Veille Permanente Classisme

@Heather. "Il peut y avoir", "parfois", "des biais peuvent", etc.
Oui. Ou on peut éviter de moduler le fait qu'on vit dans une société classiste en présentant cela comme des possibilités et non la majorité des situations.
A te lire le classisme "peut exister", #notallprépas

Bien sûr que y'a plein de choses qui vont que les élèves issus de milieux pauvres ne vont pas en prépa, il ne me semble pas avoir dit dans mon post que ce sont uniquement les prépas qui en sont les responsables.

Je pointais à la base le fait quand même bien perturbant de lire un témoignage qui se sent obligé de faire état du manque de diversité en prepa sans parler du tout classe sociale et l'axe principal pour me répondre c'est que si, ça va, c'est divers au niveau social les prépas. Ah mais en fait non? Ou si? J'ai pas bien compris.

Et d'ailleurs l'orientation (témoignage comme quoi tout va bien: les "bons" élèves pauvres sont poussés en prépas par des profs attentifs) comme la sélection (c'est simple d'y entrer) ont spontanément été abordés dans les réponses.
C'est bien à lire ces premières réponses, je me fais(ais) visiblement des idées sur le fait que les prépas sont un outil de reproduction sociale...

Ça veut pas dire que c'est le seul outil et c'est un tout, les prépas ET leurs représentations des profs et des élèves et de la société, mais on ne peut pas cloisonner ces questions, et c'est le cas pour la Madz du témoignage comme d'autres.

Les témoignages de transfuges de classe c'est bien, de profs pour lesquels le classisme n'existe pas au niveau de l'orientation dans leur établissement c'est bien aussi, mais justement il y a... D'autres choses? D'autres biais? D'autres réalités? Qui m'ont l'air quand même bien plus majoritaires que celles présentées ici? (Ou alors en 10 ans les stats ont radicalement changé et pouf, le problème existe plus?)
C'est ça que je pointe ici.
 
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@Lady Stardust Ben oui, on vit dans une société classiste. Le système scolaire français l'est aussi, je l'ai dit plus haut. Les classes prépa font partie de ce système et reproduisent ces mécanismes, mais je l'ai dit tout ça. Je ne nie pas tout ce que tu dis et j'espère l'avoir exprimé de manière suffisamment claire, désolée sinon. Enfin au départ je postais pour deux raisons :
1) Tu disais que tu étais choquée que l'auteure de l'article n'aborde pas la question de la mixité sociale dans l'article, je voulais te répondre qu'elle me semblait effectivement manquer de recul sur la mixité sociale mais que ça me paraissait assez banal dans les témoignages madmoizelle (d'où mon expérience perso qui venait juste appuyer ça parce que j'ai du avoir les mêmes biais qu'elle à l'époque et pas mettre en exergue mon cas personnel, dont on se fout un peu surtout qu'en l'occurence je ne suis pas transfuge de classe). C'est moins facile de se rendre compte qu'on est dans une filière socialement sélective quand elle paraît accessible par ailleurs (gratuité, sélection sur dossier sans concours ni entretien, proximité...). Pour moi son témoignage témoigne d'une forme d'ignorance très répandue.
2) donner des éléments d'explication au fait qu'il y ait peu de mixité sociale dans les classes prépa qui complètent l'idée de reproduction sociale. Mon argument étant que les critères financiers et géographiques ne sont pas déterminants (parce que propres à d'autres types de formation, c'est pour ça que j'ai insisté dessus, pas pour dire qu'il suffisait de volonté pour y entrer) et donc que le critère principal dans l'inaccessibilité des prépas c'était le prestige symbolique de l'institution. Et que là dessus on a des leviers d'action pour les rendre plus accessibles, mais ce sont des initiatives ponctuelles (d'où les "parfois",'peuvent", etc ) qui ne remettent pas en cause le classisme systémique qui a lieu dans l'orientation française. D'un autre côté, si rien n'est fait pour modifier l'image des prépas, leur fréquentation ne va pas changer non plus.
Je ne prétends pas être une bonne prof ne ni ne pas avoir de biais classistes parce que je fais un peu d'orientation pour mes élèves. Ni pousser les "bons" élèves pauvres en prépa d'ailleurs, le mépris de cette formulation :lol:.
Pour les statistiques récentes que j'ai trouvées, il n'y a pas de grosse différence entre la fréquentation des prépas, des écoles d'ingénieurs et des écoles de commerce, et le taux d'enfants de cadres qui est très fort dans ces formations et moins à la fac augmente dans les deuxième et troisième cycles à l'université pour s'en rapprocher (ici.) Du coup ce qui pose problème pour moi c'est l'accès aux études supérieures de manière générale, pas les prépas spécifiquement, même si elles font partie du problème.
 
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Pour les statistiques récentes que j'ai trouvées, il n'y a pas de grosse différence entre la fréquentation des prépas, des écoles d'ingénieurs et des écoles de commerce, et le taux d'enfants de cadres qui est très fort dans ces formations et moins à la fac augmente dans les deuxième et troisième cycles à l'université pour s'en rapprocher (ici.) Du coup ce qui pose problème pour moi c'est l'accès aux études supérieures de manière générale, pas les prépas spécifiquement, même si elles font partie du problème.
Je n'ai pas compris ce que tu dis par rapport à ton lien... On voit bien que les enfants de cadres sont sur-représentés en prépa et écoles. A la fac plus tu avances dans le cursus et moins tu as d'enfants d'ouvriers et plus tu as d'enfants de cadres (en gros plus d'échec quand tu viens d'un milieu populaire...).
Par contre les enfants d'ouvriers sont mieux représentées en filières courtes (BTS et IUT), représentation qui correspond à leur fréquence dans la population en générale.
En gros le lien confirme clairement une immense inégalité lors des études supérieures !
Bien sûr il y a le problème de l'accès j'en ai parlé mais clairement pas que puisque les enfants d'ouvriers sont représentés "correctement" en filières courtes.
Je n'ai pas compris ce que tu faisais dire à tes stats du coup :hesite:
 
@adita La même chose que toi en gros ! Effectivement la population étudiante dans les études courtes correspond assez bien à la moyenne française, par contre plus les études sont longues (ce à quoi amènent les prépas mais aussi les écoles de commerce et d'ingénieur et qu'on voit aussi à la fac), plus elles amènent d'inégalités. Désolée si ce n'était pas clair.
 
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1) Tu disais que tu étais choquée que l'auteure de l'article n'aborde pas la question de la mixité sociale dans l'article,
Je n'ai pas dit que j'étais choquée, je l'ai déjà mentionné plus haut. Au mieux je trouve ça déprimant, comme le dit @Allitché , ça passe sous les radars cette question... (et puis bon à quoi ça sert de parler non-diversité ethnique si c'est pour rien en faire de ce sujet? Quel intérêt de le mentionner alors si y'a rien derrière? C’est cool d'avoir des yeux? De là à trouver l'info assez pertinente pour l'écrire mais visiblement pas assez pertinente pour faire plus que l'écrire, bon...)

La moitié des deux premiers posts de réponse de toi et de @Dame Verveine sont consacrés à dire que si, y'en a de la mixité sociale. Du coup c'est assez paradoxal d'après moi de dire "c'est classiste mais alors moi, mes proches, des gens que je connais, mes élèves, eux ils sont entrés, etc, et dans mon établissement "on essaie de les pousser", et y'a pas de biais classistes là où je travaille, etc". Ok, cool? C'est sur ces bases là qu'on est sensés avoir une discussion sur pourquoi il y a "peu de mixité sociale dans les classes prépa qui complètent l'idée de reproduction sociale "?

Alors je comprends bien que c'est avant tout l'expérience personnelle de prof qui est mise en avant (et comme elle est personnelle elle montre le positif de ce qui est fait) mais du coup je trouve ça extrêmement maladroit comme manière d'aborder le sujet de la prépa comme outil de reproduction sociale (et le fait d'avoir été soi-même en prépa joue peut-être/sûrement dans la perception qu'on a ou pas de cette filière comme outil de reproduction sociale un peu, beaucoup, modérément).

Je vais faire une comparaison un peu nulle mais j'ai l'impression de parler avec Marlène Schiappa du plafond de verre et que la première chose qu'elle me réponde, c'est qu'elle connait plein de femmes qui elles ont eu des promotions et l'ont brisé ce plafond et qu'elle rajoute qu'elle a nominé des femmes à de hauts postes :ninja:

Alors OK c'est bien de mettre en avant les choses positives et des solutions potentielles mais bon...

Du coup ce qui pose problème pour moi c'est l'accès aux études supérieures de manière générale, pas les prépas spécifiquement, même si elles font partie du problème.
Je disais plus haut que je n'étais pas d'accord avec ça et c'est toujours le cas, mais là il y a peut-être une incompréhension car j'ai l'impression que pour toi accès aux études supérieures = prépas / écoles de commerce / grandes écoles.
Ou alors tu considères que les études supérieures = + que Bac+3? Ou tu considères "réussite aux études supérieures"? (mais là c'est pas l'accès).
 
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Je suis désolée, je ne vais pas vraiment apporter de matière au débat car je n'apporterais pas un point de vue particulièrement neuf ou intéressant, mais je lis tout attentivement. En revanche @Heather. je ne comprends pas bien pourquoi tu compares les prépas d'un côté et les écoles (commerce, ingénieur) de l'autre puisque justement ça va ensemble : dans la majorité des cas, c'est par la prépa qu'on accède à ces écoles... :hesite:
 
@Lady Stardust Pour le premier point on est d'accord donc je vais pas revenir dessus, effectivement c'était maladroit de l'auteure de mentionner une diversité ethnique sans rien développer derrière.

Pour la suite je pense qu'il y a des glissements qui ont mené à des malentendus. Comme l'auteure de l'article semblait ne pas avoir conscience de l'absence de diversité sociale en prépa, je voulais faire remarquer qu'elle n'était pas si évidente à remarquer de l'intérieur, parce qu'il peut y avoir une apparence de diversité sociale (on est pas dans du 100% fils de cadre). Je pense que le profil social des élèves est un peu différent selon les prépas aussi, même s'il demeure des tendances statistiques bien sûr.
À partir de là effectivement mes posts ont peut être été maladroits, effectivement c'est expérience individuelle contre statistiques et je sais bien qu'en socio c'est pas comparable. Je pense que ça vient du fait que j'ai entendu plein de fois l'argument des prépas comme outil de reproduction sociale et que ça ne correspond pas à l'expérience que j'en ai fait / de ce que je constate actuellement, donc je voulais nuancer sans remettre en cause les statistiques, j'aurais dû mieux poser le contexte. J'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond à répéter ça depuis Bourdieu même si c'est toujours vrai en grande partie donc je voulais mettre en valeur les aspects plus positifs, voilà. Sociologiquement ça n'a pas grande valeur nous sommes d'accord.

Pour les études supérieures je parle bien de toutes études confondues mais justement, le fait que la seule filière à peu près représentative de la population française soit les BTS / IUT, ça montre bien que l'accès aux études supérieures est inégal non ? Puisque certains élèves (non représentés dans ces statistiques ) n'accèdent pas du tout aux études supérieures, que parmi ceux qui accèdent le taux d'échec est important, et que dans quasiment toutes les filières certaines classes sociales sont inégalement représentées.
@Lilou la licorne pour finir, pas seulement non ? Je n'ai pas les chiffres en tête je t'avoue, mais il y a pas mal d'écoles d'ingénieur et de commerce qui recrutent niveau bac, et elles sont aussi accessibles par d'autres biais que les prépas. Mais niveau statistiques je ne préfère pas trop m'avancer là.
 
Bonjour, personne en prépa ici!

Je sais pas trop où me classer niveau milieu social, disons que l'argent a toujours été un problème chez moi mais que mes parents sont la première génération dans ma famille à galérer autant, donc j'imagine qu'on pourrait dire que j'ai un capital culturel de classe moyenne (moins ce qui n'est pas accessible sans argent, genre sport d'hiver, activités extra-scolaires plus coûteuses etc) avec des moyens très limités (si quelqu'un a le lien du site où on peut mesurer dans quel pourcentage de la population on est je le veux bien, ça peut être intéressant).

En arrivant en prépa, pas d'énorme décalage au début. D'après ce qu j'ai pu observer (donc 0 valeur statistique, juste un témoignage de ce qu'on peut trouver dans ma prépa, qui est moyenne):
- beaucoup, vraiment beaucoup d'enfants de profs.
- pas mal d'enfants de CSP+ (je suis pas tout à fait sûre de ce que recouvre le terme, en gros je parle de cadres, médecins, notaires etc)
- une poignée de gens moins favorisés (enfants d'ouvriers, "de cité" etc)

Au départ, je n'ai pas vraiment senti de différence. J'ai eu la chance d'aller dans un "bon" lycée de centre-ville, et j'ai été prise à 13 de moyenne (mais mon lycée est connu pour être sévère niveau notes donc ça a pu jouer). Les principales différences entre mes camarades et moi étaient que j'avais pas grand-chose à raconter quand ils parlaient ski ou équitation.

La seule matière où il y a vraiment un gros souci, c'est la géographie. Le principe de l'épreuve, c'est qu'on a une carte, une problématique, et qu'on doit en dire le plus sur la région à partir de la carte et de nos connaissances. Clairement, plus tu as voyagé en france, plus tu es avantagé. A ma première kholle, le prof m'a limite reproché de ne jamais être allée en Alsace, "parce que c'est très typique et important quand même". Et on est censés connaître les vins de chaque région. On n'apprend pas ça en cours, évidemment, c'est de la "culture générale".

Une de mes camarades a eu des soucis d'argent pendant sa prépa, et a du travailler. Ça l'a complètement mise dans la merde niveau scolaire, et même si ça va mieux depuis il est peu probable qu'elle rattrape son retard et aie une école. Il y a très clairement une barrière à ce niveau-là, c'est 2 à 3 ans où il faut être sûr que papa-maman ou les diverses aides puissent suffire à tous tes besoins.
 
Je me rendais pas du tout compte que la prépa était classiste à ce point (perso, "petite" prépa des DOM-TOM ou ils prenaient assez facilement avec l'internat à 1500 euros l'année.. donc on pouvait s'en sortir avec la bourse). En fait, pour moi la prépa était un bon ascenseur social car il permettait d'atteindre l'élite (les grandes écoles) avec des petits moyens. Mais en fait ces grandes écoles élitistes sont une spécificité très française. On peut clairement s'interroger sur le bien fondé de leur existence. Et je dis ça en ayant intégré une grande école. Quand je compare mes locaux avec ceux de la fac de la même ville, ça fait réfléchir à comment sont gérer les financements publics.

Bref, sinon je suis hyper choqué des madz à qui on a pas parler de la prépa alors que c'est un grand pan des formations disponibles après le bac général ... C'est n'importe quoi !
 
Ancienne de prépa ici.
Je dirais que je viens de la classe moyenne et que la prépa aucun prof ni aucun conseiller ou conseillère d'orientation m'en a parlé. C'était DUT ou université. Bon, il y a bien mention des grandes écoles lors de la présentation générale des différents cursus dispo mais c'est pour "les meilleurs élèves" je ne m'y suis pas reconnue. C'est lorsqu'une meuf de ma classe a fait son voeu dans APB (à l'époque) que je me suis dis "hé pourquoi pas moi, du coup ? J'ai pas tant de différences avec elle !". Donc j'en ai parlé à ma conseillère d'orientation et elle a fait "Pourquoi pas, vous ne perderez rien à mettre un voeu sélectif" (tous mes autres voeux étaient des licences puisqu'elle m'avait parlé que de ça). Bha merci l'enthousiasme ! Donc j'ai postulé et j'ai été prise. Mais sans ça, j'y allais pas parce que je ne connaissais pas. Donc pas merci à la conseillère d'orientation !
Après, dans la prépa où j'étais, on n'était pas trié par le fric (moi, j'étais en internat et ça coûtait quasi rien à mes parents, dans le sens où ils avaient que les repas à payer) par contre, il y avait quand même eu un tri parce que comme il a été dit, beaucoup d'enfants de prof ou de CSP+. Je pense que tout ce joue sur l'information à propos de ces filières. Si tu n'as pas accès au bouche à oreille, tu ne sais pas que tu peux postuler en prépa.
 

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