« Être lesbienne politique, c’est prouver qu’on n'a pas besoin des hommes, nulle part, qu’une vie sans eux est possible. »

[Justinemacaron]

@Rostopchine Je suppose que tu parles du commentaire que j'ai supprimé, parce qu'il était plutôt mal formulé et que mon téléphone n'en avait pas enregistré la fin. Je vais résumer en quelques phrases ce que je voulais dire:
J'avais mentionné dans le commentaire que ce n'était pas la faute de l'homosexualité mais de l'homophobie. C'était juste un point d'appui pour montrer à une autre madz que l'homosexualité n'est pas un choix. Si des personnes LGBT (et que tu l'aimes ou non, ces témoignages existent et méritent d'être entendus autant que les témoignages sur le bonheur d'être LGBT), qui ont subi des choses innommables du fait de l'homophobie, sont toujours LGBT et se revendiquent LGBT, c'est qu'ils ne l'ont pas choisi.

Personne n'a dit ici que ça allait être un drame perpétuel, merci de ne pas sortir mes propos de leur contexte, je suis très heureuse en étant lesbienne et je n'ai pas besoin que l'on me le rappelle. Ce que l'on dit, c'est que ce n'est pas un choix, c'est différent. Et c'est le sentiment que la plupart des personnes LGBT partagent.

Évidemment qu'il faut mettre en lumière ce qu'il y a de beau dans l'homosexualité, je ne dis pas le contraire, et c'est aussi pour ça que j'ai supprimé mon commentaire car je sentais que ça allait être pris comme ça et que j'allais devoir écrire des paragraphes pour éviter que mes propos ne soient pris hors contexte. Tout ce que je dis, c'est une vérité basique qui a été passée aux oubliettes au profit de "on peut devenir lesbienne même si on est hétéro": c'est que l'orientation sexuelle n'est pas un choix. Et dire le contraire est juste indécent.

Ce que tu avances, c'est super si des femmes bi ou pan s'y reconnaissent. Si le lesbianisme politique s'adresse aux femmes queer, alors c'est super et j'en serais une fervente partisane. Mais là, ce que j'ai vu sur le forum, c'est dire aux femmes hétéro qui soutiennent qu'elles ne sont pas attirées par les femmes qu'elles ne sont pas déconstruites, voire qu'elles sont lesbophobes. C'est aussi soutenir à des lesbiennes que des femmes qui ne sont pas lesbiennes sont plus lesbiennes qu'elles. Et ça, ce n'est pas acceptable, encore une fois, c'est indécent. Si l'on ne sait pas encore vraiment ce qui causerait l'homosexualité, on sait au moins que ce n'est ni un choix, ni une construction, ni quelque chose d'acquis. Est-ce que c'est génétique ? Neurologique? On ne sait pas, et personnellement je m'en tamponne. Mais on sait au moins que ce n'est pas quelque chose que l'on choisit, ce qui est quelque chose de totalement neutre et ça n'a rien d'homophobe de pointer ça du doigt.

 

[Rostopchine]

@Rostopchine

Mais je pense que l’incompréhension vient du fait que personne a dit ici que ça ne pouvait pas se développer sur le tard.
Il y a pas besoin d’être « born this way » pour être gay.

Tout ce qui a été dit, c’est que ça résulte d’une attirance inconsciente (qu’elle soit présente à la naissance, plus tard, peu importe).
Donc il y a pas de « choix », dans le sens où on ne choisit pas quelque chose d’inconscient.
Faire un choix conscient en se disant « j’en ai marre des hommes, je vais devenir homo »... bah ça existe pas si avant cette décision t’as pas d’attirance pour les femmes.

De ce que j’ai compris, toi tu pars du principe que « quand on veut, on peut » pour résumer et qu’il est tout à fait possible de passer de « 100% hétéro » à lesbienne par la simple volonté. Donc de choisir de manière parfaitement consciente notre attirance sexuelle.

Je ne suis pas d’accord avec ça et d’autres madz ici non plus.

Après let’s agree to disagree

C'est bien joli mais qu'est ce que tu fais des femmes qui témoignent de ça du coup ?
Et surtout : à quoi ça sert de dire "ok ça devait être présent en toi bien avant" ?

A aucun moment je n'ai dit "quand on veut on peut". Tout ce qu'on dit, depuis 5 pages maintenant, c'est : ça vaut le coup de se poser la question. La réponse peut être non, pas grave, c'est ta vie, tu fais ce que tu veux. Si tu es bien dans ta vie d'hétéro et que tu ne vois absolument pas l'intérêt d'y changer quoi que ce soit la réponse sera probablement non, et c'est ok, vraiment, tu fais ce que tu veux de ta vie. Mais si au fur et à mesure de questionnements, d'ouverture des possibilités, de rencontres, de discussions avec des lesbiennes, avec des féministes, de lectures de militantes, de confrontation à des récits de vie homosexuelles joyeuses, de couples de meufs qui vont bien et qui sont heureuses, tu te dis : ok et pourquoi pas moi en fait ?
Eh bien pour ces femmes-là, j'ai envie que la porte leur soit ouverte et que la possibilité d'emprunter ce chemin de vie existe.

C'est tout, c'est littéralement tout ce qu'on dit. Rien de plus.

 

[Membre supprimé 320093]

@PetitePaille

Si, ça a du sens à partir du moment où (ça commence à devenir longuet de se répéter sans arrêt) l'expérience de l'homosexualité n'est pas universellement la même chez toutes les personnes homosexuelles, et si on reconnaît enfin que si chez certaines c'est une évidence très tôt, chez d'autres ça peut ne pas être le cas et se développer plus tard.

Mais le problème n'est pas que certaines femmes réalisent leur homosexualité très tôt et d'autres très tard Le problème c'est que vous assimilez "se découvrir lesbienne tard" et "choisir d'être lesbienne". Ce n'est pas parce qu'une femme a 10 ans de relations hétéros derrière elle, et qu'elle réalise qu'elle aime les femmes, qu'elle le choisit. Elle peut choisir, en le réalisant, de vivre son homosexualité, mais ça ne veut en rien dire qu'elle a choisi d'être homo. Je ne vois pas pourquoi ce serait soit "born this way et je sais que je suis lesbienne depuis la naissance" soit "on choisit" en excluant le fait qu'il y a justement l'hétérosexualité obligatoire qui fait que, pour beaucoup de lesbiennes (dont moi), on se découvre vers l'adolescence ou à la vingtaine ou à 80 ans, et qu'on ne choisit en rien.

 

[Rostopchine]

Je vois bien que c'est là dessus que ça coince mais je sais pas, je trouve ça terriblement triste d'être à ce point attaché à cette forme d'essentialisme et de "si tu l'es pas tant pis pour toi c'est mort". Il y a peu de choses dans nos vies qui ne soient pas, à un moment donné, orientées par des choix. Si je suis bonne dans mon métier, c'est (entre autres) parce que j'ai décidé d'y consacrer du temps et de l'énergie. Si mes relations amicales sont ce qu'elles sont, c'est parce que j'ai passé du temps à les développer, à les entretenir. Si quelqu'un devient hyper balèze en piano, c'est pas parce qu'elle a des prédispositions innées, c'est parce qu'elle a travaillé pour (et qu'elle a bénéficié d'un environnement et de facteurs matériels qui ont rendu ça possible). Eh bah voilà, pour certaines femmes, il s'agit de se dire : je vais faire le choix de mettre les relations féminines au centre de ma vie et ce faisant je constate que mes sentiments envers elles grandissent et maintenant je suis amoureuse d'une meuf et ma vie est cool. Si vous tenez absolument à expliquer ça par le fait qu'au fond d'elle-même elle a toujours été lesbienne c'est juste qu'elle s'en rendait pas compte, je trouve ça bien dommage, surtout si la meuf elle-même explique son cheminement en disant que c'était pas le cas, mais bon personne va vous en empêcher.

Une forme de militantisme qui dit aux femmes : vous avez la possibilité de prendre le pouvoir sur une facette de votre vie dont on vous a toujours dit qu'elle était déterminée à la naissance alors que c'est bien plus compliqué que ça, ben oui moi ça me parle et je trouve ça vraiment affreusement triste de le rejeter.

Edit : d'une certaine façon j'ai l'impression que vous tenez absolument à l'uniformité des vécus homosexuels pour pouvoir faire front contre les homophobes et pouvoir leur opposer un discours-bouclier, en l'occurrence : on est né-e-s comme ça, on choisit pas, deal with it.
Pour ma part j'aspire à autre chose, pour ma vie personnelle et pour les femmes en général, que de m'inscrire dans la logique d'un discours homophobe et d'être dans l'impossibilité de redéfinir les contours de mes expériences à l'aune de ce qu'il faut pouvoir leur répondre pour les contrer.

 

[Membre supprimé 320093]

@Rostopchine je ne tiens pas à l'uniformité des vécus homosexuels, à aucun moment j'ai dit ça, et je sais que l'orientation sexuelle peut être fluide pour certaines personnes. Et je n'ai jamais dit non plus que c'était uniquement inné, j'ai expliqué justement dans un autre message que l'on ne savait pas et que c'était très probablement multifactoriel. Je ne vois pas pourquoi s'obstiner à marteler que l'orientation sexuelle est un choix (action consciente de choisir, pour la définition) en prenant l'exemple des lesbiennes politiques qui, comme l'a rappelé @Pelleas et certains commentaires avant, ne sont pas essentiellement des lesbiennes mais également des femmes ne ressentant pas d'attirance pour les autres femmes, des femmes hétéro célibataires, etc. Comme tu le dis, il y a d'autres vécus, mais étrangement tu ne prends en compte que ceux qui t'arrangent.

 

[Rostopchine]

Ben non, je prends en compte ceux dont il est question ici, parce que cet article ne parle pas des identités homosexuelles précoces ou des adolescents en souffrance ! En fait je commente en fonction de ce dont il est question, tout bêtement.
Les femmes hétéro célibataires ne sont pas des lesbiennes politiques. Les femmes qui ne sont pas attirées par les femmes ne sont pas des lesbiennes politiques. L'orientation sexuelle n'est pas un choix de façon absolue et dans toutes les circonstances. Ça fait douze messages que je dis exactement l'inverse de tout ça.

 

[Membre supprimé 320093]

Bon, mes excuses si j'ai mal compris alors. Je m'arrête là pour ma part

 

[Rostopchine]

Les deux, oui, exactement. Je suis bien contente que quelqu’un m’ait comprise !!

 

[abou333]

C’est la première fois que je prend connaissance du lesbianisme politique. Et j’avoue que j’ai du mal avec le concept. Je me suis, comme d’autres madz, que ça entrait en conflit avec le combat à faire reconnaître que l’orientation sexuelle n’est pas un choix, et aussi, après avoir lu certains commentaires, que ça semble idéaliser les relations amoureuses entre femmes, comme s’il n’y avait jamais de violence, de contrôle ou d’inégalités chez les couples lesbiens. Tout ce que je peux imaginer, c’est qu’en étant de même genre, lorsque ces comportements problématiques surviennent, ils ne sont pas liés à un rapport de force lié au genre inculqué par l’éducation et la société, mais peut-être à autre chose.
Autrement dit, ça me semble être un peu l’idée de base que l’herbe est plus verte chez le voisin mêlée à celle d’éviter le problème plutôt que d’essayer de le régler.

Dans l’article, il est question aussi des lesbiennes qui se sont tut pendant les grandes luttes féministes, parce qu’elles ne vivaient pas les mêmes problèmes que les hétéros. Et j’ai lu un commentaire d’une madz disant qu’elle était hétéro et, bien qu’ayant vécu des problèmes d’abus de la part de différents hommes pendant sa vie, quelque chose qu’elle qualifiait d’assez classique en terme de vécu de femme, elle ne se voyait pas éviter de côtoyer des hommes. Et ça m’a fait me sentir peut-être un peu comme ces lesbiennes qui ne se retrouvaient pas dans les revendications féministes d’autrefois : je n’ai jamais vécu le moindre abus de la part d’un homme parce que j’étais une femme. Pas de violence dans le foyer familial, pas d’employeur ou collègue à la main baladeuse, pas de petit copain contrôlant ou abusif de quelque façon que ce soit (je suis d’ailleurs mariée dans le plus grand des bonheurs à celui que je considère comme mon meilleur ami), pas d’harcèlement de rue (là où je vis, c’est déjà plus anecdotique qu’en France comme problème). Seulement quelques fois, des « monsieur » qui m’ont parlé comme à une gamine, visiblement parce qu’ils me considéraient comme pas trop intelligente, parce que je suis blonde et femme et que j’occupe un emploi en service clientèle; et des inégalités du type code vestimentaire à l’école. Alors quand je lis que pour une personne, le fait de ne pas se mettre en couple avec un homme signifie ne pas subir de violence, de viol conjugal et risquer de se faire tuer, même si je sais que ces problèmes existent (pas plus tard que la semaine dernière, au Québec, une jeune femme de 28 ans et sa mère de 60 ans, ont été battues à mort à coup de hache par l’ex conjoint de la jeune femme, la cousine d’une amie de mon mari, elle avait un jeune enfant) je ne peux m’empêcher de penser que c’est de la généralisation biaisée, comme ça l’est quand on a des préjugés qu’on applique à l’ensemble d’une culture et qu’on utilise pour éviter de les côtoyer, et dans ce cas, ça s’appelle du racisme. Donc, il me vient dans l’idée que le lesbianisme politique est du sexisme (comme pour le racisme qui peut être appliqué à toute races, mais dont seulement le racisme envers les personnes non-blanches est systémique; je pense que le sexisme peut s’appliquer à tous les genres, mais seul le sexisme envers les personnes non-genrées homme est systémique), et de la discrimination positive concernant le lesbianisme.

Et si certaines se sont intéressées au masculinisme, on y retrouve entre autres, les MGTOW ou Men Going Their Own Way. À la base, tu te dis que si ces hommes vivent mieux sans se mettre en couple avec des femmes, on se dit, ben pourquoi pas? Si tu es plus heureux comme ça et le couple, ça ne marche pas pour tout le monde. Sauf que ce n’est pas ça, le MGTOWisme (je sais pas si ça dit, mais ça faisait une phrase plus harmonieuse) découle de relations problématiques où l’homme s’est senti lésé ou abusé et en veut maintenant à toutes les femmes et se dit qu’elles agissent toutes de la même façon en couple avec un homme. Ils vont souvent parler de l’aspect vénal des femmes qui ne seraient là que pour pomper les ressources de l’homme. Le parallèle avec le lesbianisme politique n’est pas direct, évidemment, les milieux masculinistes semblant assez souvent être homophobes, et les MGTOW semblant plus être prétexte à se plaindre dans des chambres à écho, alors que le lesbianisme politique est définitivement dans la sphère militante. Mais le constat, pour moi, est qu’on a deux groupes qui décident de ne plus se fréquenter mutuellement à cause de problèmes relationnels qui découlent en partie de clivages entre hommes et femmes, parfois, en partie de problèmes psychologiques, et parfois, en partie de problèmes de communication, de compatibilité et même de maturité. Alors si le sexisme systémique est une grande cause des violences et inégalités au sein des couples hétérosexuels, on s’entend que le problème n’est pas le couple, mais le sexisme. C’est comme cet organisme au Québec, Polytechnique se souvient (6 décembre 1989 : fusillade de masse à l’école polytechnique visant en exclusivité des femmes, le tireur était un misogyne affirmé qui avait une liste de femmes connues à tuer après cette tuerie), qui s’acharne depuis 30 ans à militer pour plus de restrictions sur le droit de possession des armes à feu au lieu de militer contre la cause de la tuerie : la misogynie. Dans le cas du lesbianisme politique, je peux comprendre qu’il s’agit d’un outil qu’on agite pour dire « vous nous traitez mal, alors on se barre », ce qui me fait penser à une grève du sexe à plus grande échelle, et au final, moi, je veux que les hommes me respectent pour ce que je suis, pas pour obtenir quelque chose de moi, ce que certains pourraient penser face au lesbianisme politique. Et même temps, je connais des femmes qui ont réussi à faire en sorte que leur conjoint se mette à s’occuper de la maison et des enfants en menaçant de se tirer, alors... c’est un débat pas évident quoi!

 

[Rostopchine]

@abou333
En même temps comme indiqué dans l'article le lesbianisme politique est un courant féministe radical, donc forcément si on en est à dire qu'il ne faut pas "tomber dans le sexisme anti-hommes" c'est assez mal barré pour que ça nous parle.

 

[Gwen ap Fiàmh]

J'ai une petite question pour les lesbiennes politiques (au sens de l'extrait posté par @Pelleas ) qui me lisent, qui me semble primordiale pour toute militante révolutionnaire :

Suite à une révolution féministe dans le sens que vous souhaitez, à quoi ressemblerait la société? Parce que j'avoue que j'ai vraiment du mal à me l'imaginer.
Est-ce que ce serait une ségrégation stricte entre lesbiennes (et hétéro célib) et gays (et autre hétéro célib)? Quelques relations hétéro serait-elles tolérées, mais pas trop pour éviter que ça ne redevienne une norme?
Ou bien on élimine tous les hommes (comment?), et tout le monde devient lesbienne? (comment on fait pour la reproduction?) Quelles sont les autres possibilités?

J'ai conscience que ma question peut sembler un brin provoc, mais je me pose sincèrement la question. Par exemple, je suis militante communiste libertaire, et j'ai une (vague) idée de la société qui pourrait advenir suite à une révolution sociale, comment organiser le travail, la justice etc. Pas tous les détails bien sûr, mais au moins les grandes lignes.

Du coup à quoi ressemblerait une société fondée par des personnes dont l'idéologie est :
"Le lesbianisme politique repose sur l'idée qu'il faut éloigner les hommes des femmes en arrêtant de soutenir l'hétérosexualité et d'avoir des rapports sexuels avec des hommes.

L'homme est un ennemi et les femmes en couple avec eux sont les complices de leur propre oppression, même si elles se disent féministes. "

 

[Anechka]

@Rostopchine Je trouve dommage que cette discussion, très intéressante entre autre grâce à tes interventions, soit parasitée par un ton agressif. Accuser ceux avec qui tu échanges de faire exprès de ne pas comprendre ou d'être de mauvaise foi, alors que tout le monde semble s'être exprimé avec sincérité et dans le respect, je crois que c'est contre-productif. Quand je dis qu'un très court témoignage ne me suffit pas pour souscrire sans réserve à une idée aussi nouvelle pour moi que "l'orientation sexuelle est un choix", c'est malhonnête de ta part de dire que je pense que la personne ment ou que je nie sa parole. Pour moi, il est normal, et même souhaitable, que les opinions évoluent "lentement mais sûrement", au gré du mélange de la réflexion, des émotions qui la suscitent, des témoignages qui la nourrissent. D'ailleurs, après la lecture des nombreux commentaires, j'ai l'impression de disposer de nouvelles pistes pour réfléchir à ce qui détermine notre orientation sexuelle, et ça me plait. Mais dans ce cheminement réflexif, il me semble que les ressorts de l'agressivité et de l'insulte à l'intelligence seront toujours des obstacles.