@Hervée
C'est juste que je ne vois pas comment on peut expliquer les incels sans le patriarcat en fait... mais je n'ai jamais dit que c'était la seule raison ?
 
l'analyse porte sur une idéologie violente.
Mais justement, pas forcément non, das l'article il n'y a pas que des incels violents. La base du mot incel, c'est les célibataires involontaires, pas les célibataires involontaires misogynes, c'est toi qui veut absolument en parler sous ce biais mais c'est loin d'être systématiquement le cas

Oui, je trouve que c'est problématique de toujours ramener la cause de leur célibat aux femmes.
Personne ici ne fait ça :dunno: D'ailleurs, on peut analyser le fait que les femmes aient des critères (et on a bien le droit) sans que ça veuille dire qu'elles devraient faire des efforts et se sacrifier pour ces pauvres messieurs :dunno:
 
Je me demande si y'a pas aussi une part plus ou moins importante de problème pour gérer la frustration dans le cas des incels ?

J'ai l'impression que nos sociétés evoluent de plus en plus vers un modèle où tout va très vite et où on veut tout avoir instantanément/sans efforts, rajoutez à ça les "enfants rois" qui grandissent sans jamais connaître de frustration et ça donne des adultes qui sont incapable de gérer ce sentiment correctement.

Des hommes qui préfèrent rejeter la faute sur les femmes plutôt que de remettre en question leur façon de voir les relations humaines, parceque la frustration non gérée devient trop forte et masque complètement toute objectivité.
Un peu comme un ado en pleine crise "maintenant que j'ai commencé à criser pour ça je peux plus faire marche arrière parceque ce serait admettre que j'ai tort et agis de manière ridicule, je refuse que ça arrive alors j'y vais à fond jusqu'au bout peu importe les conséquences"
 
Bref, désolée pour mon ton, j'ai dit des phrases trop fortes car j'étais vexée, je me suis sentie raillée.
Et je me retire de la discussion.
Tu n'as pas à te justifier sur la façon dont tu t'es exprimée, qui était correcte et courtoise.
Sur la base de l'article et des divers posts, tu a simplement tenté de recadrer le débat, avec précision et fermeté.
En revanche, lorsqu'une discussion tourne à l'impasse, il est compréhensible de s'en retirer :erf:
 
@BouletteRose oui complètement, en psychiatrie on appelle ça d'ailleurs l'intolérance à la frustration et ça touche pas mal de pathologies psy. Ce n'est vraiment pas évident d'ailleurs d'essayer de faire reculer cette intolérance dans les soins. C'est un travail en longueur et on se heurte à pas mal de violences parfois.

Merci beaucoup @Hervée pour m'avoir cité :). Je suis infirmière en psychiatrie mais passionnée par la psychologie clinique (je n'aime pas trop l'approche psychanalytique) et de profiling. Je crois que j'aurais tenté d'en faire mon métier si c'était plus développé en France. Je ne connais pas tout et j'ai encore tellement à apprendre mais c'est vraiment des sujets passionnants qui s'ils étaient mieux pris en compte dans la société, permettrait moins de violence en général. Malheureusement la santé mentale est toujours très peu comprise. Elle fait peur et les gens ont tendance à la négliger.

Sinon bien sûr qu'il faut une lecture de la société patriarcale pour le cas des incels. Les hommes ont aussi des injonctions dans la société et je pense que pas mal de leurs comportements vient de là, au niveau violence. Notamment le fait qu'un petit garçon aura un panel d'émotions plus petit que les femmes car ont leurs apprend jeune à ne pas exprimer la tristesse, la honte etc. Bien que depuis quelques années les modèles d'éducation tendent à faire la même chose avec les petites-filles. La société individualiste tend à ce que les individus expriment moins d'émotions et se préoccupent moins des autres. D'ailleurs on voit certains modèles de profiling évoluer avec des femmes qui prennent de plus en plus de comportements masculins dans les violences, les meurtres, etc. J'avais même lu une étude que je ne retrouve plus qui montrait que les femmes pédophiles étaient plus nombreuses qu'on ne le pense mais qu'elles étaient très peu soupçonnées à cause de la vision qu'à la société des femmes et de la maternité. Bref on s'écarte du sujet. Mais il est possible que dans quelques années on voit des femcells devenir aussi violente que les incels.

Je pense que développer l'empathie à l'école dès la maternelle aiderait à avoir moins de comportements problématiques. Mais une personne empathique ça va pas bien pour une société qui valorise la production à l'extrême :/
 
C'est vraiment à croire que le fait que les petits chous puissent pécho est prioritaire sur tout le reste.
Je pense que comme il a été dit au-dessus, il faut différencier expliquer et excuser, même si je comprends aussi que ça fasse mauvaise impression du point de vue de certaines personnes...
Toi tu dis que les raisons personnelles n'expliquent pas tout, moi je dis que c'est le système qui n'explique pas tout.
Le truc c'est que nous sommes deux à dire que c'est toute une alliance de facteurs, mais que de ton point de vue apparemment je nie le systémique (alors que pas du tout, j'y fais référence plusieurs fois dans le débat), et de mon point de vue, tu sembles nier ou minimiser l'individuel. Après, peut-être pas, mais c'est l'impression que ça me laisse = dès qu'on parle de raisons individuelles, il y a toute une levée de boucliers car c'est interprété comme le fait d'excuser leurs actes (alors que non, pas forcément).

Et pareil pour expliquer le terrorisme, comme le souligne @Hervée pour moi c'est inconcevable d'oublier l'aspect individuel en même temps que l'aspect sociétal. Quand un individu plonge dans la haine, à mes yeux, il y a FORCEMENT des raisons personnelles qui font qu'il va tomber LUI et pas un autre.
Pour moi, le système n'explique pas tout, car il est le même pour tous. Or tous ne tombent pas dans des extrêmes. Voilà pourquoi l'aspect systémique ne me suffit pas, et que comme tu sembles le dire toi-même, c'est une alliance des deux (systémique et individuel) qui fait l'explication.
Pour moi, la rage générée par le rejet trouve une explication patriarcale mais aussi une explication personnelle (une telle haine est forcément personnelle, dans ma vision des choses).
Mais les deux aspects se nourrissent l'une de l'autre. Et il me semble avoir un minimum expliqué ma réflexion sur le plan systémique.
Je pense que ma vision systémique du phénomène permet quand-même d'expliquer pourquoi notre société est aussi dangereuse et comment elle a pu engendrer des incels.

Mais ce qui m'intéresse aussi, c'est comment on fait la différence entre une personne comme Matt qui ne partage pas la vision incel, et un Catfish qui est un misogyne fini, alors que tous deux vivent dans la même société. Que s'est-il passé pour qu'on en arrive à deux résultats aussi différents? Comme le système dans lequel on vit est le même, je pense que la situation personnelle a dû rajouter quelque chose également... parfois la situation personnelle peut également expliquer beaucoup de choses... (et c'est pas pour autant qu'on excuse les tueries et la misogynie par le fait d'essayer de les comprendre aussi sur le plan individuel...).

encore une fois on ne parle jamais des femmes souffrant de leur célibat.
Pour ma part, je les ai mentionnées à travers l'existence des femcels, article à l'appui. Mais je reconnais qu'on en parle peu de manière générale et qu'on devrait en parler davantage.
 
Dernière édition :
@BouletteRose oui complètement, en psychiatrie on appelle ça d'ailleurs l'intolérance à la frustration et ça touche pas mal de pathologies psy. Ce n'est vraiment pas évident d'ailleurs d'essayer de faire reculer cette intolérance dans les soins. C'est un travail en longueur et on se heurte à pas mal de violences parfois.

Merci beaucoup @Hervée pour m'avoir cité :). Je suis infirmière en psychiatrie mais passionnée par la psychologie clinique (je n'aime pas trop l'approche psychanalytique) et de profiling. Je crois que j'aurais tenté d'en faire mon métier si c'était plus développé en France. Je ne connais pas tout et j'ai encore tellement à apprendre mais c'est vraiment des sujets passionnants qui s'ils étaient mieux pris en compte dans la société, permettrait moins de violence en général. Malheureusement la santé mentale est toujours très peu comprise. Elle fait peur et les gens ont tendance à la négliger.

Sinon bien sûr qu'il faut une lecture de la société patriarcale pour le cas des incels. Les hommes ont aussi des injonctions dans la société et je pense que pas mal de leurs comportements vient de là, au niveau violence. Notamment le fait qu'un petit garçon aura un panel d'émotions plus petit que les femmes car ont leurs apprend jeune à ne pas exprimer la tristesse, la honte etc. Bien que depuis quelques années les modèles d'éducation tendent à faire la même chose avec les petites-filles. La société individualiste tend à ce que les individus expriment moins d'émotions et se préoccupent moins des autres. D'ailleurs on voit certains modèles de profiling évoluer avec des femmes qui prennent de plus en plus de comportements masculins dans les violences, les meurtres, etc. J'avais même lu une étude que je ne retrouve plus qui montrait que les femmes pédophiles étaient plus nombreuses qu'on ne le pense mais qu'elles étaient très peu soupçonnées à cause de la vision qu'à la société des femmes et de la maternité. Bref on s'écarte du sujet. Mais il est possible que dans quelques années on voit des femcells devenir aussi violente que les incels.

Je pense que développer l'empathie à l'école dès la maternelle aiderait à avoir moins de comportements problématiques. Mais une personne empathique ça va pas bien pour une société qui valorise la production à l'extrême :/
je pense que dans ce cas,c'est aux parents de mieux éduquer leurs fils.Moi aussi j'ai toujours eu du mal à exprimer les émotions étant petite (colère,tristesse...) bien qu'étant une fille et depuis que j'y arrive je trouve que c'est infiniement plus intelligent.Ils n'ont qu'à se poser des questions une fois adultes et corriger les choses....
 
  • Big up !
Reactions : Nastasja
Tout à fait d'accord sur ce point.
D'ailleurs c'est assez inquiétant car ça revient (en exagérant un peu) à criminaliser le célibat, ce qui renforce l'idée qu'être célibataire est une honte et que ce n'est pas normal... et le fait de faire l'amalgame entre incel et célibat, ça rentre tout à fait dans la logique patriarcale justement.

PS : justement, sur ce point, et pour être définitivement claire, j'ai pas l'impression que l'article parle de 3 incels, mais de 1 incel et 2 paumés/rejetés mais qui ne partagent pas cette idéologie. (ou alors j'ai mal lu l'article, mais je pense pas, vu que je suis pas la seule à avoir fait cette différence).
je suis d'accord,je suis célib depuis toujours (23 ans,femme) je ne cherche pas le couple et pour moi c'est normal de ne pas être en couple...jamais compris pourquoi cette "norme" (car oui j'ai intégré que ça se fait,puisque autour de moi beaucoup de gens sont quand meme en couple) était si répandue...je comprendrai jamais je pense...
 
Je reste tout à fait d'accord avec ton analyse sur les considérations irréalistes des "nice guys" que tu décris et qui veulent que des belles.
Je suis aussi d'accord qu'il y a souvent de gros problèmes personnels à résoudre.

Par contre, je trouve quand-même que le physique reste important car ça facilite quand-même les relations. C'est la première chose que l'on voit, et certaines récentes études ont montré que notre cerveau prenait déjà position sur une opinion longtemps avant qu'on en prenne conscience. En matière d'embauche de travail, par exemple, beaucoup disent que l'impression du recruteur se fait en quelques secondes. Alors certes c'est un tout, y'a pas que le physique, mais aussi la démarche, la manière de parler, le sourire, la postule, la franchise de poignée de main, etc... Mais un beau physique ça aide pour une première impression positive.

Quand quelqu'un est beau, il/elle est relativement accepté/e pour éventuellement se faire rejeter ensuite, car effectivement ça fait pas tout. Mais on lui ouvre un peu plus facilement la porte, j'ai l'impression.
Avec quelqu'un de laid, ça sera (beaucoup) plus difficile, et la barrière du physique sera plus présente.

(sans compter les études scientifiques - le fameux "effet de Halo" dont parlais une autre madz dans un autre sujet et qui rendait les gens beaux sympathiques et dignes de confiance aux yeux des autres ; ou que la laideur/beauté ont clairement des répercutions à la fois sur le plan personnel mais aussi professionnel (moins de possibilités de rencontrer des gens, et même de trouver du travail - dans mon taf on a récemment eu une personne qui s'est faite recaler à l'embauche... parce qu'elle était trop grosse et que les élèves n'aimaient pas...)).

Dans une société qui met autant de pression pour être beaux et pour coucher, bah c'est pas forcément très facile d'être perçu.e comme moche. Après ça fait cercle vicieux : les personnes moches s'en prennent plein la figure, gardent parfois rancune, ont moins de confiance en elle (logique), et parfois s'enfoncent de plus en plus dans la dépression.
Certes, certains s'en sortent (la chance joue aussi), et en effet, certaines personnes "belles" peuvent aussi se plaindre d'être seules (j'en connais une aussi, d'ailleurs).
Mais quitte à choisir, tout le monde préfèrerait être plus belle, que plus moche.

Après, si certains incels tuent ou ont une vision complètement misogyne, c'est autant leur faute que celle de la société dans laquelle on vit et qui les a créés, notamment à coups de standards misogynes et de "beauté et sexe à tout prix". C'est notre société qui leur a mis dans la tête que "les hommes doivent conquérir les femmes", ou que "si on a pas couché, on a raté sa vie", ou que "une femme doit rester jeune et belle, sinon c'est plus une femme".
Tous ces poncifs de m***, c'est également ça qu'il faut changer.
Le fait de chercher "ce qui leur est dû" (de leur point de vue) vient aussi de là.


Sur le plan médiatique, oui.
Sur le plan personnel, je sais pas...
Certaines collègues se sont montrées très exigeantes et méchantes avec le physique des hommes à de nombreuses reprises autour de moi, jusqu'à rire devant les intéressés. Tandis que je connais des hommes qui se sont mis avec des femmes plutôt considérées comme moches ou en tout cas "banales".
Sur ce plan là, à mes yeux, femmes et hommes se valent : certaines personnes sont complètement impitoyables et l'assument, et d'autres sont plus humaines et tolérantes.


Le cas de James, ou même Matt, dans l'article me semble bien éloigné de ça, pourtant.
Le profil du premier fait peur, c'est clair, et ressemble plus à un taré misogyne qu'à autre chose. Le profil des deux autres, pour moi, ce sont deux personnes perdues qui ont du mal à trouver leur place dans cette société de m***.
Le problème est que "Incel" semble regrouper des gens avec des profils trop différents pour qu'on puisse les regrouper. De quels "incels" on parle? des tarés tueurs misogynes? ou des autres qui ont simplement du mal à trouver leur place, et qui ne correspondent pas à "la norme" dans cette société?
J'ai du mal à les mettre dans le même sac.


Je ne pense pas qu'une femme soit meilleure qu'un homme.
Par contre, au niveau des statistiques, les meurtriers sont beaucoup beaucoup plus souvent des hommes que des femmes.
Donc à considérer les femmes meurtrières par haine des hommes, j'imagine que ça constitue une très très petite minorité.


Je me suis rendue compte que le mot "gentil/le" était presque considéré comme une insulte, maintenant.
"Tu es gentil/le" = "tu es sympa mais tu n'es pas ce que je recherche". Un peu comme ça que c'est interprété par certaines personnes apparemment.
"Gentil/le" = "naïve", pour pas mal de gens, j'ai l'impression. A croire qu'il ne faut pas "être méchante", mais "s'affirmer" et "ne pas hésiter à faire valoir son point de vue / sa décision", "se faire respecter". C'est plutôt ça qui est mis en avant. La gentillesse peut être vue également comme une forme de mollesse, mais qui n'est pas forcément authentique (un peu comme celle des "nice guys" quelque part).
EDIT : ceci dit, c'est davantage critiqué chez les hommes que chez les femmes chez qui on attend au contraire cette gentillesse (que certains reprochent surtout aux hommes... ben voyons...).
je suis d'accord mais normalement passé 15 ans si on est éduqué on a réussi à faire fi des "standards de la société" et apprendre à être soi
 
je suis d'accord mais normalement passé 15 ans si on est éduqué on a réussi à faire fi des "standards de la société" et apprendre à être soi
Je pense que si c'était vraiment le cas, il n'y aurait pas autant de problèmes ou de complexes dans notre société, et les psys et les "magazines bien être" n'auraient pas autant de succès.
Tout le monde est jugé, et il est très difficile de refuser de répondre aux attentes d'une société qui inscrit une pression permanente sur ce que l'on doit être ou faire.
Il y a trop de choses en jeu, à commencer par le fait d'être rejetée socialement si on ose se détourner de "la normalité".
Correspondre à la normalité, ça a toujours été un des grands maux de notre société. Le fait d'être un.e adulte ne change pas grand chose à ce problème. Certaines personnes résistent plus difficilement que d'autres à la pression sociale...
 

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