Je n'ai peut être pas été assez claire, mais si tu relis bien mon com', tu verras que je suis entièrement d'accord avec toi. La liberté d'expression c'est d'exprimer son désaccord sans dépasser certaines limites.
Marion Séclin dénonce le cyber-harcèlement sexiste, quand soudain...
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
@Polaire Je n'étais pas tout à fait sûre de si tu disais ou non que c'était de la liberté d'expression (vu que tu parlais des limites, il m'a semblé qu'effectivement tu ne le défendais pas). Mais comme c'était l'une des dernières phrases de ton comm (donc qu'on voit même en lisant en diagonale) et que ce genre de personnes invoque quasi toujours la "liberté d'expression" pour justifier leurs paroles et insultes, je voulais juste rappeler que c'est faux ^^
@Perfigouine : mais... Même en allant voir la police, qu'est-ce que tu veux que ça donne en fait ? Personne ne condamnera le meneur parce que ce dernier argumentera bien qu'il est pas responsable si sa communauté décide de s'en prendre aux gens (en général ces types s'arrangent pour que ça soit difficile à prouver), utilisera le sacro-saint argument du "second degré" et de la "blague" pour expliquer qu'il a pas voulu ça, etc...Et les autres, ceux qui suivent, la police ne va pas s'embêter à traquer des centaines voir des milliers d'anonymes pour retrouver qui envoie des insultes à une youtubeuse. Déjà quand ça se passe dans un collège, ce genre de harcèlement, et que la personne a des preuves (SMS, mails, messages) il est super difficile d'obtenir gain de cause, alors quand il s'agit d'anonymes aussi nombreux... La police, son but, c'est d'arrêter des personnes qu'elle est sûre de voir condamner, or là même au niveau procès, c'est pas gagné, donc elle va garder ses moyens pour autre chose et elle va plutôt te dire d'encaisser ou d'éteindre ton ordi et classer sans suite.
D'autant que t'as quand même la moitié des policiers et des militaires qui est d'extrême droite et donc qui n'aura aucune envie de prendre une plainte pour une féministe qui reçoit des insultes sur internet...
Il ne faut pas oublier non plus que le harcèlement ça bousille bien. Qu'on peut ne pas se sentir la légitimité d'aller aux commissariat "juste" pour ça, qu'on peut avoir peur d'avoir à tout remuer ou de devoir se confronter aux agresseurs en face, qu'on a pas envie de risquer d'entendre des personnes en position d'autorité expliquer que c'est notre faute, qu'on peut ne pas se sentir assez solide pour se faire interroger par la police ou l'avocat de l'autre qui remettra toute ta personne en question pour prouver que tu mens ou que tu l'as cherché...
Faut arrêter de croire que porter plainte pour un truc comme ça c'est facile et standard. Exiger d'une victime qu'elle porte plainte alors que ça peut être extrêmement compliqué (tant techniquement que psychologiquement), c'est violent envers elle. Merci de la double peine.
D'autant que t'as quand même la moitié des policiers et des militaires qui est d'extrême droite et donc qui n'aura aucune envie de prendre une plainte pour une féministe qui reçoit des insultes sur internet...
Il ne faut pas oublier non plus que le harcèlement ça bousille bien. Qu'on peut ne pas se sentir la légitimité d'aller aux commissariat "juste" pour ça, qu'on peut avoir peur d'avoir à tout remuer ou de devoir se confronter aux agresseurs en face, qu'on a pas envie de risquer d'entendre des personnes en position d'autorité expliquer que c'est notre faute, qu'on peut ne pas se sentir assez solide pour se faire interroger par la police ou l'avocat de l'autre qui remettra toute ta personne en question pour prouver que tu mens ou que tu l'as cherché...
Faut arrêter de croire que porter plainte pour un truc comme ça c'est facile et standard. Exiger d'une victime qu'elle porte plainte alors que ça peut être extrêmement compliqué (tant techniquement que psychologiquement), c'est violent envers elle. Merci de la double peine.
Je pense que si elle suit les procédures, peut-être que ça n'aboutira pas non, comme tu dis, mais au moins encore une fois, si l'affaire est médiatisée cela aura le mérite de montrer clairement les failles en terme de Loi sur les internets, d'appuyer sur les manquements, de les souligner. Si ça peut faire bouger les choses, il faut essayer. Le Féminisme est une lutte sans relâche.
Mon frère à 11 ou 12 ans s'est fait arracher son vélo par 2 branleurs plus âgés (16-17 ans selon ses dires) juste derrière chez nous. Il a vu des étoiles un petit moment parce qu'il s'est pris un coup de poing sur le nez mais en souvenir à l'un des agresseurs il lui a fait sauter une dent (vive le karaté!). Quand il est rentré tout honteux (oui!
) et en pleurant à la maison c'est lui qui a demandé à notre mère d'aller voir la Police, ce qu'ils ont fait. Les gars n'ont pas été retrouvés tout de suite et nous ne savons pas ce qu'est devenu le vélo mais suite à ça une caméra a été placée dans la rue où il a été agressé (dans un petit bled de campagne) et depuis pas d'histoire. C'est en Belgique ok, mais tu vois des mesures ont été prises pour protéger d'autres personnes de pbs similaires. Finalement ma mère a été rappelée quelques temps plus tard pour que mon frère aille reconnaître ses agresseurs probables chopés dans d'autres affaires. Il ne les a pas reconnus parce que le temps avait passé et qu'il était passé lui à autre chose depuis un moment mais ça a permis de faire un petit pas vers une protection supplémentaire et de la vigilance. Et cela en s'entendant dire par la Police tout de suite dès le dépôt de plainte que pour le vélo il pouvait lui dire adieu.
Maintenant je comprends tes mots, mais si l'on veut changer les choses, il faut aussi se bousculer un peu même si c'est déplaisant. Marion a la chance d'avoir les soutiens de très nombreuses personnes connues ou non aussi, le mien même si je ne partage pas la forme et tous les arguments des vidéos qui ont amené tout cela. Pour une fois, même si elles sont critiquées les assos féministes peuvent l'aider et appeler à l'aide Marlène Schiappa: +40.000 menaces ce n'est pas rien. Donc il est possible qu'elle demande une enquête elle. A voir si Marion ensuite veut que cela amène ensuite à un ou des jugement(s)...
Racistes ou pas, la Police ce n'est pas un groupe homogène, je rejoins en ça une nouvelle fois Perfigouine . Qu'elle essaie au moins, qu'il y ait cohérence avec le discours fréquent de changer les choses, faire avancer les femmes et la Société vers moins d'oppressions et violence.
Edit: Ma job et mes projets ne sont pas d'être une personne publique ou de divertir les autres mais de soigner des patient-es et de trouver de nouvelles techniques de soins et de faire de la recherche. Ce n'est pas le même enjeu. Je n'imposerai pas mes trouvailles au grand public pour autant mais j'en discuterai possiblement avec une audience avertie. C'est un choix que j'ai fait il y a un moment déjà et j'en accepte TOUS les aspects, même les déceptions.
Je ne reprocherai jamais à Marion d'aller au feu, au contraire je suis plutôt admirative, mais dès que tu t'engages dans une voie aussi compliquée soit-elle cela souvent sous-entend aussi des claques et des déconvenues. Quand c'est ainsi, qui veut rester sur un échec ou que la mouise s'éternise?
Différentes pages fb relaient sa vidéo, l'Huma s'y met aussi, alors, ça ne l'encourage pas à continuer à dénoncer tous les harcèlements tu penses et à parler des solutions? Irl, des harceleurs, agresseurs etc tu les laisses à l'aise? Non, et ce que dis même Marion dans sa vidéo: que derrière les écrans il y a de vraies personnes avec de vraies émotions.
Tu en as l'impression que tu veux avoir de mes mots, avec tes influences, relis juste mes posts et ne t'en tiens qu'à ce qu'ils disent, ce n'est pas nécessaire de broder.
J'émets un avis, une simple critique. Si ce n'est pas possible pour vous, bah tant pis, je ne m'arrêterai pas cela dit d'agir de cette manière. Nous fonctionnons différemment et Marion agit et agira toujours comme bon lui semble, tant mieux. Mon avis elle en fait ce qu'elle veut, c'est aussi pour cela que je permets mon post en partie.
"Fais des trucs comme elle. Comme ça, quand tu te feras harceler (ce qui est malheureusement probable même si je ne le souhaite vraiment pas), tu pourras changer les choses en portant plainte. Ainsi, les choses se dérouleront comme tu veux sauf que tu ne feras d'injonction à personne." -> "il n'y a qu'à" c'est ici en revanche, non?
J'ai écrit qu'elle peut pas qu'elle doit, il y a une nuance légère. Qu'elle essaie, rien d'autre. Bref.
Tu t'es relue ou pas? Marion prend et accepte des responsabilités de par sa position, son rôle: même dans le divertissement, l'humour il y a du Droit à faire appliquer.
Je n'ai jamais trouvé de solutions, échangé des idées ou fais des propositions (bonnes ou mauvaises) la bouche fermée, désolée.
Et enfin non, je ne fais pas "comme untel ou une telle", je fais "parce que..., pour que..." en essayant d'être logique, pertinente et cohérente le plus possible, je ne suis en compétition avec personne, à fonctionner ainsi je n'ai rien à y gagner, mais je veux moi aussi que les choses évoluent.
Edit 2: je ne suis ni agressive ni de mauvaise foi, promis, sinon nous le sommes toutes dès que les avis divergent. Nous avons des perceptions du sujet et des angles d'approches qui ne ressemblent juste pas. Ca ne va pas plus loin (pour moi en tout cas). Je ne porte aucun jugement sur vos manières d'écrire et de penser par ailleurs même si un "s'il te plaît" est souvent suivi d'un point d'interrogation s'il s'agit d'une question simple et non d'une exigence.
Mon ressenti, ma réflexion n'est pas la vôtre mais n'en est pas plus ou moins valable, valide. Je ne parle pas pour vous ou ne pense pas (n'essaie même pas, et mal de surcroît) à votre place.
Peux-tu me détagguer à ton tour Tu as raison, stp? Malgré ma demande, sympa l'irrespect que tu as envers moi ici, n'est-ce pas le même que tu me reproches envers Juda Bricot? C'est paradoxal.
Merci de me confirmer ici que tu ne comprends (volontairement?) pas mes posts et ne captes que ce qui t'arrange.
Mon frère à 11 ou 12 ans s'est fait arracher son vélo par 2 branleurs plus âgés (16-17 ans selon ses dires) juste derrière chez nous. Il a vu des étoiles un petit moment parce qu'il s'est pris un coup de poing sur le nez mais en souvenir à l'un des agresseurs il lui a fait sauter une dent (vive le karaté!). Quand il est rentré tout honteux (oui!
) et en pleurant à la maison c'est lui qui a demandé à notre mère d'aller voir la Police, ce qu'ils ont fait. Les gars n'ont pas été retrouvés tout de suite et nous ne savons pas ce qu'est devenu le vélo mais suite à ça une caméra a été placée dans la rue où il a été agressé (dans un petit bled de campagne) et depuis pas d'histoire. C'est en Belgique ok, mais tu vois des mesures ont été prises pour protéger d'autres personnes de pbs similaires. Finalement ma mère a été rappelée quelques temps plus tard pour que mon frère aille reconnaître ses agresseurs probables chopés dans d'autres affaires. Il ne les a pas reconnus parce que le temps avait passé et qu'il était passé lui à autre chose depuis un moment mais ça a permis de faire un petit pas vers une protection supplémentaire et de la vigilance. Et cela en s'entendant dire par la Police tout de suite dès le dépôt de plainte que pour le vélo il pouvait lui dire adieu.Maintenant je comprends tes mots, mais si l'on veut changer les choses, il faut aussi se bousculer un peu même si c'est déplaisant. Marion a la chance d'avoir les soutiens de très nombreuses personnes connues ou non aussi, le mien même si je ne partage pas la forme et tous les arguments des vidéos qui ont amené tout cela. Pour une fois, même si elles sont critiquées les assos féministes peuvent l'aider et appeler à l'aide Marlène Schiappa: +40.000 menaces ce n'est pas rien. Donc il est possible qu'elle demande une enquête elle. A voir si Marion ensuite veut que cela amène ensuite à un ou des jugement(s)...
Racistes ou pas, la Police ce n'est pas un groupe homogène, je rejoins en ça une nouvelle fois Perfigouine . Qu'elle essaie au moins, qu'il y ait cohérence avec le discours fréquent de changer les choses, faire avancer les femmes et la Société vers moins d'oppressions et violence.
Edit: Ma job et mes projets ne sont pas d'être une personne publique ou de divertir les autres mais de soigner des patient-es et de trouver de nouvelles techniques de soins et de faire de la recherche. Ce n'est pas le même enjeu. Je n'imposerai pas mes trouvailles au grand public pour autant mais j'en discuterai possiblement avec une audience avertie. C'est un choix que j'ai fait il y a un moment déjà et j'en accepte TOUS les aspects, même les déceptions.
Je ne reprocherai jamais à Marion d'aller au feu, au contraire je suis plutôt admirative, mais dès que tu t'engages dans une voie aussi compliquée soit-elle cela souvent sous-entend aussi des claques et des déconvenues. Quand c'est ainsi, qui veut rester sur un échec ou que la mouise s'éternise?
Différentes pages fb relaient sa vidéo, l'Huma s'y met aussi, alors, ça ne l'encourage pas à continuer à dénoncer tous les harcèlements tu penses et à parler des solutions? Irl, des harceleurs, agresseurs etc tu les laisses à l'aise? Non, et ce que dis même Marion dans sa vidéo: que derrière les écrans il y a de vraies personnes avec de vraies émotions.
Tu en as l'impression que tu veux avoir de mes mots, avec tes influences, relis juste mes posts et ne t'en tiens qu'à ce qu'ils disent, ce n'est pas nécessaire de broder.
J'émets un avis, une simple critique. Si ce n'est pas possible pour vous, bah tant pis, je ne m'arrêterai pas cela dit d'agir de cette manière. Nous fonctionnons différemment et Marion agit et agira toujours comme bon lui semble, tant mieux. Mon avis elle en fait ce qu'elle veut, c'est aussi pour cela que je permets mon post en partie.
"Fais des trucs comme elle. Comme ça, quand tu te feras harceler (ce qui est malheureusement probable même si je ne le souhaite vraiment pas), tu pourras changer les choses en portant plainte. Ainsi, les choses se dérouleront comme tu veux sauf que tu ne feras d'injonction à personne." -> "il n'y a qu'à" c'est ici en revanche, non?
J'ai écrit qu'elle peut pas qu'elle doit, il y a une nuance légère. Qu'elle essaie, rien d'autre. Bref.
Tu t'es relue ou pas? Marion prend et accepte des responsabilités de par sa position, son rôle: même dans le divertissement, l'humour il y a du Droit à faire appliquer.
Je n'ai jamais trouvé de solutions, échangé des idées ou fais des propositions (bonnes ou mauvaises) la bouche fermée, désolée.
Et enfin non, je ne fais pas "comme untel ou une telle", je fais "parce que..., pour que..." en essayant d'être logique, pertinente et cohérente le plus possible, je ne suis en compétition avec personne, à fonctionner ainsi je n'ai rien à y gagner, mais je veux moi aussi que les choses évoluent.
Edit 2: je ne suis ni agressive ni de mauvaise foi, promis, sinon nous le sommes toutes dès que les avis divergent. Nous avons des perceptions du sujet et des angles d'approches qui ne ressemblent juste pas. Ca ne va pas plus loin (pour moi en tout cas). Je ne porte aucun jugement sur vos manières d'écrire et de penser par ailleurs même si un "s'il te plaît" est souvent suivi d'un point d'interrogation s'il s'agit d'une question simple et non d'une exigence.
Mon ressenti, ma réflexion n'est pas la vôtre mais n'en est pas plus ou moins valable, valide. Je ne parle pas pour vous ou ne pense pas (n'essaie même pas, et mal de surcroît) à votre place.
Peux-tu me détagguer à ton tour Tu as raison, stp? Malgré ma demande, sympa l'irrespect que tu as envers moi ici, n'est-ce pas le même que tu me reproches envers Juda Bricot? C'est paradoxal.
Merci de me confirmer ici que tu ne comprends (volontairement?) pas mes posts et ne captes que ce qui t'arrange.
Dernière édition :
Est-ce qu'on pourrait éviter ce genre de généralisation ? Ce serait cool.
Je ne dis pas que tout est blanc dans ces deux milieux, mais ce n'est pas tout noir non plus.
La moitié des policiers et militaires seraient prêts à voter Marine Le Pen en 2017Est-ce qu'on pourrait éviter ce genre de généralisation ? Ce serait cool.
Je ne dis pas que tout est blanc dans ces deux milieux, mais ce n'est pas tout noir non plus.
Et un sondage Ipsos réalisé entre 2015 et 2017 qui parle d'une radicalisation (à droite) du côté des forces de sécurité
Donc not all, mais quand même une bonne partie, en fait. Suffisamment pour être plutôt sûr d'être mal accueilli pour ce genre de plaintes
Est-ce qu'on pourrait éviter ce genre de généralisation ? Ce serait cool.
Je ne dis pas que tout est blanc dans ces deux milieux, mais ce n'est pas tout noir non plus.
Bah, j'ai cherché sur internet et j'ai vu que 47% des policiers et militaires avaient l'intention de voter FN aux dernières élections... Donc c'est peut être un peu arrondi de faire 47% = la moitié, mais franchement je généralise pas tant que ça, surtout quand on rajoute plus de 20% pour Fillon à côté, que je considère comme bien à droite de la droite et pas très porté sur le social non plus... J'ai pas sorti "la moitié" au pif de mon tiroir parce que ça faisait bien dans mon discours
@Manea @Lily Lou : Je suis pas fan de ce genre de généralisation non plus. Oui, les gens votent majoritairement à droite dans ce corps de métier, mais ce n'est pas uniquement le cas. Beaucoup se battent pour exercer leur travail de la manière la plus humaniste possible, dans le respect des autres. Je pense notamment aux hommes et aux femmes (oui il existe des femmes) qui travaillent d'arrache-pieds pour former les équipes à recevoir des plaintes pour harcèlement et mieux recevoir l'écoute. Aux gens qui m'ont accueilli avec sympathie quand j'ai porté plainte pour agression verbale, aux syndicalistes qui se battent. Eux ne méritent pas tant de généralisation.
Sinon quand on parle de "la moitié" ça sous entends aussi qu'il y a une autre moitié hein... J'aime bien le fait qu'après un message où je donne plusieurs facteurs (difficulté de légiférer sur le net, multiplicité et anonymat des harceleurs qui rendent les poursuites compliquées, meneur qui fait en sorte de pouvoir dire que c'est de l'humour ou qu'il est pas responsable pour se protéger, devoir d'efficacité de la police qui, de fait, préférera des affaires où il y aura des conséquences rapides et directes (sans remettre en cause les personnes qui y bossent, c'est l'institution et la société du résultat immédiat qui veulent ça, pas les flics eux mêmes) et le fait qu'on risque de mal tomber et que comme on peut pas prévoir on préfère prendre pas le risque), on me reproche une "généralisation" que je ne fais pas...
@schizophrenia J'ai pas dit "la police est d'extrême-droite" mais cité des sources qui indiquent que près de la moitié des policiers disent voter pour l'extrême-droite, c'est un fait, pas une généralisation
Je n'ai pas dit non plus que tous les policiers sont des connards, qu'aucune plainte ne sera recue, je n'ai pas nié qu'un super travail est mis en place depuis quelques années pour que les plaintes soient correctement recues, que le travail soit fait correctement.
Ce que j'ai dit (et que je répète et maintiens), c'est que non, c'est pas simple pour une féministe harcelée d'aller porter plainte parce qu'elle a une chance sur deux (allez, une chance sur trois, en considérant celleux qui ne se sont pas prononcés lors des sondages et études) de tomber sur un.e policier.ère d'extrême droite, qui risque de faire tout pour la décourager. Tout comme il n'est pas simple d'aller porter plainte pour une aggression sexuelle, un viol ou une tentative d'agression/viol, parce que la parole des victimes est particulièrement remise en question, les plaintes souvent refusées ou transformée en main courante (alors que c'est illégal). Ca remet pas en cause celleux qui font bien leur job, qui sont investi.e.s, qui se battent pour changer les choses pour autant, de reconnaitre l'état de la police actuellement
Je n'ai pas dit non plus que tous les policiers sont des connards, qu'aucune plainte ne sera recue, je n'ai pas nié qu'un super travail est mis en place depuis quelques années pour que les plaintes soient correctement recues, que le travail soit fait correctement.
Ce que j'ai dit (et que je répète et maintiens), c'est que non, c'est pas simple pour une féministe harcelée d'aller porter plainte parce qu'elle a une chance sur deux (allez, une chance sur trois, en considérant celleux qui ne se sont pas prononcés lors des sondages et études) de tomber sur un.e policier.ère d'extrême droite, qui risque de faire tout pour la décourager. Tout comme il n'est pas simple d'aller porter plainte pour une aggression sexuelle, un viol ou une tentative d'agression/viol, parce que la parole des victimes est particulièrement remise en question, les plaintes souvent refusées ou transformée en main courante (alors que c'est illégal). Ca remet pas en cause celleux qui font bien leur job, qui sont investi.e.s, qui se battent pour changer les choses pour autant, de reconnaitre l'état de la police actuellement
Alors on peut aussi dire tranquillement que les ouvriers sont (majoritairement) d'extrême droite (56%) ? Salauds de pauvres...
http://www.bfmtv.com/politique/jeun...-qui-ont-ils-vote-au-second-tour-1159464.html
"Sans surprise, Marine Le Pen s'est imposée au sein de l'électorat auprès duquel elle réalise ses meilleurs scores: l'électorat ouvrier. En effet, toujours selon cette enquête Ipsos/Sopra Steria, la candidate du Front national a obtenu 56% des voix auprès de cette catégorie socio-professionnelle."
http://www.bfmtv.com/politique/jeun...-qui-ont-ils-vote-au-second-tour-1159464.html
"Sans surprise, Marine Le Pen s'est imposée au sein de l'électorat auprès duquel elle réalise ses meilleurs scores: l'électorat ouvrier. En effet, toujours selon cette enquête Ipsos/Sopra Steria, la candidate du Front national a obtenu 56% des voix auprès de cette catégorie socio-professionnelle."
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