Mon top 5 des meilleures séries sorties en 2019

13 Janvier 2011
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d'une catastrophe ayant eu lieu en Russie
... en Ukraine en fait (plus précisément : à l'époque en République Socialiste Soviétique d'Ukraine, actuelle Ukraine).
Pardon :ninja:



Y'a eu tellement de films et de séries américains ces dernières années représentant des Soviétiques de manière archi problématique (dans la saison 3 de Stranger Things c'est honteux :facepalm::facepalm::facepalm: j'ai pas vu Red Sparrow mais le pitch et la B-A hurle "clichéééés", à confirmer, et la récente B-A du futur film Black Widow m'a fait rouler des yeux, à voir ce que ça donne...) que je ne comprends pas bien cette focalisation sur "la propagande" de la série Tchernobyl , qui a été reçue de manière générale plutôt positivement en Russie, gouvernement inclus...
 
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3 Novembre 2018
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@Lady Stardust Pourquoi oublier la moitié de mes messages, pour tronquer ce que j'écris ?
J'ai dit que l'URSS avait géré de manière impressionnante la catastrophe, par comparaison avec la manière dont les pays "libéraux" ont géré des catastrophes similaires : d'où les exemples de Three miles Island, de Church Rock, et de Fukushima. C'est exactement mon propos : comparer les gestions de ces crises.
J'avais même déjà souligné, dès mon premier message, la partie avec "par comparaison", justement pour éviter ce genre de confusion. Je dois le mettre en gras en plus ? En police 22 ?

Du coup, là-dessus, tu n'es pas d'accord ? Tu penses que la catastrophe encore en cours depuis 2011 de Fukushima est un exemple de gestion meilleure que celle de Tchernobyl ?
Y a pas besoin d'entrer dans le détail pour voir que la situation japonaise se traîne depuis des années, et que c'est clairement en dessous de tout. Tu veux que je te mettes des liens sur la Corée qui commence à s'inquiéter franchement ? Sur les dates de Fukushima (2011-2019, toujours en cours) ? Sur le fait que les autorités incitent (= font des pressions financières) sur les genTes pour qu'ils retournent habiter en zone contaminée ?

Tu penses que Church Rock, deuxième catastrophe nucléaire mondiale après Tchernobyl, et première en date, a été bien gérée ? Je te laisse aller voir les liens que j'ai mis là-dessus, qui montrent qu'en fait, quasiment rien n'a été fait, à l'époque et depuis.
Je te cite l'article de Vice, pour préciser le "quasiment rien" :
Avant la catastrophe : "La compagnie n’a pas réussi à renforcer adéquatement le barrage, n’a pas tenu compte des conseils de son propre ingénieur, ce qui aurait pu prévenir la catastrophe à venir, et n’a pas signalé les fissures aux autorités réglementaires."
Après la catastrophe : "Le nettoyage après le déversement a également fait défaut. Selon Paul Robinson, directeur de la recherche au Southwest Research and Information Center, seulement 1 % des déchets radioactifs solides ont été retirés, et aucune compensation n'a été versée aux résidents des environs."

Mais par contre : où est-ce que j'ai balayé quoi que ce soit :stare:? Y a un moment où j'aurais dit que "les Russes ont critiqué le film à l'unanimité" ? Non. Du coup, pourquoi aller écrire que je balaye les avis ? C'est n'importe quoi. Ce serait bien de lire, en fait, les arguments des autres. Et de pas leur voler dans les plumes sur la base d'inventions.

edit : @MissMachine Ton "C'est quand même fou ce procès d'intention qui nous est fait !" est d'autant plus ironique à lire, après avoir lu le post de @Lady Stardust qui déforme mes propos pour dire que je vois le mal partout.
 
13 Janvier 2011
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@grenouilleau Je n'ai jamais dit que Fukushima ou Church Rock avaient été bien gérés :dunno: : tu apportes des preuves comme quoi ces catastrophes ont été mal gérés, oui, mais rien sur Tchernobyl en fait :dunno: Tu "compares des gestions de crise" sans parler de la gestion de crise de Tchernobyl, à part pour dire que le premier épisode de la série est de la propagande. Mais encore?
En quoi on peut parler "par comparaison" en affirmant un "c'est bien" si on ne compare pas réellement? Et sur quels points de comparaison?
Des témoignages sur la "gestion de crise" des autorités soviétiques de l'époque, y'en a plein dans "La supplication" de Svetlana Alexievitch par exemple, je recommande sa lecture.

Et je comprends toujours pas le fait de dire que aux USA les accidents nucléaires étaient similaires à Tchernobyl: c'est pas le cas. Le seul accident nucléaire comparable au niveau de la gravité à Tchernobyl c'est Fukushima, c'est pas ceux aux USA. Ça aide déjà pas pour faire des comparaisons, mais les comparaisons avec Fukushima sont c'est vrai moins pratique pour parler libéralisme et propagande américaine que les USA.
(HS: je viens d'apprendre l'existence de la catastrophe de Kychtym, dans l'oblast de Tcheliabinsk en Russie, 3ème plus gros accident nucléaire derrière Tchernobyl et Fukushima, arrivé en 1957, population évacuée 1 semaine après et citoyens informés par leur gouvernement en 1990).

Qu'appelles-tu une "catastrophe toujours en cours" pour Fukushima? (je ne comprends pas ce que tu as linké d'ailleurs)? C'est clôt pour Tchernobyl ? Depuis quand?

Et quel est le rapport avec le libéralisme dans une plus mauvaise gestion de crise, en fait, comparé au soviétisme? Il y a d'évidents intérêts économiques, politiques à gérer de telle ou telle manière ces catastrophes (même si ça peut aussi se retourner contre les autorités), mais les problématiques peuvent être les mêmes en URSS, en fait. Certaines problématiques peuvent être différentes d'un modèle économique à l'autre, mais amènent-elles à une meilleure gestion de crise?

Et, gestion de crise pire ou pas, au final, c'est quoi le truc? Regardez y'a eu pire ailleurs. Ok, et...?
"Y'a eu pire aux USA question gestion d'un accident nucléaire" donc une série britannico-américaine sur Tchernobyl ne peut être que de la propagande? Quel est le rapport?
Drôle de conception de la question de la véracité de faits et la manière dont ils sont traités dans une série, qui ne serait pas liée aux faits eux-mêmes, mais avec le fait qu'il existe d'autres évènements mal gérés et peu traités médiatiquement aux USA (si c'est mal géré aux USA et au Japon = alors dépeindre la mauvaise gestion en URSS ne peut être considérée que comme de la propagande américaine. Le rapport? Ça peut pas être mal géré non plus?)
S'il y avait eu une série sur Three Miles Island avant, ce qui est dépeint dans la série Tchernobyl n'aurait plus été de la propagande mais des faits? Toute critique de l'URSS, pour être "véridique", ne peut l'être qu'accompagnée d'une liste concernant des critiques de pays libéraux?

Et depuis quand "géré pire" contraste avec "bien géré par comparaison"? Si y'a pire dans un pays à l'idéologie différente alors "par comparaison" n'importe quoi dans le même domaine "c'est bien géré"?
Avec ce type de raisonnement, où les exemples ne se trouvent que pour exemplifier ce qui est annoncé comme "pire" mais sans réels points de comparaison avec ce qui est "bien par comparaison", si on prend l'exemple de l'URSS, on pourrait faire des comparaisons très très douteuses avec les totalitarismes d'à côté (et est-ce que c'est vraiment une bonne idée, de faire glisser vers le "bien en comparaison" quelque chose pour appuyer le "c'est pire"?)

après avoir lu le post de @Lady Stardust qui déforme mes propos pour dire que je vois le mal partout.
Où ai-je dit ça?
Ce que je reproche, c'est de qualifier de propagande une série à peine vue (un épisode) sans explications sur les dits-faits de propagande concernant Tchernobyl dans la série par rapport à ce qui est su de la gestion de crise de Tchernobyl, mais en appuyant cette idée par le fait que "c'est les USA donc c'est de la propagande" et par l'existence d'autres accidents nucléaires mal gérés, eux dans des pays libéraux.
 
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Réactions : Luthéa et MissMachine
3 Novembre 2018
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@Lady Stardust
Je vais prendre un exemple : à Tchernobyl, le gouvernement n'a pas coupé les vivres aux habitants de Prypiat, au bout de quoi, six années, pour les forcer à retourner dans la zone contaminée officiellement. Le gouvernement japonais, si (je t'ajoute ce lien, de 2017, qui parle de ça précisément). La Russie de Poutine commence à le faire (et on sait que c'est pas exactement un paradis pour les pauvres, cette Russie-là), mais plus de 30 ans après la catastrophe : déjà c'est plus le même régime. Et c'est moins irrespectueux (avec tout les guillemets que ça comporte, pour un événement de ce genre) : durant un peu plus de 30 ans, l'Etat avait prévu, au moins officiellement, des retraites anticipées, des congés plus longs, des allocations (c'est dit dans l'article que j'ai mis en lien).
Je dis pas que c'était suffisant (je précise, avant toute interprétation).
Mais c'est certainement plus qu'avec les 6 ans que l'État japonais a prévu. Ça reste moins "on vous crache à la figure", officiellement, et pour le coup même financièrement.

Church Rock : y a peu de sources dessus (déjà, tu te dis que ça augure mal, l'absence d'informations). Mais l'article de Vice dit bien que les populations qui vivent près de la zone contaminée n'ont reçue aucune compensation. Difficile de faire pire que rien. Là encore, par comparaison les USA ont fait pire que les Russes. Pas de déplacement des populations non plus, et visiblement les gamin.es jouent dans la flotte, et pas seulement deux jours après la catastrophe.

Bref, c'est la gestion d'une catastrophe nucléaire par les néo-libéraux, elle est pire que celle de l'URSS. J'ose même pas imaginer si un équivalent de Tchernobyl avait lieu actuellement, dans un pays néo-libéral.

Edit : une série "à peine vue", pour un épisode : euh, la série fait 5 épisodes. Faut pas exagérer non plus.

edit : Et clairement, si il y avait eu une série avec Three Miles Island avant, ou Church Rock, autant prendre le pire, on aurait pu effectivement comparer le traitement des deux catastrophes. Mais étonnamment, c'est pas le cas, et c'est Tchernobyl qui a été choisit.
 
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On a surtout tendance à voir de la propagande quand cela vient du camp d'en face, et à parler d"œuvres engagées quand c'est en accord avec nos convictions personnelles. Étrangement personne ne parle pas de propagande quand un réal américain dénonce les guerres américaine ou les gouvernements de Nixon / Regan / Bush / Trump etc.

Mais sinon oui, cela fait longtemps que l'on sait que toute oeuvre à une porté politique. Par contre, faut il faire nécessairement des procès d’intention aux artistes ? Et bien, pas forcement je pense. Qu'ils portent le poids culturel de leur société ok, mais il ne faut pas non plus tomber dans la sur-interprétation systématique. En gros ce n'est pas parce qu'un auteur (ou une équipe), est originaire d'un pays qu'il se fait le porte étendard de sa patrie.

D'ailleurs je commence à en avoir plein le cul, des différents médias et critique "artistique" qui veulent absolument récupérer/dénoncer toutes les œuvres pour apporter de l'eau à leur idéologie et faire le putain de buzz.
 
13 Janvier 2011
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@grenouilleau merci pour l'exemple. Du coup c'est: un point de comparaison. J'en ai un aussi : le fait que les habitants des zones contaminés soient interdit de manger leurs pommes de terre et leur lait par les autorités soviétques peu après la catastrophes, et que pour qu'ils mangent autre chose, il y a avait des produits de remplacement, dont d'import, dans les magasins. Sauf que ces produits là étaient bien trop chers, inaccessibles pour les habitants. Donc ils consommaient leurs produits.

Mes posts sont pas là pour dire que la gestion de Tchernobyl c'est forcément pire (je pense que y'a tellement de points de comparaison différents que c'est assez varié concernant la gestion de la catastrophe, ça va du "bon" à "complètement catastrophique" selon les thèmes, les conséquences, etc), mais pour dire que c'est pas très pertinent de "comparer" les gestions de crise des catastrophes entre elles sans points de comparaison, et a fortiori les comparer pour dire d'une autre représentation (la représentation de la suite d'erreurs humaines à la centrale dans la série : le rapport avec les allocations versés par la suite aux habitants?) que "c'est de la propagande".

Pourquoi ne pas parler de la gestion de crise de Tchernobyl en elle-même, les faits vs la série? Pourquoi comparer directement dès le 1er post avec "celles des pays libéraux"? (et pourquoi pas comparer avec Kychtym par exemple?). Au motif que c'est une série produite pas les US/la GB? Ca, bien sûr, ça amène à des précautions en regardant (comme pour tout d'ailleurs, faut prendre les mêmes précautions si ça venait de Russie ou d'un autre pays). Mais pour parler de propagande, c'est pas plus pertinent d'examiner les faits et leurs représentations avec, aka donc parler de Tchernobyl et de la série?

Là on a quand même "les USA font de la propagande" + "le libéralisme c'est mal" + "ils ont fait pire" = "la mauvaise gestion à la centrale de Tchernobyl représentée dans la série (l'épisode un généralisant aux 5) est forcément propagandiste", comme si c'était forcément faux ces représentations.
Peu importe alors les avis positifs, ceux qui disent en Russie, ministre russe inclus, que la série est plutôt fidèle aux événements.

On peut tout à fait dire, en prenant des points de comparaison valides, "c'est pire dans les pays libéraux" : et donc? Je renouvelle ma question, en quoi ça change quelque chose au fait que ça ait été mal géré par l'URSS? Et quel est donc le problème au fait que ça ait été représenté comme ça dans la série Tchernobyl? Au motif du "y'a pire ailleurs", il ne faut pas représenter le mauvais? Terrain glissant là aussi.

Je trouve ça un peu naïf comme vision de voir le monde, comme si la vie, l'histoire, la politique, c'était forcément manichéen : le libéralisme c'est mal, donc si le libéralisme dépeint des événements sous le communisme, c'est de la propagande US.
Je suis complètement d'accord sur le libéralisme et ses méfaits, pour autant est-ce que critiquer systématiquement le libéralisme est forcément pertinent sur tous les sujets, et notamment quand ça parle de gestion soviétique de crise nucléaire?
Les gens qui trouvent ça plutôt fidèles ne le devraient pas : libéralisme, propagande US, "c'est pire là-bas". Où est la nuance, la complexité?
Se dire que "c'est pire ailleurs" c'est vrai que ça a toujours aidé à vivre mieux... et ça doit bien sûr peser de tout son poids comme argument pour présenter sous un jour plus flatteur l'idéologie que l'on préfère...

Mais étonnamment, c'est pas le cas, et c'est Tchernobyl qui a été choisit.
Pourquoi étonnament? C'est la plus grosse catastrophe nucléaire de l'histoire, qui a fortement imprégné la mémoire populaire, et pas qu'en ex-URSS.
 
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1 Août 2013
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shesaninnocentfreak.tumblr.com
@grenouilleau : Qu'on se comprenne bien. Le premier commentaire sous cet article, c'est le tien, où tu déclares que les séries Chernobyl et Years & Years sont des séries de propagande néo-libérale. C'est la première chose que les gens vont voir après avoir parcouru cet article. Pas "je pense que ce sont des séries de propagande néo-libérale" ou "je soupçonne que ce sont des séries de propagande néo-libérale". Non, ce que tu dis c'est que "ce sont des séries de propagande néo-libérale". Quelques posts plus tard, on découvre que tu n'as pas vu les séries en question, et en ce qui concerne Chernobyl, tu te bases juste sur le fait que que ça été fait par les anglo-saxons, et que par conséquent, ça ne peut pas être objectif, ça ne peut être que de la propagande. Et quand je te dis que j'ai vu la série et que je n'y ai pas perçu de propagande néo-libérale, tu me parles comme si j'étais tombée de la dernière pluie et que je n'étais pas au courant du passif entre les USA et la Russie ou de la vision totalement caricaturale que les Américains se font du communisme. (Ah, et tu compares Le travail de Craig Mazin à celui de Leni Riefenstahl. Riefenstahl effectuait des travaux commandés par le gouvernement du IIIème Reich, ce n'est pas la même chose qu'un scénariste hollywoodien qui a poil plus d'indépendance dans ses choix artistiques)

Tu vois vraiment pas où est le problème ? Tu n'as comme l'impression que tu fais des généralités et que tu projettes un peu des choses ? Tu n'as pas un peu l'impression de lire des choses dans les propos de tes interlocuteurs qui n'y sont pas ? Sachant que c'est pas la première fois que tu nous fais dire des choses qu'on a pas dites, à @Lady Stardust et à moi.

Pour revenir à la série en elle-même, oui, j'ai moi aussi eu mes appréhensions, parce que comme le dit @Neverland90 , vu le contexte actuel, on a de quoi se poser légitimement des questions lorsque les anglo-saxons font une série sur un évènement qui s'est déroulé en Union Soviétique. C'est pas ça que je remets en question, c'est pas l'existence de propagande de néo-libérale ou anti-Russe ou anti-communiste dans les médias occidentaux que je remets en question. C'est l'existence d'un message néo-libéral dans cette série en particulier que je remets en question.

Ce premier épisode que tu trouves si choquant ne m'a pas dérangée pour la simple et bonne raison que la situation décrite, que tu trouves si absurde, je l'ai vécue en entreprise privée (Dieu merci pas dans le nucléaire, ceci dit). Je ne me suis pas dit "Oh la la, quels nullos, ces Soviets", j'ai tracé un parallèle avec mon propre vécu, dans un pays libéral. Donc non, je n'ai pas perçu cette scène comme étant de la propagande, parce que ça ne me paraît pas absurde que des erreurs pareilles aient pu être commises en Union Soviétique, au vu de ce que j'ai pu voir se dérouler dans le privé, dans nos démocraties libérales.

Et quand bien même, admettons que le message de la série soit un message de propagande néo-libérale. Si c'est le cas, hé ben c'est totalement raté. Parce qu'après en avoir discuté avec des amis et avoir lu des critiques en ligne, il s'avère que je ne suis pas la seule à avoir vu un parallèle avec la crise climatique. Ici, Olly Thorne, un Youtubeur britannique, trace même un parallèle avec la Grenfell Tower, donc un incident qui s'est déroulé dans un pays particulièrement néo-libéral. Donc si vraiment le but était de décrédibiliser l'URSS et de dire que le libéralisme c'est tellement mieux, hé ben on peut dire que la cible est totalement ratée parce que ce n'est clairement pas comme ça que le message a été reçu parce le public.

Mais quand on lit les interviews de Craig Mazin comme celle-ci, on se rend compte que ce parallèle est parfaitement assumé et même voulu. Mazin voulait vraiment qu'on se dise qu'en promouvant la pensée climato-sceptique, l'administration Trump ne fait pas mieux que l'Union Soviétique.

Alors pourquoi avoir fait un série sur Chernobyl et pas Three-Mile-Island pour faire passer le message ? Hé bien sans doute parce que ça n'aurait pas touché le même public. Three-Mile-Island aurait attiré un public déjà acquis à l'idée que le gouvernement US peut merder. Avec Chernobyl, Mazin peut toucher un public plus large, et surtout un public pas forcément tenté de penser que son gouvernement peut le trahir.

Alors après on peut tout à fait discuter de la pertinence de ce message politique, ou de la pertinence de comparer l'administration Trump au Politburo. Mais quitte à critiquer une série, autant la critiquer sur ce qu'elle dit vraiment, et pas ce que personnellement tu y projettes sans l'avoir vue en entier. Parce que oui, excuse-moi de persister, mais je pense toujours qu'il vaut mieux avoir vu une œuvre dans sa totalité pour percevoir le message qu'elle veut faire passer. Sachant que ce message n'est généralement dévoilé qu'à la fin. Genre là je viens de regarder la version Netflix de "Die Welle", si je m'en était tenue aux deux-trois premiers épisodes, j'aurais tout compris de travers.

Étrangement personne ne parle pas de propagande quand un réal américain dénonce les guerres américaine ou les gouvernements de Nixon / Regan / Bush / Trump etc.

Exact ! Et pourtant, Dieu sait que les Américains aiment se donner le beau rôle, même quand ils dénoncent des faits qui se sont produits chez eux. (cf. Les Pentagon Papers de Spielberg qui enjolive sérieusement la réalité si j'en crois les critiques que j'ai pu lire à son sujet)
 
28 Avril 2015
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Concernant le choix de Tchernobyl c’est peut être tout simplement parce que c’est la catastrophe la plus connue non ? Et la plus importante avec Fukushima.
Pour ce qui est des problèmes nucléaires, il y a des niveaux : Fukushima et Tchernobyl c’est 7 et Three miles island c’est 5.

Et pourquoi ne pas avoir choisi Fukushima c’est peut être car c’est encore très récent, Tchernobyl c’est beaucoup plus vieux donc on a plus de recul.
 
17 Septembre 2018
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Et pourquoi ne pas avoir choisi Fukushima c’est peut être car c’est encore très récent, Tchernobyl c’est beaucoup plus vieux donc on a plus de recul.

Et cela a eu lieu à une époque ou beaucoup des gens qui vont regarder la serie n'étaient pas encore né, ou trop jeune pour vraiment s'en souvenir. Il y a donc clairement plus intérêt à raconter cela, contrairement à un Fukushima qui est beaucoup plus contemporain.
 
3 Novembre 2018
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@Lady Stardust J'entends bien, mais par contre : il faut vraiment que tu arrêtes de me dire que ma vision du monde est naïve. C'est juste insultant, surtout que tu m'as déjà balancé ce genre de chose sous d'autres sujets (même si là tu y vas plus doucement, mais y a un passif et ça me saoule). Je ne me suis pas permise, moi, de te dire que ta vision du monde était pro-atlantiste, orientée ou autre. Est-ce que je me permets de te dire que ta vision est naïve, parce que tu balayes d'un revers de main l'auteur du message et le contexte où la série est faite ? Pourtant j'aurais clairement pu. Mais je le fais pas, par respect. Donc si c'est possible d'éviter le mépris, ce serait agréable pour tout le monde.

@MissMachine Bon, sur le "t'as pas vu la série", j'ai répondu mille fois, je vais pas répéter à nouveau que voir un épisode complet sur 5, c'est pas "ne pas voir la série", et c'est pas non plus l'équivalent de "voir 1/5e d'un film", parce que les épisodes sont conçus pour avoir leur propre équilibre interne.

Pour le "tu dis ça sans dire que c'est ton avis" : mais pour moi c'est évident que c'est un avis. Pour tout le monde en fait : je suis pas un journal officiel, je fais des messages sur un forum. Bien sûr que c'est un avis, les genTes sont pas stupides. Et j'ai argumenté mon avis, avec des sources. Bref, tu as le droit de pas être d'accord, mais critiquer la forme pour en réalité attaquer le contenu du message, je trouve ça pas convaincant.

J'ai déjà fait plusieurs messages qui exposent mon point de vue, je vais pas y revenir.
Tu ne me convainc pas, moi non plus. Je regarde d'où vient le message, et je laisse sa chance au produit, mais pas plus de X temps. Toi tu préfères voir la totalité, c'est ton choix (chronophage, mais pourquoi pas).

Digression complète, mais c'est pour expliquer pourquoi je donne pas plus de temps que ça à cette série :
c'est la même chose que les livres : tu lis 20 pages, d'accord c'est un peu court. Au bout de 50 pages, si vraiment ça te saoûle, pour moi, tu es tout à fait fondée à t'arrêter de lire, ET ton avis vaut sur le livre ("nul", ou autre). Et si en plus l'auteur est quelqu'un de désagréable-misogyne ou autre, bref qu'il y a un biais, comme pour un bouquin de Céline ou Zemmour, d'autant plus.
 
15 Janvier 2018
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Sinon pour recentrer un peu les commentaires sur le sujet de l'article, j'ai adoré Chernobyl et Sex Education aussi !

J'ai suivi moins de série en 2019 qu'en 2018, et dans l'ensemble j'ai trouvé cette année un peu moins bonne. La dernière saison de Game of Thrones était décevante, la dernière saison de Stranger Things m'a moins plu que les précédentes, idem pour 13 reasons why, j'ai pas accroché à la nouvelle saison de Sabrina... Pas fifou tout ça !
 
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Réactions : Polaire et Léona B.

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