Veille Permanente Sexisme

[Neverland90]

@adita

Mais en-dehors des cas que tu cites (lorsque les donneurs sont des tiers), il est possible à l'étranger de recourir à la GPA lorsque la mère ne peut pas accoucher ou mener de grossesse. Dans cette hypothèse, le couple fournit ses gamètes à une mère porteuse. Biologiquement l'enfant est le leur sauf que dans le cas ou le donneur de gamète est le conjoint, le lien de filiation est établi mais ce n'est pas la cas si la conjointe est également la donneuse de gamète (car en France, la mère est celle qui accouche). Du moins c'est que j'ai compris du droit français.
Du coup, la logique du raisonnement m'échappe pourquoi admettre un critère biologique pour le conjoint (donneur de gamète) mais pas pour la conjointe (qui a également donné ses gamètes) ?
Pourquoi la France tient à tout prix à garder le critère de l'accouchement pour établir une filiation même pour les enfants issus de GPA ? La mère biologique doit adopter son propre enfant ?!

Voici ce qu'a dit la cour d'appel de Rennes:

« Considérant que la loi française ne donne pas une définition de la mère tout comme elle ne dit pas que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme tant ces notions sont inscrites dans les mentalités depuis des siècles ; que l'adage latin mater semper certa est qui signifie que la mère est celle qui a accouché de l'enfant trouve application en France même si ce principe est atténué par la possibilité d'accoucher anonymement et par l'obligation qu'a le plus souvent la mère naturelle de reconnaître son enfant ; qu'il est donc patent qu'en droit français la mère est celle qui porte l'enfant et lui donne la vie en le mettant au monde ; qu'en conséquence la réalité génétique seule ne crée pas la filiation maternelle »

Mais je remarque que cette conception n'est pas du tout à l'avantage des femmes, s'il n'y a pas adoption, en cas de séparation, certaines mères n'auront aucun droit sur leur enfant biologique issu d'une GPA).

Alors que pour les hommes, ça a été admis:

Après plusieurs condamnations par la CEDH en 2014, 2016 et 2017, la Cour de cassation a fini par accepter, le 5 juillet 2017, une transcription à l’égard du seul mari de la mère, supposé être le père biologique et en même temps elle a refusé de reconnaître la mère d’intention qui figure pourtant sur l’acte de naissance étranger.

Désolée de mes explications confuses.

EDIT: j'ai relu ta réponse et je comprends ce que tu veux dire sur les éventuelles dérives, mais en France, je ne sais pas si l'établissement d'une filiation est possible lorsque les donneurs sont des tiers. Une affaire de ce genre a eu lieu en Italie et l'enfant a été retiré de la famille. en France, on reconnais la filiation seulement si le père est donneur (mais pas la mère apparemment).

 

[CaraNougat]

@Neverland90 Je n'ai rien de constructif à dire. Juste que personnellement je ne comprends pas cette inégalité de traitement non plus.
J'attendais avec impatience cet avis de la CEDH, mais finalement j'ai été pas mal déçue qu'elle écarte la question. J'espère juste que la CEDH connaitra bientôt d'une affaire où la question se pose (et statuera en faveur de la transcription des actes de naissance inscrivant la mère "biologique" (a minima!) comme mère), parce que sans coup de pression je ne vois pas la France renoncer à cette limitation.

@adita Edit : je viens de me rendre compte que je me suis trompée. Don't mind me.

 

[adita]

@Neverland90 Je parle des cas qui sont légaux en France et tu me parles d'un cas qui est illégal.

Le père légalement c'est celui qui reconnaît l'enfant non ? C'est pas forcément le père biologique... C'est pas une histoire de gamètes justement.
Et si il y a mariage la reconnaissance est automatique. On ne peut pas être le père légal d'un enfant déjà reconnu.

Après on peut forcer une reconnaissance de paternité via un test ADN mais faut que l'enfant n'est pas été reconnu par un autre homme (reconnaissance par un tribunal).

 

[Neverland90]

@CaraNougat

Tu expliques les choses mieux que moi. Ce que je comprends de la situation de la GPA en France:

- La GPA est interdite
- Néanmoins pour les GPA faites à l'étranger, l'établissement de la filiation en France est possible si le père a fournit les gamètes.
- L'établissement d'une filiation maternelle est impossible même si la mère a fournit les gamètes.
- Un père célibataire peut donc avoir recours à la GPA et ne rencontrer aucun problème lors de l'établissement d'un lien de filiation s'il a fournit les gamètes et à priori ça serait l'inverse pour une mère célibataire (le cas s'est présenté avec un français qui a eu recours à la GPA en Russie).
- L'établissement d'une filiation est probablement impossible si les tiers sont des donneurs. La CEDH n'a pas sanctionné l'Italie qui avait retiré d'une famille un enfant issu d'une GPA mais qui n'avait aucun lien de filiation avec le père puisque celui-ci n'était pas donneur

Donc si on suit cette logique:
- Puisqu'en France, la mère est la femme qui accouche, une mère célibataire qui a eu recours à la GPA mais a fournit ses gamètes devra soit adopter son propre enfant et risquera de se le voir retirer ?!
- Dans le cas ou elle est en couple hétéro, si le donneur masculin est un tiers et non pas le conjoint mais qu'elle a donné ses gamètes, elle devra également adopter l'enfant (avec le père) et ce couple risquera que l'Etat le lui enlève ?

EDIT: @adita Je crois que je suis embrouillée par la Cour de Cassation, à l'étranger le père peut faire une reconnaissance de paternité d'un enfant issu d'une GPA. Mais si je suis le raisonnement des juges français en l'absence de liens biologique paternel, tout lien de filiation serait exclu ? Par contre, pour les femmes, c'est impossible d'établir un lien de filiation maternel même s'il y a un lien biologique.

 

[CaraNougat]

@Neverland90 J'ai tout compris comme tu l'as exposé.

@adita Pour revenir sur ton premier message, en terme de retranscription des actes de naissances des enfants issus de GPA à l'étranger, une distinction en fonction des gamètes existe déjà. Seulement, cette distinction n'existe que s'agissant des hommes (et au bénéfice de ceux qui ont donné leur gamètes). C'est ça qui semble étrange. Quittes à introduire ce type de nuance, pourquoi ne pas l'avoir fait également pour les femmes ?
La question ne se pose pas s'agissant de la FIV dans la mesure où le donneur ou la donneuse n'est pas parent d'intention, donc forcément iels n'ont pas ce type de revendication. Dans la GPA, la personne qui donne ses gamètes est aussi celle qui prévoit au terme de la procédure d'élever l'enfant. En fait, je ne comprend pas bien les comparaisons (?)

 

[Lady Stardust]

- Un père célibataire peut donc avoir recours à la GPA et ne rencontrer aucun problème lors de l'établissement d'un lien de filiation s'il a fournit les gamètes

Mais c'est même pas obligatoire ça normalement : personne en mairie / ambassade ne demande un test ADN au mec qui vient reconnaître un gamin

Un homme peut se mettre d'accord avec une mère porteuse ou une femme enceinte tout court pour reconnaître l'enfant (se déclarer comme père) et puis voilà, gamètes ou pas

Le déséquilibre H/F au niveau de la reconnaissance de l'enfant il est préexisant à l'invention de la GPA médicalisée, pour à la base des raisons biologiques. Le souci c'est moins le sexisme que le fait que la science avance bien avant le droit

Mais la GPA n'étant pas légale en France c'est en un sens compréhensible que ce ne soit pas les gamètes qui déterminent la paternité et la maternité, ce serait je pense une terrible régression des droits que ça soit le cas vu que l'écrasante majorité des problématiques concernant les enfants "non biologiques" (adoption, beaux-parents mais aussi don de sperme et don d'ovocytes) n'ont rien à voir à l'extrême minorité de cas de la GPA, du reste illégale en France.
Ça n'empêche qu'il faut protéger ces enfants et leur établir une filiation mais vouloir le faire au motif que mère = gamètes de la mère pour moi c'est ouvrir la porte à toutes les fenêtres () pour des cas bien plus répandus et légaux que la GPA

 

[CaraNougat]

@Lady Stardust Si la condition des gamètes a été posée par la CEDH, ce doit être vérifiable. J'imagine que les actes de naissance des pays où la GPA est légalisée indiquent le role de chaque partie (mère porteuse, mère d'intention donneuse ou pas, père d'intention donneur ou pas), et qu'ainsi l'administration française dispose de l'information quand on lui présente les documents.

Lorsqu'un homme se contente de reconnaitre un enfant qu'il a conçu avec une "mère porteuse" de façon complètement informelle, a priori il est officiellement en situation de co-parentalité avec la femme qui a accouché. Dans le cadre d'une GPA reconnue cependant, la personne qui a accouché est sensée avoir abandonné l'enfant à ses parents d'intention. Donc même pour les hommes célibataires ça reste plus safe d'avoir recours à une GPA reconnue, au cas où la femme qui a accouché voudrait soudainement s'impliquer dans la vie de l'enfant. Si on a juste conçu l'enfant avec elle, alors elle dispose de droits qu'elle peut nous opposer, si elle est liée par une procédure de GPA et nous a remis l'enfant alors elle a a priori perdu ces droits.

Avant 2014, la règle était la même pour tous.tes (à l'égard des femmes comme des hommes, don de gamète ou pas) : dès lors qu'il y avait eu recours à une GPA, la France refusait de donner effet à la filiation établie à l'étranger. Maintenant, elle accepte de donner effet à ce lien de filiation pour l'homme s'il est indiqué comme parent biologique sur l'acte de naissance, tandis que pour les femmes la transcription de l'acte de naissance les désignant comme mère est impossible dans tous les cas de figure.

 

[Lady Stardust]

Dans le cadre d'une GPA reconnue cependant

Justement la GPA est illégale en France, du coup je ne comprends pas trop l'idée du débat
Bien sûr que si la GPA est reconnue en France la mère d'intention sera la mère, mais là je vois pas trop comment on peut dire "l'état est sexiste sur la filiation d'une situation illégale pour elle"
Physiologiquement les critères de reconnaissance d'un enfant sont déjà absolument pas les mêmes entre hommes et femmes (l'un a à aller reconnaître l'enfant en mairie ou être marié, l'autre accouché), et cela bien avant la GPA, donc il y a déjà une différence de traitement homme/femme pour la reconnaissance à la paternité/maternité.

Pour moi tant que la GPA n'est pas légale en France ça n'a pas trop de sens de dénoncer une inégalité sexiste qui découle d'une différence déjà existante en fait (surtout si l'adoption via la filiation du conjoint est possible pour régulariser la situation)

 

[CaraNougat]

HS : Je me rends compte que je ne sais plus comment citer un message, une personne pourrait-elle m'éclairer ?

@Lady Stardust En fait on est dans l'hypothèse où des personnes ont recours à des GPA à l'étranger, dans des pays où c'est légal, et veulent que l'acte de naissance établi légalement à l'étranger produise ses effets en France. Pratiquer la GPA sur le sol français est interdit, mais avoir recours à la GPA dans un pays où c'est légal ne l'est pas, même quand on est soi-même Français.e. Donc on se retrouve à devoir régler la question de la filiation dans le cadre de la GPA, alors même qu'on ne l'autorise pas chez nous . C'est ça l'idée du débat, "Comment gérer ces familles en France, alors que cette méthode de procréation est interdite *dans notre pays?".

Edit : Je ne comprends pas le role que tu donnes aux différences physiologiques en fait (?). Ce sont des choix politiques d'établir la filiation par l'accouchement, la présomption, la déclaration ou autre. Et s'agissant des hommes qui on recours à la GPA, on ne leur demande pas juste d'aller en mairie. On leur demande d'avoir donné leurs gamètes (et que ce soit inscrit sur l'acte de naissance). Question qu'on ne se pose même pas s'agissant des femmes alors qu'elles peuvent aussi avoir donné des gamètes.

 

[Lady Stardust]

@Lady Stardust En fait on est dans l'hypothèse où des personnes ont recours à des GPA à l'étranger, dans des pays où c'est légal, et veulent que l'acte de naissance établi légalement à l'étranger produise ses effets en France.

Il y a des tas de choses illégales en France et légales dans d'autres pays (un exemple: la polygynie) et vice versa (un exemple: le mariage entre personnes de même sexe).
Ce n'est pas parce qu'une situation est légale ailleurs que la demande à ce qu'elle soit "régularisée" en France doit forcément être accomplie, selon les modalités du pays où c'est légal (par exemple en France les mariages polygames ne sont plus ils me semble reconnus par la loi, la 2ème épouse n'étant pas considérée légalement comme mariée).
Pour moi on ne doit pas être dans le "c'est légal ailleurs donc faut que ça produise ses effets en France" (ça ouvre la porte à tout et n'importe quoi je trouve) mais dans le "il faudrait légaliser la GPA en France ça permettra de régulariser ces cas".

Pour les différences physiologiques: en France il existe déjà la différence maternité = accouchement / paternité = mariage ou déclaration (ou test de paternité, via l'ADN), donc pourquoi parler spécifiquement de ce déséquilibre pour la GPA en fait? Pourquoi ne pas vouloir directement que dorénavant la maternité devra obligatoirement être déclarée et que le fait d'accoucher (sans que ça soit sous X) ne vaut pas reconnaissance de l'enfant?

Et s'agissant des hommes qui on recours à la GPA, on ne leur demande pas juste d'aller en mairie. On leur demande d'avoir donné leurs gamètes (et que ce soit inscrit sur l'acte de naissance)

Sauf que la GPA y est illégale, donc forcément on se retrouve dans un cas particulier et il "faut" trouver quelque chose pour établir la filiation sans trop contredire le droit français il me semble
Donc oui il y a là aussi un déséquilibre, mais qu'on retrouve du reste dans les recherches en paternité (là aussi c'est les gamètes qui priment) donc c'est pas trop mal "logique" en fait que ça soit demander pour ce type de paternité, car c'est à l'image de ce qui se fait sur le sol français :
- mariage avec la personne qui accouche (non pour la GPA)
- reconnaissance à l'ambassade (comme en mairie) (non pour la GPA, même si techniquement c'est tout à fait possible)
- reconnaissance par test de paternité (ADN / gamètes) (oui pour la GPA, même si ça ne prend pas forcément la forme d'un test ADN mais l'état civil là où ça le mentionne).
Dans le cas de la mère: en France mère = femme qui accouche (hors filiation par adoption). Et c'est tout.

On peut trouver ce principe complètement sexiste mais mon "je ne comprends pas" sur cette discussion il est là: pourquoi critiquer le sexisme de ce principe uniquement pour la GPA?
Parce que ça produit des effets? Le truc selon moi c'est que y'a pas forcément de "bonne" solution pour traduire dans la loi à la fois quelque chose d'illégal sur son sol et qui contrevient au principe inscrit dans la loi que maternité = qui a accouché (sinon c'est une filiation par adoption, ce qui d'ailleurs proposé pour les mères par GPA).

 

[Margay]

Je viens parlé ici d'un bouquin que j'ai relu et qui me touche toujours autant : Voyage à Paimpol de Dorothée Letessier https://www.babelio.com/livres/Letessier-Le-voyage-a-Paimpol/44681

Je le conseille comme lecture féministe parce que c'est féministe l'air de rien. C'est juste la fugue d'une femme qui fuit l'aliénation de l'usine et de sa vie de famille. C'est féministe parce que ça parle de condition des femmes parce que la narratrice est une femme. Ca fait du bien de lire ça, c'est rare ou en tout cas, j'en ai rarement lu, juste les pérégrinations et réflexions d'une femme. Je sais pas comment bien expliquer le sentiment que j'ai en le lisant, mais ça aborde plein de sujet "l'air de rien"
(je me concentre sur la partie vie de femme parce que je poste sur la VPS, mais la partie "vie d'ouvrière" est encore plus présente)

 

[Princesse Sarah]

Aujourd'hui en traversant la ville de Tain en voiture, j'ai aperçu le graffiti suivant, au marqueur et sur une boîte aux lettres: "Certaines féministes sont stupides". (sic)

Heu... Etant dans une voiture, impossible de gribouiller, ou même de photographier ce chef-d'oeuvre. Quoi qu'il en soit, je ne sais pas si je dois voir le verre à moitié plein, étant donné que l’auteur a nuancé son propos par "certaines".