C’est la première fois que je prend connaissance du lesbianisme politique. Et j’avoue que j’ai du mal avec le concept. Je me suis, comme d’autres madz, que ça entrait en conflit avec le combat à faire reconnaître que l’orientation sexuelle n’est pas un choix, et aussi, après avoir lu certains commentaires, que ça semble idéaliser les relations amoureuses entre femmes, comme s’il n’y avait jamais de violence, de contrôle ou d’inégalités chez les couples lesbiens. Tout ce que je peux imaginer, c’est qu’en étant de même genre, lorsque ces comportements problématiques surviennent, ils ne sont pas liés à un rapport de force lié au genre inculqué par l’éducation et la société, mais peut-être à autre chose.
Autrement dit, ça me semble être un peu l’idée de base que l’herbe est plus verte chez le voisin mêlée à celle d’éviter le problème plutôt que d’essayer de le régler.

Dans l’article, il est question aussi des lesbiennes qui se sont tut pendant les grandes luttes féministes, parce qu’elles ne vivaient pas les mêmes problèmes que les hétéros. Et j’ai lu un commentaire d’une madz disant qu’elle était hétéro et, bien qu’ayant vécu des problèmes d’abus de la part de différents hommes pendant sa vie, quelque chose qu’elle qualifiait d’assez classique en terme de vécu de femme, elle ne se voyait pas éviter de côtoyer des hommes. Et ça m’a fait me sentir peut-être un peu comme ces lesbiennes qui ne se retrouvaient pas dans les revendications féministes d’autrefois : je n’ai jamais vécu le moindre abus de la part d’un homme parce que j’étais une femme. Pas de violence dans le foyer familial, pas d’employeur ou collègue à la main baladeuse, pas de petit copain contrôlant ou abusif de quelque façon que ce soit (je suis d’ailleurs mariée dans le plus grand des bonheurs à celui que je considère comme mon meilleur ami), pas d’harcèlement de rue (là où je vis, c’est déjà plus anecdotique qu’en France comme problème). Seulement quelques fois, des « monsieur » qui m’ont parlé comme à une gamine, visiblement parce qu’ils me considéraient comme pas trop intelligente, parce que je suis blonde et femme et que j’occupe un emploi en service clientèle; et des inégalités du type code vestimentaire à l’école. Alors quand je lis que pour une personne, le fait de ne pas se mettre en couple avec un homme signifie ne pas subir de violence, de viol conjugal et risquer de se faire tuer, même si je sais que ces problèmes existent (pas plus tard que la semaine dernière, au Québec, une jeune femme de 28 ans et sa mère de 60 ans, ont été battues à mort à coup de hache par l’ex conjoint de la jeune femme, la cousine d’une amie de mon mari, elle avait un jeune enfant) je ne peux m’empêcher de penser que c’est de la généralisation biaisée, comme ça l’est quand on a des préjugés qu’on applique à l’ensemble d’une culture et qu’on utilise pour éviter de les côtoyer, et dans ce cas, ça s’appelle du racisme. Donc, il me vient dans l’idée que le lesbianisme politique est du sexisme (comme pour le racisme qui peut être appliqué à toute races, mais dont seulement le racisme envers les personnes non-blanches est systémique; je pense que le sexisme peut s’appliquer à tous les genres, mais seul le sexisme envers les personnes non-genrées homme est systémique), et de la discrimination positive concernant le lesbianisme.

Et si certaines se sont intéressées au masculinisme, on y retrouve entre autres, les MGTOW ou Men Going Their Own Way. À la base, tu te dis que si ces hommes vivent mieux sans se mettre en couple avec des femmes, on se dit, ben pourquoi pas? Si tu es plus heureux comme ça et le couple, ça ne marche pas pour tout le monde. Sauf que ce n’est pas ça, le MGTOWisme (je sais pas si ça dit, mais ça faisait une phrase plus harmonieuse) découle de relations problématiques où l’homme s’est senti lésé ou abusé et en veut maintenant à toutes les femmes et se dit qu’elles agissent toutes de la même façon en couple avec un homme. Ils vont souvent parler de l’aspect vénal des femmes qui ne seraient là que pour pomper les ressources de l’homme. Le parallèle avec le lesbianisme politique n’est pas direct, évidemment, les milieux masculinistes semblant assez souvent être homophobes, et les MGTOW semblant plus être prétexte à se plaindre dans des chambres à écho, alors que le lesbianisme politique est définitivement dans la sphère militante. Mais le constat, pour moi, est qu’on a deux groupes qui décident de ne plus se fréquenter mutuellement à cause de problèmes relationnels qui découlent en partie de clivages entre hommes et femmes, parfois, en partie de problèmes psychologiques, et parfois, en partie de problèmes de communication, de compatibilité et même de maturité. Alors si le sexisme systémique est une grande cause des violences et inégalités au sein des couples hétérosexuels, on s’entend que le problème n’est pas le couple, mais le sexisme. C’est comme cet organisme au Québec, Polytechnique se souvient (6 décembre 1989 : fusillade de masse à l’école polytechnique visant en exclusivité des femmes, le tireur était un misogyne affirmé qui avait une liste de femmes connues à tuer après cette tuerie), qui s’acharne depuis 30 ans à militer pour plus de restrictions sur le droit de possession des armes à feu au lieu de militer contre la cause de la tuerie : la misogynie. Dans le cas du lesbianisme politique, je peux comprendre qu’il s’agit d’un outil qu’on agite pour dire « vous nous traitez mal, alors on se barre », ce qui me fait penser à une grève du sexe à plus grande échelle, et au final, moi, je veux que les hommes me respectent pour ce que je suis, pas pour obtenir quelque chose de moi, ce que certains pourraient penser face au lesbianisme politique. Et même temps, je connais des femmes qui ont réussi à faire en sorte que leur conjoint se mette à s’occuper de la maison et des enfants en menaçant de se tirer, alors... c’est un débat pas évident quoi!
 
J'ai une petite question pour les lesbiennes politiques (au sens de l'extrait posté par @Pelleas ) qui me lisent, qui me semble primordiale pour toute militante révolutionnaire :

Suite à une révolution féministe dans le sens que vous souhaitez, à quoi ressemblerait la société? Parce que j'avoue que j'ai vraiment du mal à me l'imaginer.
Est-ce que ce serait une ségrégation stricte entre lesbiennes (et hétéro célib) et gays (et autre hétéro célib)? Quelques relations hétéro serait-elles tolérées, mais pas trop pour éviter que ça ne redevienne une norme?
Ou bien on élimine tous les hommes (comment?), et tout le monde devient lesbienne? (comment on fait pour la reproduction?) Quelles sont les autres possibilités? :confused:

J'ai conscience que ma question peut sembler un brin provoc, mais je me pose sincèrement la question. Par exemple, je suis militante communiste libertaire, et j'ai une (vague) idée de la société qui pourrait advenir suite à une révolution sociale, comment organiser le travail, la justice etc. Pas tous les détails bien sûr, mais au moins les grandes lignes.

Du coup à quoi ressemblerait une société fondée par des personnes dont l'idéologie est :
"Le lesbianisme politique repose sur l'idée qu'il faut éloigner les hommes des femmes en arrêtant de soutenir l'hétérosexualité et d'avoir des rapports sexuels avec des hommes.

L'homme est un ennemi et les femmes en couple avec eux sont les complices de leur propre oppression, même si elles se disent féministes.
" :hesite:
 

Anechka

Fiodorophage
@Rostopchine Je trouve dommage que cette discussion, très intéressante entre autre grâce à tes interventions, soit parasitée par un ton agressif. Accuser ceux avec qui tu échanges de faire exprès de ne pas comprendre ou d'être de mauvaise foi, alors que tout le monde semble s'être exprimé avec sincérité et dans le respect, je crois que c'est contre-productif. Quand je dis qu'un très court témoignage ne me suffit pas pour souscrire sans réserve à une idée aussi nouvelle pour moi que "l'orientation sexuelle est un choix", c'est malhonnête de ta part de dire que je pense que la personne ment ou que je nie sa parole. Pour moi, il est normal, et même souhaitable, que les opinions évoluent "lentement mais sûrement", au gré du mélange de la réflexion, des émotions qui la suscitent, des témoignages qui la nourrissent. D'ailleurs, après la lecture des nombreux commentaires, j'ai l'impression de disposer de nouvelles pistes pour réfléchir à ce qui détermine notre orientation sexuelle, et ça me plait. Mais dans ce cheminement réflexif, il me semble que les ressorts de l'agressivité et de l'insulte à l'intelligence seront toujours des obstacles.
 
Dernière édition :
@Rostopchine Je suis assez d'accord avec @Anechka . Je ne sais pas si tu es lesbienne ou queer d'une manière générale, et ce ne sont pas mes affaires, mais je dois t'avouer que j'ai tiqué sur le fait que tu considères que les lesbiennes ayant à coeur de rappeler le fait que l'orientation sexuelle ne se choisit pas "essentiallisent les vécus homosexuels pour faire plaisir aux homophobes". Si une femme lesbienne t'explique à quel point cette idée est importante pour elle, lui dire qu'elle veut juste se faire bien voir des gens qui l'oppressent, je trouve ça assez violent :erf: tu ne l'as sûrement pas fait pour être violente donc ce n'est pas un jugement de valeur sur ta personne, mais plutôt sur l'idée que ce genre d'affirmation implique.

Même si je ne suis clairement pas d'accord avec ton postulat, je trouve tes réflexions intéressantes, et tes commentaires m'ont fait me poser la question de ce qui détermine notre orientation sexuelles. Et maintenant, je crois que je considère que le fait que l'on soit "nés" comme ça n'est pas forcément une vérité absolue, car ça implique que l'homosexualité est génétique, biologique (et si l'on a quelques pistes allant dans ce sens je ne pense pas que ça détermine le fait qu'il y ait de manière certaine une cause biologique à l'homosexualité). Ça ne veut pas dire que c'est un choix, ça on sait tous que c'est faux, mais que l'on nait sûrement avec des prédispositions à être attirés par tel ou tel genre, et que cette prédisposition, accompagnée de facteurs liés à nos goûts ou même à notre propre construction, va déterminer la manière dont on se positionne sur "le spectre de l'orientation sexuelle". Personnellement, je me considère comme lesbienne car j'ai toujours eu une connexion plus forte envers les femmes, que ça soit amicale ou amoureuse. J'ai beaucoup de mal à me faire amie avec des hommes et je me tourne constamment vers des femmes pour modeler mon entourage et me construire. Mais c'est mon expérience, et d'autres lesbiennes se sentent, au contraire, très à l'aise avec les hommes, et adhérent aux codes de la masculinité, et définissent leur attirance envers les femmes par ce biais. Certaines femmes qui sont bi peuvent choisir de s'identifier comme lesbiennes en ne se mettant en couple qu'avec des femmes par choix politique (et se définir comme lesbienne politique). Donc effectivement, les vécus homosexuels ne sont pas unifiés, la seule chose qu'ils ont en commun, leur racine je dirais, c'est qu'il doit y avoir cette prédisposition, cette attirance, qui existe depuis toujours et qui ne peut pas s'expliquer.
 
Je pense qu'il serait bon d'éviter les messages qui corrigent le ton mais pas la forme. C'est quand même un reproche qu'on fait beaucoup aux féministes ("je suis pas forcément en désaccord sur le fond, par contre, elles prennent un ton agressif et du coup j'ai pas envie d'écouter").
vite-fait : tone-policing: https://fr.wiktionary.org/wiki/tone_policing

Et on peut peut-être comprendre que les deux ou trois personnes qui viennent rédiger de longs messages construits et argumentés pour développer le point de vue du lesbianisme politique, au bout de dix pages, perdent un peu patience devant des objections répétées, répétitives et rhétoriques. Je pense que c'est en demander vraiment beaucoup de vouloir qu'elles restent toujours dans la pédagogie et la bienveillance totale après dix pages.

Et aussi, je me dis qu'il est peut-être nécessaire de bousculer un peu les choses, de donner un coup de pied dans la fourmilière.
C'est vrai que dans le fil d'une conversation, c'est assez impoli de dire "d'accord, tu revendiques ton choix de t'épiler / d'être en couple hétérosexuel avec un homme qui échappe miraculeusement aux schémas oppressifs / ... mais en fait, ceci est le résultat d'un conditionnement social et de mille déterminismes sur lesquels tu n'as pas la main". Mais si on ne le dit pas, rien ne changera. Peut-être qu'il faut parfois faire passer la politesse après le changement social, d'autant plus dans une conversation écrite avec des inconnu·es qu'on peut quitter et mettre en veille à tout moment, contrairement à une conversation en famille/entre ami·es.
Je pense qu'on est quand même d'accord pour dire que le couple hétérosexuel pose un problème systémique, et qu'il est le résultat d'une société patriarcale qu'il soutient simultanément. Et dans ce cas, il me semble intéressant de réfléchir à des alternatives.

Pour ma part, j'ai beaucoup appris et je les en remercie.
 
@PetitePaille : tu veux dire qu'à force d'être hystérique, pardon, agressive, elle dessert sa cause ? Ca ne te fait pas bizarre d'employer un argument utilisé pour discréditer les discours féministes et celles qui les font ?

Blague à part, ça dépend de qui on veut convaincre.

Il est rare de vraiment être prêt·e à changer d'avis lors d'une discussion (je me fonde sur mon expérience perso des deux côtés de la barrière mais pas seulement) :cretin:, donc bienveillance à toute épreuve ou ironie (parce qu'il s'agit plutôt d'ironie que d'agressivité), je ne pense pas que cela change grand chose pour la personne en face... qui révisera peut-être ses positions au fil de ses lectures, rencontres, ou simplement en réfléchissant de nouveau à la question à tête reposée d'ici quelques jours/semaines/mois. Ou pas.

Peut-être en revanche peuvent-elles encore convaincre les lectrices de l'ombre dont j'étais jusque là. En tout cas, ça a marché avec moi.

Comme on est pile dans un des effets du tone-policing que je voulais éviter (on se détourne du fond pour parler de la forme puisque c'est là l'unique objet de cet échange), je vais m'arrêter là.
 

Anechka

Fiodorophage
Il est rare de vraiment être prêt·e à changer d'avis lors d'une discussion (je me fonde sur mon expérience perso des deux côtés de la barrière mais pas seulement) :cretin:, donc bienveillance à toute épreuve ou ironie (parce qu'il s'agit plutôt d'ironie que d'agressivité), je ne pense pas que cela change grand chose pour la personne en face...
Ben du coup si ça change rien autant ne pas l'utiliser non ?
Je n'ai aucunement l'impression de faire du tone-policing vis-à-vis de Rostopchine (que j'évite de rementionner), car je n'essaye pas du tout de noyer le fond dans la forme. Je l'ai d'ailleurs remerciée pour ses contributions. Je dis simplement que j'ai l'impression d'avoir la maturité de recevoir un argument construit et d'y réfléchir en toute bonne foi : le mépris ("là je ne sais plus quoi vous dire" "vous faites exprès de pas comprendre" "ça fait dix pages qu'on répète que" etc) n'aide en rien à me convaincre, je trouve au contraire que ça rend l'interaction inutilement désagréable.

tu veux dire qu'à force d'être hystérique, pardon, agressive, elle dessert sa cause ? Ca ne te fait pas bizarre d'employer un argument utilisé pour discréditer les discours féministes et celles qui les font ?
Je ne sais pas pour @PetitePaille mais personnellement, j'assume à 100% de penser que dans un débat d'idées entre personnes raisonnables, faire preuve d'agressivité envers les partisans d'un avis différent est contre-productif.

Edit : reformulé
 
Dernière édition :
@Slaw Je ne sais pas de quel commentaire tu parles mais en ce qui me concerne, j'ai commenté sur le fond :dunno: dire "c'est vraiment limite de dire à une lesbienne qui explique comment elle définit son identité qu'elle veut se faire bien voir de ses oppresseurs", c'est commenter sur le fond, non sur la forme. D'ailleurs, la politesse n'a jamais tué personne, alors oui, on est humains, on s'énerve, c'est normal, mais je trouve aussi que l'agressivité doit être strictement nécessaire, et là, la personne était disposée à entendre les arguments.

Édit: Ah oui et à propos de la pédagogie : je n'ai pas besoin qu'on fasse preuve de "pédagogie" envers moi. La pédagogie, gardez la pour les relations profs/élèves, pas pour les discussions sur un forum, svp.

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