@Flowercream-
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Je me permets ce citer ce passage, tu me dis si ça dérange, j'éditerai.
Il faut quand même replacer dans un contexte.
Je ne pense pas que toutes les femmes du 18/19eme siècle fantasmaient sur des hommes "avec une beauté féminine". N'est-ce pas ce que les hommes (du moins les auteurs) imaginaient que les femmes aimaient?
Après peut-être les femmes "de la cour" ou d'un certain niveau social étaient attirées par ce genre d'homme parce que peut-être que ça correspondait à une certaine "classe sociale" (ou une certaine classe tout court), correspondait à des critères de 'noblesse" et de "sophistication".
Mais je ne pense pas que c'était représentatif d'une majorité de la classe paysanne/ouvrière par exemple, pour qui le critère de force et de robustesse était probablement encore très ancré (question de survie familiale).
 
@Rocksteady C'est une bonne méthode, mais elle me semble assez imparfaite. Le fait qu'il y ait une évolution des critères de beauté suivant les temps et les espaces ne montrent pas que tout est construction sociale, mais que tout n'est pas uniquement biologique.

Je m'explique. Si on parle du XIXe siècle, le fait que les hommes plus effeminés aient été préférés, considérés comme plus charmants, peu très bien être due à une construction sociale en soi, sans invalider le fait qu'un fondement biologique différent n'existe. Le fait est qu'être bien habillé, bien coiffé, avoir une allure un peu de dandy qui prend soin de soi, donnait aussi l'illusion, parfois fondée, d'une personne qui a le temps de prendre soin d'elle et de se détacher de cette force toute masculine pour se rattacher à quelque chose de plus intellectuel. C'est très réducteur et schématique, mais les modèles d'hommes constituant de beaux partis étaient ainsi. Cela ne signifie pas que, dans le même temps, ces femmes n'aient pas une base biologique pour trouver attirant un autre type d'hommes (qui n'est pas forcément un "homme viril, baraqué et poilu", d'ailleurs, puisqu'il peut exister des bases d'attirance qui ne soient pas aussi formelle et qu'on peut avoir encore du mal à déterminer aujourd'hui). Par ailleurs, ce type d'hommes n'était pas le seul apprécié à l'époque, il n'y avait pas de rejet total de tout ce qui n'était pas effeminé.

Il faut prendre en compte les évolutions sociétales, qui peuvent rendre moins pertinents certaines "bases biologiques". Imaginons, hypothétiquement qu'une femme avec des formes marquées (hanches développées, grosses poitrines, taille fine mettant en valeur tout ça, ce qui criait dans le même temps "ce corps peut porter des enfaaaants", aussi peu fondée soit cette impression) serait le "type" préféré des hommes sur une base biologique. Le fait qu'on aime la maigreur actuellement (d'ailleurs, HS, mais j'avais vu une reconstitution du corps idéal selon le genre, et visiblement les hommes ne seraient pas forcément aussi attirée par la maigreur type mannequin, ce serait plutôt les femmes qui estimeraient actuellement qu'il s'agit du corps idéal féminin, mais passons, c'était pas non plus une source scientifique) pourrait tout aussi bien être une construction sociale permise par les évolutions sociétales. Avant, maigreur était majoritairement égale à dénutrition et pauvreté. De nos jours, on peut se "permettre" (plus ou moins selon les gens) d'être maigre sans être en sous-nutrition et en étant riche. Du coup, on peut se permettre de propager cette image et d'éduquer sociétalement l'être humain à être attiré par ça. Bon, c'est simpliste, mais ça ne veut ainsi pas dire que ça prouve quoi que ce soit sur le fondement biologique d'un goût.

Le fait qu'il y ait construction sociale ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inné en dessous, donc.
 

Nastasja

Call me Ronflex.
@Skjaldmö coucou et merci pour ta réponse qui est très intéressante!

. .
je vais essayer d'expliciter un peu ce que j'ai voulu dire, même si c'est pas facile depuis un clavier !

Quel taf devraient-ils faire exactement ? pour la carrière: ce qu'ils veulent et peuvent lol. c'est pas à moi de juger de la vie des autres :)
je parlais de travail sur soi, en fait. c'est tellement de boulot de se remettre en cause. quand on a fait de la merde gravement (cogné sa femme, par exemple, ou abusé d'elle sexuellement ou psychologiquement, ou qu'on harcèle ses collègues féminines ou les femmes dans la rue etc ), j'estime qu'on a du taf et qu'on devrait bosser pour changer ça, ou bien rester célibataire et chez soi en attendant (cela vaut également pour les femmes violentes envers leur conjoint-e, hein).

Qu'est-ce qu'ils ont à craindre: alors, en fait je voulais dire que CERTAINS des hommes qui ne veulent pas l'égalité réelle c'est par peur qu'il y ait plus de monde avec qui entrer en compétition pour obtenir les postes, salaires, le pouvoir etc. en gros, non seulement ils sont déjà en compétition avec les autres hommes pour ces choses actuellement, mais si en plus les femmes venaient à entrer dans l'équation, cela ferait trop de monde.
dans ce contexte de pouvoir, ce ne seraient pas forcément les "prolos" mais plutôt les cadres hommes (et plus) qui se retrouveraient en compétition avec plus de cadres femmes que maintenant (rapport au plafond de verre qui bloque encore pour le moment, et tout).
sinon ceux qui sont pas très carrière ET qui ne cherchent pas à être en relation amoureuse avec une femme mais à en dominer une, ils auront peur de l'indépendance accrue des femmes en cas d'égalité réelle. il n y a pas si longtemps, on n'avait pas le droit d'avoir de compte en banque, ce qui rendait dépendante du père puis du mari. maintenant on a le droit, mais pour beaucoup de femmes, les salaires sont encore un problème, le temps partiel est subi, et autres joyeusetés.


Pourquoi devraient-ils faire un travail pour se mettre à un "niveau supérieur": je parle pas des hommes qui sont des personnes décentes mais de ceux d'entre eux qui sont médiocres / paresseux (la médiocrité pas dans le sens revenu ou classe sociale, mais dans le sens "ne jamais se donner de mal, même pour être un être humain décent") ne voudraient pas que les femmes accèdent à trop de meilleures choses par elles-mêmes, puisque si elles ont du niveau qu'elles se sont donné du mal pour acquérir (le contraire de la paresse / médiocrité dans le sens employé ici), elles n'accepteront qu'un partenaire à peu près équivalent. et certains hommes n'ont pas envie de se donner du mal (quand je dis "se donner du mal" c'est pas "débourser 10 000€ pour une bague de fiançailles ou ramener 1400 000€ à la maison par an, c'est dans le sens "être un adulte responsable" et dieu sait que beaucoup de gens échouent à prendre soin de leur foyer -maisons enfants etc- pour les trucs les plus basiques.). je parle pas de classe sociale. tu peux très bien être au SMIC et être un-e parent-e / conjoint-e / personne tout à fait décent, encore heureux. comme tu peux ramener les 140 000€ par an à la maison et être une putain d'ordure qui ne s'occupe pas de ses gosses (genre ne pas vouloir les amener chez le médecin alors qu'il y a visiblement une infection grave) (je ne donne pas ces exemples au hasard)
c'est plus une remise en question, un travail sur soi: genre "ok je suis pas au niveau, je faillis à mes responsabilités envers mon couple ou ma famille, je dois changer ça". c'est tout ce qui a rapport aux maltraitances et à la négligence en fait.
sinon dans le cadre purement du travail ou de la carrière, comme on observe des mecs qui ont de meilleurs salaires et / ou postes à diplômes égaux ou inférieurs à ceux d'une femme, si l'égalité était réellement en place, ils auraient à cravacher plus pour les avoir, parce qu'on leur donnerait pas ces avantages sur le seul fait qu'ils des hommes.

Qu'est-ce qui le justifie : une personne décente remplit ses devoirs envers son / sa conjoint-e et ses enfants si il / elle en a (ne pas foutre le foyer financièrement dans la merde, ne pas cogner, ne pas violer, participer aux tâches et ne pas considérer l'autre comme un-e esclave domestique etc etc).
et sinon à diplômes égaux et expériences égaux on devrait tous et toutes avoir les mêmes chances concernant l'accès aux postes, les mêmes grilles de salaires etc...

Une femme pourrait tout aussi bien se mettre à un "niveau inférieur", non ? je sais pas, ça dépend de ce que tu appelles niveau inférieur lol. si c'est par rapport à la carrière, au statut, au revenu, j'estime que chacun-e voit midi à sa porte tant qu'il ou elle ne fait pas de mal aux autres, et qu'il ou elle est satisfait-e de sa vie. c'est pas parce qu'on gagne des blindes tous les mois qu'on vaut mieux qu'un-e autre. donc idem dans le choix du ou de la conjointe, on choisit qui on veut et basta, enfin selon moi chacun-e devrait être libre de fixer ses standards en fonction ce que lui convient, de ce qui est important à ses yeux ou ne l'est pas.
par contre je pense que c'est une grosse erreur d'accepter certaines choses (je pense au fait que dans certains cas de foyers dysfonctionnels les deux parents sont maltraitants). je refuse de dire qu'une femme devrait se mettre au niveau inférieur si c'est un niveau où les trucs de base (respect etc) ne sont pas remplis.

pour faire simple, je pense que les hommes qui ne cherchent pas à aimer une femme, à construire une relation égale avec elle, un partenariat ou appelez ça comme vous voulez, mais à la dominer, ceux là en effet ils vont pas être pour l'égalité réelle car cela leur compliquerait la tâche en règle générale.

sinon les autres, je ne sais pas pour tous mais on a des hommes absolument décents dans le pays :) même si chacun (chacune!) a ses propres insécurités.

ce que tu dis pour les hommes dont le physique ne correspond pas aux standards en vigueur: je suis entièrement d'accord sur le fait que cela leur colle des complexes (cette histoire de taille OMG j'en peux plus, c'est ridicule, ceci dit, c'est pas pire que le mec pas franchement "beau" qui veut sortir qu'avec une "bombe"! et yen a un paquet aussi). la pression en ce sens est certes moindre sur eux que sur les femmes (pour la minceur par exemple), mais bon, toujours, on ne va pas ignorer ce problème (qui fait partie des constructions), ni ignorer leur souffrance.

je gagne également très bien ma vie, et je suis bien placée pour savoir que cela ne met pas à l'abri de tous les problèmes (hélas!!). ceci dit, toi qui est comme moi privilégiée avec un bon revenu, reconnais qu'au moins, nous, si on devait par exemple partir en urgence, on n'aurait pas de problème à payer un airbnb ou un hôtel, ni à louer ou acheter ensuite un logement. une femme sans emploi ou avec un faible salaire n'aurait pas ce privilège... même en voulant s'échapper elle se retrouverait coincée à cause de l'aspect matériel des choses.
disons que si sur les femmes qui "réussissent", asseoir la domination peut apparaître comme un défi pour les hommes toxiques ), on a AU MOINS pour nous les avantages que procure l'argent. une femme en galère de thune ne pourra pas aussi facilement se mettre à l'abri, par exemple.
 
Voici un très court reportage sur un centre d'accueil d'auteurs de violences conjugales.
Le témoignage du deuxième homme interrogé fait voir à quel point il se croit dans son bon droit, avec une vision hautement machiste du mariage: c'est sa femme, il en fait ce qu'il veut, il est dans son bon droit. On se doute que la masculinité toxique est en grande partie responsable de son comportement et de ces idées.
https://www.francetvinfo.fr/societe/violences-faites-aux-femmes/violences-conjugales-a-la-decouverte-d-un-centre-qui-prend-en-charge-les-agresseurs_2973719.html
 

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