes (responsabilité, salaire...), ce qui est totalement anormal en 2012.

Il va donc falloir s'attaquer sérieusement à ce problème en dépassant les clichés (cf la campagne de l'UE pour inciter les filles à partir en sciences), et je pense que pour cela, les études sur le genre menées ailleurs en Europe et chez nos voisins anglophones pourraient être utiles (sans partir dans des extrêmes et de la déconstruction totale, mais pour réussir à modifier l'image collective des femmes et de la masculinité)
 
Déjà il faudrait s'entendre sur "tout", et effectivement, je trouve qu' A.M. Slaughter fait de son idéal un absolu. Elle s'est faite avoir non pas par les féministes, mais par les magazines féminins. Les féministes ont permis aux femmes de choisir ce qu'elles voulaient être, les magazines féminin dictent ce qu'il faut être et avoir. Etre une bonne mère, mener une carrière exaltante, rester séduisante, avoir une vie sexuelle active... c'est un idéal dicté par ELLE, Cosmo et compagnie, et oui, il est culpabilisant. Et je pense qu'une autre version de cet idéal pèse sur les hommes : être performant au boulot, être un bon père, rester un bon amant, s'entretenir physiquement... Qu'on le veuille ou non, la société érige des modèles de réussites au regard desquels on se jauge (soi-même et les autres). Et là encore, qu'est-ce-qu'on met derrière réussite? Quand je regarde autour de moi, j'aperçois des visions extrêmement diverses de ce concept et souvent très éloignées de l'idée qu'on s'en fait communément. Je connais des gens qui ont rué dans les brancards et qui sont parfaitement heureux...

Mandorle Par contre, je suis pas sûre que la réponse"de toute façon, personne n'est heureux-se" soit vraiment pertinente
Ca n'est pas comme ça que j'interprète la réponse de Lindy West. En fait ce qui rend malheureux c'est de se cogner à l'inaccessibilité du modèle de réussite, c'est de constamment dévaluer ce qu'on a au regard de ce qu'on voudrait.
 
A

Ancien membre

Guest
J'ai lu les deux lettres, et pour celles qui trouvent les 6 pages de la première fastidieuses, je cite ci-dessous les moment qui m'ont le plus parlé (avec mes commentaires (très) perso en éditant le poste).

De manière générale la réponse de West est à mes yeux drôle mais trop courte et peu creusée.
Après, tous les modèles de "femmes qui ont tout" m'ont bien fait rire : on connait peut être leur carrière mais pas leur vie de couple. S'il suffit d'accoucher pour régler la case "le succès familiale", en effet il y en a qui y arrivent.... Quant à Slaughters, malgré le style que j'apprécie, son article perd de son intéret à partir du moment où elle nous explique qu'elle se lève à 4h du mat tous les jours. Je pense qu'un homme aurait tout autant sacrifié sa vie de famille à ce poste. Il ne s'agit pas d'un simple boulot, c'est une vie d'engagement, ça va au de là de la distinction famille/travail.

// racontage de vie //

C'est un débat qui me parle, comme il parle à énormément de femmes j'imagine. Je suis dans le domaine universitaire, où, contrairement à ce qu'on pourrait penser, on bosse énormément. C'est un domaine extrêmement comptétitif, les places sont rares, les heures ne se comptent pas. Ce n'est pas un boulot où on est obligés par contract d'avoir des horaires infernaux, au contraire, tu peux te limiter à tes 7h de taff par jour la majorité des jours, mais il ne faut pas compter sur un poste après avec ce genre d'attitude. Celui qui réussit, en plus d'être compétent à la base, c'est celui qui est dispo les dimanches à 6h du matin quand il le faut, qui répond aux mails H 24, qui est réactif. Heureusement, comme le dit Slaughters, dans le milieu académique tu peux te permettre de bosser chez toi de temps en temps, et ça, ça te permet une certaine flexibilité ou, comme moi aujourd'hui, de travailler quand même un peu les jours où tu es malade.
Dans ce milieu il y a une majorité de femmes aux postes "les plus bas" (et il ne s'agit pas de dégrader ces postes, c'est là que je suis actuellement, il faut bien commencer par le plus bas...), et quasiment uniquement des hommes au top. En gros les femmes entrent dans le travail de par leurs capacités, mais elles ne gravissent pas les échelons. Pour parer à ça, je dirais que la technique adoptée par une bonne partie des femmes consiste à décider de fonder une famille soit vers 25 ans, soit vers 45 ans, c'est à dire d'éviter la période 30-40 ans de pleine explosion de la carrière. Je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de mieux. C'est ce que j'ai prévu pour moi...

// fin de racontage de vie //

--- SLAUGHTERS ---

Just about all of the women in that room planned to combine careers and family in some way. But almost all assumed and accepted that they would have to make compromises that the men in their lives were far less likely to have to make.
Oui, c'est exactement ça.

These considerations are why so many career women of my generation chose to establish themselves in their careers first and have children in their mid-to-late 30s. But that raises the possibility of spending long, stressful years and a small fortune trying to have a baby.
Many others who have decided to step back for a while, taking on consultant positions or part-time work that lets them spend more time with their children (or aging parents), are worrying about how long they can “stay out” before they lose the competitive edge they worked so hard to acquire.
Là on touche au coeur du problème. Faire des enfants ok, choisir le meilleur timing ok, avoir un père hyper impliqué prêt à laver les couches ok...mais dans tout ça est-ce qu'on est au moins sûres de conserver les mêmes chances de réussite que l'homme, tout simplement ?

recognize the hidden costs of assuming that “time is cheap.”
Big up pour la phrase la plus intelligente de l'année.

Women who have children in their late 20s can expect to immerse themselves completely in their careers in their late 40s, with plenty of time still to rise to the top in their late 50s and early 60s.
Exactement la conclusion à laquelle j'en suis arrivée pour moi.

A seminal study of 527 U.S. companies, published in the Academy of Management Journal in 2000, suggests that “organizations with more extensive work-family policies have higher perceived firm-level performance” among their industry peers. These findings accorded with a 2003 study conducted by Michelle Arthur at the University of New Mexico. Examining 130 announcements of family-friendly policies in The Wall Street Journal, Arthur found that the announcements alone significantly improved share prices. In 2011, a study on flexibility in the workplace by Ellen Galinsky, Kelly Sakai, and Tyler Wigton of the Families and Work Institute showed that increased flexibility correlates positively with job engagement, job satisfaction, employee retention, and employee health
...évident.

But now is the time to revisit the assumption that women must rush to adapt to the “man’s world” that our mothers and mentors warned us about.
Perplexe par rapport à cette phrase. Concrètement où sont les solutions ?

--- WEST ---

seeing as "it all" is a completely made-up, baseless magical construct that doesn't mean anything. And no, we certainly can't "have" things that don't exist.
Il suffit de comparer la vie de couple de ses amis à la sienne pour s'apercevoir que ce qui convient à l'une ne convient pas à l'autre. Encore le succès professionnel est gradable, le succès de famille beaucoup moins. Une personne peut penser avoir tout réussi, sa voisine penser d'elle qu'elle a tout foiré. Si le succès c'est avoir un taff et des enfants, ça ne veut rien dire pour moi. Mais ce n'est pas la bonne interprétation de l'article de Slaughters à mes yeux...

Maybe some women don't find happiness at home. Maybe some women do find happiness in their careers
En effet.

And that attitude comes heartbreakingly close to capitulation. Feminism is hard. Women are just different
Et donc, elles ne le sont pas ? Ce sont juste de petits êtres faibles dénués d'ambition ?

Women are not monolithic, and culture is so exhaustingly complex that there are no concrete finalities about what people should do.
D'accord et pas d'accord à la fois. Bien sûr que si, les cultures dictent un modèle. Libre à nous de le suivre ensuite...
 

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