Ne plus vouloir de bébés bruyants dans les lieux publics, c’est pas très féministe…

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23 Décembre 2012
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Je voulais juste revenir sur mon précédent message où je disais que la société était responsable dans son entier des enfants et que ça veut dire qu'on en est techniquement responsable aussi, parce que j'ai l'impression que ça a été complètement déformé en "on devrait tous aller élever les enfants des autres même quand on n'en a pas et quand n'en veut pas".
Je sais que je ne suis pas la seule à avoir dit des choses comme ça mais j'ai vu quasiment certaines de mes phrases reprises mot pour mot donc je pense bien que mon message servait aussi de base à ce genre de réactions et franchement, je crois que vous n'avez pas du tout compris ce que j'expliquais. Il ne s'agit pas d'ELEVER les enfants des autres mais de reconnaitre qu'on ne vit pas sur une île déserte et que quand on se réclame de valeurs humanistes et féministes, bah on a la responsabilité de s'assurer que les personnes vulnérables ne vivent pas une vie très compliquée et que quand on peut les aider, on les aide. Le terme de personne vulnérable inclut toute personne qui n'est pas en mesure de vivre de manière complètement indépendante et sans l'aide d'un tiers, qu'il s'agisse d'un enfant, d'une personne âgée vulnérable, d'une personne porteuse d'un lourd handicap permanent ou temporaire, etc. Cela ne veut pas dire qu'on doit tous se dévouer corps et âme à ces personnes quand on ne les connait pas et faire passer leurs besoins avant les nôtres chaque fois que nos chemins se croisent interrompre tous nos projets pour elles. Mais si on peut leur simplifier la vie à la hauteur de nos moyens, on le fait. Et comme le dit @pliploup parfois simplifier la vie d'une personne en difficulté, c'est juste ne pas lui manifester notre agacement.
Je n'ai pas d'enfants personnellement, et il y a une phrase que j'ai souvent pensé ces derniers temps par rapport à mes amis parents "ça me saoule mais je ne leur en veux pas parce que je comprends la situation". Parce que oui, parfois, les parents ont des priorités qui ne nous conviennent pas quand on n'a pas à gérer d'enfants, mais on peut comprendre pourquoi ils ont ces priorités et les laisser faire sans ressentir le besoin impérieux de leur signaler qu'on est mécontents.

Ensuite, je vois que des gens disent "les child free ne sont pas des grandes méchantes qui soupirent bruyamment, parfois on ne dit rien!". Bah tant mieux du coup? Je veux dire ce n'est pas du tout le sujet que de dire "les child free sont désagréables avec les parents". Déjà, les child free n'ont pas été ciblées particulièrement dans l'article ou les commentaires, personne ne leur demandent rien spécifiquement en tant que child free, et en plus si vous n'êtes pas le genre de personne qui manifeste son agacement et que vous prenez sur vous en pensant juste "ça me gave" plutôt que d'aller clamer sur les réseaux sociaux "ces parents ne devraient pas être là et sont des parents nuls"... ce n'est pas vous qui est ciblée dans l'article du coup!

J'ai envie de raconter deux anecdotes que j'ai vécues en tant que non-parent et qui pour moi sont assez illustratives des réactions que les parents peuvent se prendre parfois et du manque de tolérance de certains adultes tiers.
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Bref, pour moi, ces deux anecdotes sont assez illustratives du fait que si vous, personnellement, vous vous contentez d'être un peu saoulées dans votre tête et d'avoir un visage fermé, les adultes qui s'occupent d'enfants dans l'espace public se retrouvent régulièrement avec des réactions bien plus violentes. Une partie des personnes sur les réseaux sociaux semblent trouver ces réactions assez violentes justifiées car les enfants qui font du bruit, c'est gonflant. Et je pense que c'est à ce genre de réactions que l'article faisait référence.
Et ces andecdotes sont aussi illustratives de ce que pourrait être la solidarité vis-à-vis des responsables des enfants sans pour autant intervenir directement. Par exemple, dans le premier cas, ne pas manifester son hostilité à la mère (et à ses enfants plus âgés qui pouvaient aussi potentiellement voir que le couple était énervé par leur petite soeur) en attendant que le bébé se calme. Dans le deuxième cas, la solidarité des autres adultes, ça aurait été de la part du mari de proposer à la dame de se déplacer dès le début plutôt que d'attendre que le bruit déclenche une crise de nerf à sa femme et la laisser s'énerver sur nous. Ou de la part du contrôleur de trouver un endroit plus confortable à la dame plutôt que de venir me faire la morale. Et dans tous les cas, d'accepter qu'un enfant n'est pas un jouet avec un bouton on/off, même à 10 ans.
On a parfaitement le droit d'être saoulé par le bruit des enfants, mais en vouloir à l'adulte accompagnateur et lui faire sentir, présumer immédiatement qu'il fait preuve de mauvaise volonté et ne fait pas son travail, je ne trouve pas ça normal.

Et sinon, en fait, c'est vraiment une question assez innocente, mais j'avais compris que le terme de "child free" se référait aux femmes qui ne voulaient pas avoir d'enfants, et englobait du coup les pressions sociales dont elles pouvaient être l'objet du fait de ce refus de la maternité. Mais en lisant certains messages, j'ai l'impression que child free ce n'est pas qu'un rejet de la maternité mais aussi un rejet des enfants en général? Est-ce que c'est bien ça?
 
13 Janvier 2011
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@Lady Stardust Pardon mais c’est une blague ? :yawn:
[...] Ou même que plusieurs personnes ont défendu l’emploi de ces termes ?
C'est une plaisanterie?
Quand on parle de pondeuse bien sûr ou tout ce qui ramène la femme à un animal qui mets bas.
Spécisme. Nous sommes des mammifères comme les autres de ce point de vue :shifty:
En plus ce sont plutôt les ovipares qui pondent, on ne dit pas « mettre bas » ?
Si tu cherches « truie » tu vas aussi trouver « péjoratif », pcq notre dictionnaire est à l’image de notre société : spéciste

A quel niveau de déni ou de mauvaise foi on est là?

Et si UNE personne sur le forum considère que ce n’est pas sexiste, ou a déjà utilisé ces mots, tu n’es pas obligée de mettre toutes les autres dans le même panier. Perso, JE trouve ça sexiste, et par ailleurs je ne représente pas l’ensemble des personnes CF, merci bien. Non mais sérieusement, j’ai l’impression d’être en plein milieu d’un combat canin. Quand il n’y a plus d’os à ronger, trouvons en vite un autre !
J'ai dit nulle par que c'est toutes les CF, je précise bien "des CF" et "certaines CF".
Après visiblement le fait que certaines tiennent des propos dégueulasses et sexistes depuis des pages et des pages n'a pas forcément l'air d'en choquer d'autres (il y a plutôt une connivence de certaines sur le topic où il est permis de bitcher sur d'autres madz oklm et il y a interdiction de lire des spoilers :confused: (j'ai visiblement vraiment pas compris la Charte et ses exceptions)
 
13 Janvier 2011
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Ce passage dit en somme « J’ai raison car je postule que j’ai raison »
Je te retourne la remarque? Il y a eu des exemples, des posts argumentés, mais en faire table rase (idem @Chat-au-Chocolat pour ton "mais ET LES PERES???" qui donne la pas très agréable impression que tu n'as lu ce que beaucoup de madz ici sur ce fil ont dit à leur sujet) comme s'ils n'existaient pas c'est fort de café.

Du coup je n'ai pas compris, tu dis finalement que truie et pondeuse sont des qualificatifs spécistes ET sexistes ou seulement spécistes?
Si tu en reconnais le caractère multiple incluant le sexisme, pourquoi alors avoir répondu à @adita de cette manière?

Si non, et que tu considères que non c'est uniquement spéciste et pas sexiste et bien je me permets de considérer que ça ressemble à des commentaires de piliers de barre mascu, et que paradoxalement ça donne tristement une bien plus mauvaise image sexiste des CF (alors que pourtant tout ton discours est minoritaire parmi les CF) que l'article en lui-même.


Bon sinon parler de bienveillance et d'agressivité
- après les smileys insultants destinés à @Béchamel_
- dont les messages portaient sur le fait de bitcher derrière notre dos sur le topic des CF
- après avoir inonder de bienveillance les mères qui font des enfants avec un mec pas super féministe

... le tour en disant
On avait pas dit empathie et bienveillance ? Ou c’est que à destination des vilaines CF ?
alors que depuis hier il a été établit par toi et d'autres que vous aviez l'accord de la modo pour insulter les mères et les enfants sur votre topic, que visiblement vous avez aussi l'accord de bitcher derrière le dos d'autres madz: je ne comprends pas sur quoi porte le cynisme de ta remarque.


Je ne vois pas pourquoi le topic des CF devraient fermer: c'est si inacceptable que ça d'être... un peu plus respectueuses? D'arrêter les qualificatifs sexistes? D'arrêter de bitcher oklm en public (Oui le topic est public: faites un discord pour insulter au pire?) dans le dos des gens?
Alors que... c'est interdit sur le reste du forum? (Certaines ont rappelé le topic misandrie supprimé et la modération de la VPR), du coup peut-être que ça doit pas être si insurmontable.

Edit : mise en page et copié-collés foirés, ça déconne sur mon smartphone
 
Dernière édition :
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@Juub @Khyra

Dites, on est quand même là, à devoir se justifier sur la dernière fois qu'on s'est plains de parents et d'enfants pour prouver qu'on est pas des monstres ? :lunette:

On en est quand même là, à devoir se faire expliquer que "Ouais mais tu comprend, un message, plus un message, plus un message, ça fait beaucoup et ça participe à la stigmatisation des mères".

Sérieusement ? :eh:

Est-ce que je demande à qui que ce soit de se justifier ? Non. Est-ce que j'ai dis que vous étiez des monstres ? Non plus.

Par contre ce que j'ai dis : En postant ce genre de messages sur des réseaux sociaux, d'autant plus à des endroits qui ne sont pas prévus pour ça à la base et qui réunissent un grand nombre de personnes aux expériences de vie différentes, vous entretenez la stigmatisation des mères. En tout cas vous participez à un climat où c'est normal de critiquer voire insulter les parents et les enfants qui ont le malheur d'utiliser l'espace public. Si ce n'est pas ce que vous voulez, je propose de faire ça soit dans un contexte privé où vous êtes certain·e·s qu'aucun parent ne vous lira soit de ne pas le faire simplement.

Ensuite vous faites bien ce que vous voulez, mais il faut juste avoir conscience de ce à quoi on participe sans se voiler la face. Ce n'est pas parce que "c'est une fois tous les 6 mois" ou parce que "non mais je vise pas les parents directement, j'exprime juste mon agacement et j'insulte personne dans la vraie vie" que ça change quelque chose.

Et oui, sérieusement, "un message, plus un message, plus un message, ça fait beaucoup et ça participe à la stigmatisation des mères" , je ne comprends pas en quoi ce postulat t'étonnes ?

Non, en l’occurrence c’est trouver que c’est dégradant pour un humain de le « ramener » à un animal.
L’insulte spéciste c’est par exemple quand on dit « truie » pour insulter une femme à propos de son comportement qui n’est objectivement pas celui d’une truie et donc ça part d’un préjugé sur les cochons.
Donner naissance c’est objectivement ce que font les animaux et les humains aussi, c’est pas comme dire « c’est un porc » pour dire que quelqu’un est méchant (là c’est super injuste pour les cochons)

Par contre les humains ne sont toujours pas des ovipares. Du coup en quoi l'utilisation de "pondeuse" ou "pondre" est pertinente ? Faire semblant que ces termes ne sont pas utilisés dans un sens péjoratif me semble quand même un peu fort de café. Dans un monde anti-spéciste où ce ne serait pas dégradant d'être ramené à un statut d'animal je ne vois pas pourquoi on qualifierait le femmes de "pondeuse" ? Ça n'a aucun sens.
 

RainyMood

Ne pas citer mes messages, thx :)
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@Lady Stardust


Sans déconner !

Il s'agirait d'arrêter un peu les procès de la sorcière.

Nous (CF) sommes allé chercher où on été dit les propos (quelqu'un les a même postés sur ce topic). Oui parce que nous sommes pas de vilaines créatures ne sachant pas se remettre en question. Donc.
- Soit, ça remonte à des dizaines d'années.
- Soit, ça n'a jamais été dit.
- Soit, ça été dit un peu partout sur le forum et ce sur celui des parents.

Y a un moment, faudrait arrêter d'accuser les CF et le topic des CF de tout les maux.

Ah et faire la morale à @iableauco sur les smiley alors qu'elle s'est prit un message psychophobe dans la tronche, c'est assez sans gêne je trouve.
 
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@RainyMood

Juste pour rebondir là-dessus : Il s'agit aussi de ne pas entretenir cet énervement au hasard sur internet. Envoyer un message privé à un•e proche à la limite, mais écrire des pavés pour se plaindre sur twitter, facebook, ou même des forum comme ici où vous êtes susceptible d'être lu par des parents, oui ça participe à leur exclusion de l'espace public (en plus d'entretenir l'idée que c'est ok de râler quand un bébé pleure, peut-être que vous vous n'allez pas soupirer ou être désobligeant•e vis-à-vis des parents mais dans un sens ça participe à ce que les personnes qui vont le faire se sentent dans leur bon droit)
Vous parlez du topic CF précisément (et effectivement c'est entre autre un espace fait pour ça, à condition que le topic reste un espace un minimum respectueux malgré tout), je parle du forum et des réseaux sociaux en général (que ce soit les réactions à cet article par exemple, l'ECM ou un autre sujet).

Néanmoins, je pense que c'est important d'avoir conscience de ce à quoi vous participez. Je suis désolée que vous n'ayez pas d'autre endroit où déverser votre frustration mais je pense que parfois il vaut mieux s'abstenir sur certains sujets (Encore une fois, tant que ça reste sur le topic CF je trouve ça moins dérangeant).
Par contre ce que j'ai dis : En postant ce genre de messages sur des réseaux sociaux, d'autant plus à des endroits qui ne sont pas prévus pour ça à la base et qui réunissent un grand nombre de personnes aux expériences de vie différentes, vous entretenez la stigmatisation des mères. En tout cas vous participez à un climat où c'est normal de critiquer voire insulter les parents et les enfants qui ont le malheur d'utiliser l'espace public. Si ce n'est pas ce que vous voulez, je propose de faire ça soit dans un contexte privé où vous êtes certain·e·s qu'aucun parent ne vous lira soit de ne pas le faire simplement.

Est-ce que j'ai dis que vous deviez fermer votre gueule ? Non. J'ai dis qu'il fallait faire attention à nos propos et à l'endroit on les poste. Que nos propos sur les réseaux sociaux ont des répercussions sur les gens. Et que parfois, j'estime qu'il vaut mieux s'abstenir que de perpétuer un discours qui fait du tort à une partie de la population si on n'a pas un lieux où en parler "safe".

Maintenant je viens de voir sur le topic CF que mes messages te gonflent (en tant que CF qui découvre cette partie du forum, ça me donne super envie en tout cas, mais j'imagine que tout le monde sera plus heureux que je ne participe pas là-bas) et visiblement tu me porte des propos que je n'ai pas. Encore une fois personne dit que ce n'est pas féministe d'être fatigué des cris d'enfant, personne dit que vous n'êtes pas une bonne féministe si vous n'aimez pas les enfants et que vous ne tolérez pas leurs bruits. Ce qui est dit c'est que perpétuer l'idée que c'est ok d'insulter et critiquer les parents et leurs enfants à tout va n'importe où n'importe quand, ça entretiens l’exclusion d'une partie des femmes dans l'espace public à l'heure actuelle.

Ça n'empêche pas de lutter aussi pour l'implication des pères d'ailleurs. Mais comme beaucoup l'ont dit, on ne peut pas faire comme si aujourd'hui ce sujet ne concernait pas essentiellement les mères.
 
Dernière édition :

Mymy Haegel

Rédac chef de madmoiZelle
Équipe madmoiZelle
1 Février 2012
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mymyhgl.wordpress.com
Bonjour à toutes,

Après avoir lu tout le topic et échangé avec @Clémence Boyer, nous décidons de ne pas le rouvrir : il nous semble que bien des aspects du sujet ont été largement discutés ici, et la nature sensible de la thématique fait visiblement chauffer vite les esprits. Ce serait dommage pour tout le monde de voir de nouvelles échauffourées, je pense que personne n'a à gagner à une foire d'empoigne sur le forum.

Nous vous invitons cependant à poursuivre la discussion, si vous le souhaitez et dans le calme, sur différents topics : celui des personnes childfree, celui permettant aux parents et aux childfree d'échanger, le potentiel nouveau topic « parentalité féministe » évoqué ici... ce forum est aussi votre espace, mais sachez que si ça dérape à nouveau, on interviendra à nouveau. S'il est impossible d'évoquer cette thématique sans que cela ne tourne au pugilat, c'est quand même dommage : dans une perspective féministe, la place des mères avec leurs enfants dans l'espace public est une réalité difficilement contournable. Mais ça ne veut pas dire qu'on va forcer le sujet à tout prix, alors si ça énerve tout le monde, on arrête.

Je vous demanderai cependant de rester civiles et de ne pas passer d'un topic à l'autre pour baver d'un côté sur les personnes qui vous répondent en face ou sur ce qu'elles vous disent. Faites-le en MP si vous voulez, mais pas sur un autre espace public où la Mad pourrait vous lire. Si vous n'êtes pas contentes des réponses qui vous sont faites, soit c'est hors-charte et vous les signalez, soit vous arrêtez là l'échange, tant pis. Le monde continuera à tourner et le Soleil à se lever :happy:

J'en profite pour rappeler que le topic childfree est certes un endroit où il est permis de « se défouler et râler », mais dans une certaine mesure, et contre l'injonction à procréer / la représentation de la parentalité / la pression à se reproduire, pas contre des personnes ou catégories de personnes qui font juste leurs propres choix. Les termes insultants et sexistes à l'encontre des mères de plusieurs enfants, tels que « pondeuse » évoqués ici, n'y sont donc pas plus admis qu'ailleurs sur le forum. Je mettrai ce message sur le topic concerné aussi mais je l'évoque ici car vous en avez pas mal parlé.

@iableauco pour finir, je t'adresse un avertissement, pas sur le fond (eh non, les childfree ne sont pas persécutées ici) mais sur la forme. Tu as été agressive, moqueuse, extrêmement sur la défensive, et ça n'a fait qu'envenimer le débat. Si le sujet est trop chaud pour que tu l'abordes avec calme et empathie, alors il faut l'aborder ailleurs car ce n'est pas le genre d'échange qu'on souhaite sur le forum.

J'espère que nous pourrons avoir ces discussions de façon plus apaisée. Prenez soin de vous :fleur:
 
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