À propos de sa phrase sur l'intelligence, nous aurions été sur ce point d'accord, du moins en ce qui la concerne.

Je ne me serais pas retournée mais j'aurais été probablement très passive agressive.

Ou au contraire je lui aurais fait parler d'elle pour éviter les arguments frontaux. Parce que quand on sait que l'autre est là pour convaincre, on n'écoute pas ses arguments, on en cherche la parade. Bon faudrait que l'expérience soit réelle et dure plus longtemps.
 
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Moi je dis, il y a des fois où le pain dans la face est une forme tout à fait raisonnable de communication, qu'on peut très calmement envisager :cretin:

Blague à part, je dirais que le contexte est aussi important que le discours. Par exemple, c'est une chose de discuter avec quelqu'un aux opinions diamétralement opposées dans le cadre d'une discussion amicale ou gentille ou bienveillante, où on échange ce qui nous semble important; c'en est une autre de discuter dans un cadre où on débat, face à un public (de lecteurices sur internet par exemple) avec l'idée sous-jacente qu'il faut absolument remporter l'argument. Même si les idées échangées vont être les mêmes, il y a beaucoup plus de chances que l'échange soit apaisé et calme et profitable aux deux personnes dans la première situation que dans la deuxième. Et j'ai souvent l'impression qu'on oublie un peu le contexte émotionnel, le cadre dans lequel se déroule un échange, comme s'il n'y avait que la logique et la justesse des arguments qui comptait - j'ai souvent l'impression qu'on passe un peu à la trappe le fait que les êtres humains sont motivé-es et animé-es par plus que de la réflexion logique en fait, et que c'est à prendre en compte, ne serait-ce que pour tenter de faire en sorte que l'échange se déroule au mieux possible.

Du coup, c'est vrai que je juge un peu sévèrement le concept de cette émission. Je n'ai pas regardé la vidéo, mais j'ai le sentiment que devoir rester assise et tourner le dos à quelqu'un qui déverse intentionnellement des idées provocantes, c'est garantir un moment vraiment pénible pour la personne assise - et garantir aussi que la personne qui dit des tas de choses provocantes (Siobhan) reste enfermée dans une attitude agressive et combative. Ca ne doit pas être un moment positif ni pour l'une ni pour l'autre. Et puis bon bien sûr c'est fait exprès de la part des organisateurices, parce que ce qui importe, plus que l'échange, c'est le spectacle mis en scène, c'est de montrer aux spectateurices des gens qui se font mal et qui tentent d'endurer ça.

Pour que cette vidéo dure plus longtemps, il aurait fallu organiser tout autre chose. Pour donner un exemple de ce que je veux dire, une personne qui sait organiser un échange pour qu'il reste positif, c'est Dylan Marron, qui a fait Conversation with people who hate me: j'ai écouté quelques-uns de ses podcasts (pas tous) et j'ai été à chaque fois impressionnée du calme des échanges entre les deux personnes, et de l'adresse avec laquelle Marron désamorce tout problème potentiel.
 
@Madthilde :

Partir du principe qu'on est susceptible de changer d'avis ou d'avoir tort n'est pas l'unique motivation possible pour prendre en compte les arguments de l'autre. On peut aussi tous simplement être motivé.e à démonter un argumentaire ou vouloir comprendre à quelle étape du raisonnement vos conceptions des choses se sont séparées. Etre persuadé.e d'avoir raison (au moins dans un premier temps), ça peut rendre arrogant.e, mais ça ne rend pas nécessairement sourd.e ou malhonnête. En pratique, je pense qu'une personne qui est persuadée d'avoir raison et souhaite prouver point par point en quoi c'est le cas, et une personne qui part du principe que son avis est de susceptible de changer et en tire la nécessité d'écouter l'autre seront toutes les deux rigoureuses dans leurs arguments et la manière de mener le débat. Et bien sur aucune d'elle n'est protégée contre l'éventualité qu'un de ses arguments se révèle bancal. La seule différence que je fais, c'est que lorsque ça arrive à une personne qui était convaincue d'avoir raison, ça lui pique un peu plus l'égo.

Pour certains sujets, il n'y a pas une infinité de positionnements possibles, alors on peut avoir testé tous ce qui se fait. Par exemple, si on a été anti-IVG et qu'on devient pro-choix, on a été dans les deux camps. Au moment où on est devenu pro-choix, on a a priori déjà connaissance des différents arguments de ceux qui défendent un droit de vie pour les fœtus, et notre raisonnement nous a conduit à les quitter en connaissance de cause. Donc je pense que c'est raisonnable d'estimer à ce moment que le droit des femmes à avorter est une conviction sur laquelle on ne reviendra pas. Ça suppose d'avoir vraiment réfléchi aux différents fondements qui peuvent la justifier notre position initiale mais selon le sujet, c'est quelque chose qui prend largement moins d'une vie.
Dans ces cas de figure, le changement, s'il y en a, ne me paraît envisageable que dans la situation où de nouveaux arguments apparaîtraient par rapport à notre positionnement précédent (et du coup, le positionnement qu'on a quitté ne se base plus sur ce sur quoi on le fondait à ce moment) mais justement, comme on le disait, pour la plupart des sujets les arguments tournent en rond, donc ça me paraît normal que les convictions stagnent aussi.
 
Parce que tout ce qui vient de "dieu" est supposé ne pas être discuté ni remis en question. Si on préfère, les valeurs de dieu sont au dessus des valeurs des hommes qui seraient subjectives (toujours selon eux).
Apparemment c'est une affaire d'interprétation aussi, par exemple, par le biais d'une interprétation très biaisée de rares passages ambigus du coran (ou de la bible, pour les chrétiens). L'excellent épisode de C'est pas sorcier, sur l'islam, visionnable gratuitement sur Youtube, explique plutôt bien ce point d'ailleurs.

Concernant les antiféministes, j'avoue que je ne sais pas....
Ca dépend beaucoup des personnes et de leurs réactions également.... ainsi que de si je suis dans un bon jour ou pas....
J'essaierais d'esquiver la conversation si je sens que ça va pas aller loin de toute façon...
Convaincre des murs, en général, ça ne sert pas à grand chose...
 
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@Madthilde :

Partir du principe qu'on est susceptible de changer d'avis ou d'avoir tort n'est pas l'unique motivation possible pour prendre en compte les arguments de l'autre. On peut aussi tous simplement être motivé.e à démonter un argumentaire ou vouloir comprendre à quelle étape du raisonnement vos conceptions des choses se sont séparées. Etre persuadé.e d'avoir raison (au moins dans un premier temps), ça peut rendre arrogant.e, mais ça ne rend pas nécessairement sourd.e ou malhonnête. En pratique, je pense qu'une personne qui est persuadée d'avoir raison et souhaite prouver point par point en quoi c'est le cas, et une personne qui part du principe que son avis est de susceptible de changer et en tire la nécessité d'écouter l'autre seront toutes les deux rigoureuses dans leurs arguments et la manière de mener le débat. Et bien sur aucune d'elle n'est protégée contre l'éventualité qu'un de ses arguments se révèle bancal. La seule différence que je fais, c'est que lorsque ça arrive à une personne qui était convaincue d'avoir raison, ça lui pique un peu plus l'égo.
En théorie, peut-être.
En pratique, quelqu'un qui part du principe "j'ai raison de manière indiscutable" et qui approche les arguments de l'adversaire non pas pour essayer de les comprendre, mais pour essayer de trouver une faille à exploiter pour les démolir, j'ai du mal à croire qu'il va voir autre chose que ce qu'il veut voir (j'ajouterais que par expérience, c'est exactement ce qu'il se passe).
Dans ces cas de figure, le changement, s'il y en a, ne me paraît envisageable que dans la situation où de nouveaux arguments apparaîtraient par rapport à notre positionnement précédent (et du coup, le positionnement qu'on a quitté ne se base plus sur ce sur quoi on le fondait à ce moment) mais justement, comme on le disait, pour la plupart des sujets les arguments tournent en rond, donc ça me paraît normal que les convictions stagnent aussi.
Pas forcément de nouveaux arguments. On peut avoir les mêmes arguments, mais finir par les voir sous un autre jour et progressivement (ou subitement, parfois, même si je me méfie beaucoup de ce que cachent souvent les changements brusques d'opinion) changer d'avis sur leur validité.
 
En fait la différence majeure entre le sexisme des hommes de gauche et ceux de droite est bien là : pour l'homme de gauche, les femmes doivent absolument coucher, avec un maximum d'hommes, être toujours disponible sexuellement, être "libérées" sexuellement.
Peut être qu'on t'a déjà répondu sur ce point,je n'ai pas tout lu mais j'ai l'impression que pour beaucoup d'hommes,les femmes doivent coucher avec eux mais avec eux seulement sinon ce sont des putes encore plus si elles refusent de coucher avec eux peu importe leur orientation politique.
 
@Madthilde : Ce que tu décris, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et ça ne va pas de nécessairement de paire avec la conviction d'avoir raison. Je parle aussi d'expérience, puisqu'initialement c'est de moi dont je parlais et que je ne suis pas la seule personne avec ce type de fonctionnement à connaître. Je n'écris pas dans un pure esprit théorique.

Voir le même argument sous un autre jour ? J'ai l'impression que ce que tu décris, c'est plutôt la situation où on n'avait pas conscience initialement de tout ce que pouvait impliquer un argument et que du coup on n'était pas si calé.e que ça sur notre position initiale. Ça arrive mais selon les sujets c'est largement évitable. C'est pour ça que j'avais précisé que ce que je disais supposait que la personne se soit réellement renseignée et ait vraiment réfléchi à sa position initiale avant de s'en détourner.
 

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