Veille Transmédicalisme

Hey @Luzgar, on en a déjà parlé et je trouve ça dommage que tu remettes le couvert.

Biologiste et NB here (et tu peux dire "argument d'autorité" autant que tu veux, je considère bien que quelqu'un qui a plus de connaissances dans un domaine car il est dans le milieu en permanence est plus légitime à en parler, déso pas déso). J'ai pas le temps de détailler aujourd'hui, mais je plussoie tout ce qu'à dit @Taranlegra et je dépose un article vite fait, qui je l'espère t'intéressera.

L'état de la question en biologie aujourd'hui, des plus récents articles que j'ai lu mais aussi et surtout des chercheurs que je connais et cotoie tous les jours : il y a une grosse méconnaissance du sexe chez l'être humain encore aujourd'hui, mais tout indique que c'est plus un spectre qu'une division binaire. Idem pour le genre qui y correspond du coup, qui est dicté à la fois par le cerveau, les hormones, les chromosomes et plein d'autres choses. Dans ce cadre, je ne vois pas pourquoi les non-binaires n'existeraient pas, tout comme on ne peut pas nier l'existence des personnes intersexes.

https://www.nature.com/polopoly_fs/1.16943.1424349308!/menu/main/topColumns/topLeftColumn/pdf/518288a.pdf?origin=ppub&fbclid=IwAR02atRiSfO_uq2mAYsqe3lQXzXnzVNPwX4qruFyPku8Px54du-LIwR4w14
 
Il y a énormément de choses qui me font de la peine dans ces explications.

Avant d'aller plus loin, je tiens à dire que l'ensemble des critères du DSM sur le transexualisme correspondent à mon cas, que la description transmedicaliste proposée par @Luzgar correspond plus ou moins bien, en tout cas beaucoup mieux que toute description à base de rôles genrés. Au contraire, j'ai très peu d'affinités avec les rôles genrés masculins, et cet élément de ma personne me bloque depuis longtemps quant à la prise de testostérone, car je n'ai pas envie de me retrouver dans une position où l'on attendrait du moi-homme des choses qu'on attendait pas du moi-fille, et que je n'ai pas envie qu'on attende. Par contre ma dysphorie est réelle, depuis ma puberté mon corps grandit pas du tout comme je pensais qu'il serait et j'oublie régulièrement à quel point il est femelle (hommage à mes culottes blanches mises par oubli des règles et mes jeans de bonhomme déformés par mes fesses bien rondes).
Donc ceci n'est pas un post enervé de personne qui se sent invalidée par le discours transmed (même si je n'ai rien contre les personnes énervées par ce discours).

Comme ça fait 2 mois que je ne suis pas passé sur le forum et que j'ai peu de temps pour le faire, je n'ai pas lu les 11 pages de message. Je vais donc juste poser un petit argument, vous en faites ce que vous voulez.

Ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes ce n'est pas notre biologie, notre corps, nos données génétiques, nos aptitudes, nos maladies, nos positions sociales, nos problèmes psys. C'est ce que nous en faisons, nos choix vis-à-vis de ces données.
Certaines personnes se sentent dysphoriques, on un cerveau qui est sexué différemment de leur corps. Soites.
D'autres personnes ne sont pas dans ce cas. Cependant, elles se sentent mal à l'aise vis-à-vis de leur corps, du genre qu'on leur assigne avec les rôles qui y correspondent, veulent transitionner pour ces raisons.
Parmi ces deux groupes, certaines personnes vont choisir de prendre des hormones, d'autres non. Certaines vont faire des opérations, d'autres non. Mais ce qui détermine leur personne ce n'est pas ce qui était présent au départ, cette "destinée biologique" programmée par une conjonction du corps et du cerveau.
Ce qui fait d'elles ce qu'elles sont, c'est leurs choix par rapport à ce destin, ce qu'elles font de leur vie telle qu'elle leur est donnée. Et les personnes qui ne sont pas nées transsexuelles, par leurs choix sociaux, médicaux, mentaux, deviennent transgenres. A l'inverse l'on peut être transsexuel et ne pas devenir transgenre si on ne choisit pas cette voie.

Ce qui fait de moi une personne trans n'est pas ma dysphorie, ma dissociation, mon essence biologique. C'est encore moins ma correspondance ou non-correspondance à des modèles sociaux de féminité ou de masculinité. Je rejette formellement ces deux déterminismes. On n'est pas trans parce qu'on a de la dysphorie ou parce qu'on joue avec des petites voitures. On est transgenre parce qu'on traverse la frontière qui est mise entre le masculin et le féminin volontairement et par son identité.

Plusieurs conséquences :
-il est effectivement utile de distinguer le fait d'être transsexuel (une donnée médicale, biologique et psychique) et le fait d'être transgenre (une action, un processus).
-le fait de s'identifier d'une manière ou d'une autre (y compris d'un genre non-binaire) a le potentiel de provoquer la traversée mais ne constitue pas une traversée directement. La traversée n'est pas nécessairement amorcée volontairement (on ne choisit pas forcément ce à quoi on s'identifie) mais la maintenir l'est le plus souvent.
-le transgenderisme est une manière parmi d'autres de traverser la frontière entre les genres : c'est celle qui est faite par l'identité (l'on peut se travestir, ce qui est une traversée par le vêtement. L'on peut traverser la frontière par son propre corps dans le cas de l'intersexuation ou de la transition médicale).
- la frontière entre les genres est une construction sociale, épistémologique, qui conditionne notre perception du monde. Cela signifie qu'elle existe mais pas qu'elle est figée, immuable et naturelle. Elle a déjà bougé, et ce qui était du transgenderisme autrefois ou ailleurs ne l'est plus maintenant.
-faire la transidentité n'est pas synonyme d'une transition médicale, sociale, psychologique ou dans l'expression de genre. Traverser la frontière entre les genres d'un point de vue identitaire est un changement dans ce que l'on est, c'est donc possiblement tout cela mais aussi beaucoup d'autres choses.
-le problème qui nous reste est donc : qu'est-ce que c'est que l'identité ? Qu'est-ce qui la constitue, qu'est-ce qui la change ? Le choix des éléments pertinents à la définition de l'identité d'un individu est à la fois fait par la société qui l'entoure et par l'individu lui même. Encore une fois, il y a des éléments que le monde choisit pour vous et qui font partie de votre identité. Mais il y a aussi des éléments sur lesquels l'individu a prise et peut décider d'en faire des morceaux importants de son identité et peut modifier ces données selon ses choix.

L'identité est donc le fruit de ces interactions entre données et choix, elle est multiple, changeante, modifiable, influencée de partout. Elle n'est pas une essence innée mais ce que l'on fait de ces essences et ce que les autres en font. C'est un processus dynamique, résultat de choix et de décisions.
Alors oui c'est une vision existentialiste que de penser que ce qui fait ce que nous sommes ce sont nos actes et nos choix et pas notre biologie. Vous m'excuserez l'aspect un peu abstrait, et certaines personnes répondront sans doute qu'il s'agit d'une rêverie d'idealiste face à la présence indéniable des faits réels et tangibles. Sauf que les faits bruts on s'en tape, l'important c'est ce qu'on en fait : un moyen de construire nos vies et de prendre en main notre destin ou des armes pour exclure certaines personnes d'une communauté déjà bien opprimée ? Je pose ma question et je m'arrête là car c'est déjà beaucoup trop long mais j'encourage tout le monde à y réfléchir.
 
(J'ai pris un peu plus de temps pour lire les réponses et je crois qu'en fait j'ai un argument beaucoup plus simplr sur tout ça).
1)En fait, ce n'est pas parce qu'on a pas de preuve matérielle ou scientifique d'un truc qu'il n'existe pas. Tu ne peux pas prouver par l'observation biologique de mon corps que je suis français, que mon prénom c'est X, que je suis féministe et que je suis athée. Pourtant ça fait partie de mon identité. De même il n'y a pas une différence biologique innée entre les riches et les pauvres, mais une différence sociale. Je dirais même que quelque chose peut ne pas exister et avoir des conséquences sur le monde par le fait que des gens y croient.

2) les sciences humaines sont aussi des sciences. Il n'y a pas que la biologie dans la vie. Si les sciences humaines font des constats alors ces derniers ont une forme de verité.

3) ce n'est pas parce que ce n'est pas biologique qu'une identité n'existe pas. Parce que l'identité a une part culturelle. La féminité et la masculinité ont une existence culturelle. Et la pensée existe. Se penser autre que ce à quoi on est assigné, même si c'est détaché du corps, c'est déjà être soumis à une forme de dysphorie sociale. Être mal à l'aise par rapport aux prénoms, aux pronoms, ne pas accepter la binarité culturelle, c'est déjà de la dysphorie. Elle n'est pas corporelle certes. Mais le genre n'est pas qu'une histoire de corps.

4) tu commets une fausse équivalence en mettant en parallèle le fait de se déclarer stargender et le fait de déclarer être Jésus. Jésus est un personnage qui a eu une existence matérielle : déclarer être Jésus c'est déclarer une équivalence qui est fausse matériellement. C'est comme si j'annonçais être mâle ou noir de peau : c'est matériellement faux. Par contre dire qu'on se sent mieux avec tel pronom, qu'on se sent d'un genre particulier, ce n'est pas faux puisque c'est une impression qui ne tient pas au matériel. Je peux d'ailleurs me sentir homme, préférer des pronom masculins (genre psychologique) mais ne pas être un homme au sens social (je n'ai pas de privilège masculin) ni être biologiquement mâle. Par contre d'un point de vue social ma transidentité est réelle : j'ai fait mon coming out, les gens le savent... ça acquiert une forme de realite. Et pourtant mon genre n'est pas faux ou inexistant puisqu'il existe dans ma tête. Libre à chacun de respecter mes demandes en termes de pronoms ou de prénom.

Tu vas me dire : oui mais si je crois réellement être Jésus ? De même, on peut se dire que ça a une réalité puisque c'est dans ta tête. Et j'irais même jusqu'à t'appeler Jésus si ça te fait plaisir. Par contre d'un point de vue matériel tu n'es pas Jésus.

Il est nécessaire de savoir naviguer entre ces différents plans pour ne pas tout mélanger. Parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'existence purement matérielle que ça n'a pas une forme d'existence.

Conclusion : mélanger différents plans de réalité c'est juste pas efficace. Et nier certains plans non plus.
 
Bonjour tout le monde ! Bonne année !
Je vais p'tête prendre un break de ce sujet après ce post à nouveau car il me cause beaucoup d'anxiété et qu'être seul contre 5 personnes c'est pas forcément la joie joie. Me répéter 50 fois c'est pas la joie non plus.
Je vais essayer de rester diplomate mais ça devient plus difficile. Si ce sujet ne vous intéresse pas, rien ne vous retiens, j'ai d'autres points à aborder et j'en ai marre de me faire virer des propres espaces que j'essaie de créer pour moi et autrui. Merci de respecter ça. Merci de respecter mes idées et mes opinions, et si ça vous fait tant chier et que vous croyez qu'on a tourné en rond, rien ne vous empêche d'aller voir ailleurs. Un petit sujet alakon qui parle de transsexualisme ne vas pas créer une société de transphobe (même, je dirais, au contraire dans mon expérience personnelle).

Je ne dis pas ça pour te troller. Je comprends ce que tu dis, tu demandes "mon" avis mais dans le même temps, les éléments de réponse que pour le coup j'ai puisé dans mes études, tu les refutes d'office en faisant contresens sur le fond de la discipline (par honnêteté, je précise que je fais la distinction entre un savoir objectif venu de l'enseignement et ma position personnelle sur le genre quand j'en parle. Chose que tu n'as pas fait ici).
Pour la dixième fois, je parle de biologie, tu parles de sociologie, tu parles de carottes, je parles de tomates, ça ne va pas ensemble, désolé que ça soit difficile à comprendre pour toi, je sais pas quoi te dire.

Je ne dis pas ça pour te troller. Je comprends ce que tu dis, tu demandes "mon" avis mais dans le même temps, les éléments de réponse que pour le coup j'ai puisé dans mes études, tu les refutes d'office en faisant contresens sur le fond de la discipline (par honnêteté, je précise que je fais la distinction entre un savoir objectif venu de l'enseignement et ma position personnelle sur le genre quand j'en parle. Chose que tu n'as pas fait ici).
Quelles études tu m'as passé au juste ????
Sinon je réponds pas, parce que j'en ai marre de me répéter.

Je sais bien que tu es exclu, que tu te sens seul, que tu te fais jeter des groupes avec tes positions. Je comprends ce rejet aussi. Il y a des études sur ce type de rejet qui s'inscrit dans des ensembles (la psycho sociologie a ceci de fort pratique qu'elle embrasse tous les domaines du vivant humain).
Arrête le procès d'intention, et relit ce que j'ai pu lire, encore et encore, sur les raisons pour laquelle je faisais ce que je fais. Désolé que lire ça soit difficile pour toi, mais j'ai vraiment la flemme de me répéter pour ne pas être lu encore une fois (ça fait 11 pages). Tu représentes mal la raison pour laquelle je fais tout ça, encore une fois, mais c'est pas grave.

Il y a une seule personne ici qui connait ma position sur la non binarité et qui sait en quoi je rejoins les autres madz ici et en quoi je suis considérée comme pire que traitre à la cause. Mais toi, tu es parti d'office dans l'idée que j'étais en contre, que tout le monde était en contre.
C'est vrai ! Parce que malheureusement, c'est ce qui arrive les 3/4 du temps si je poste sur ce forum. L'idéologie générale, c'est ça, donc oui, forcément, si je vais sur un forum de tenant de la non-binarité, je vais me dire qu'il y a des chances pour qu'ils ne reçoivent pas de faits scientifiques sur le transsexualisme.

Tu n'as pas lancé de débat, tu as fait une tribune d'idée. Tu as considéré que hors sexe, point de genre et que tout autre base était disqualifiante en utilisant des choses comme Stargender. J'ai été surprise de ne pas trouver plus d'exemples d'otherskins (qui en effet n'ont rien à voir avec les trans).
Non, j'ai dis que c'était DIFFERENT que le genre biologique. Des études appuient ce que je dis, désolé si ça ne te convainc pas, c'est pas ma faute. Si le genre psychologique existe, ce n'est pas quelque chose de biologique et ça n'a rien à voir avec le transsexualisme (ça doit faire cinq fois que je le dis ça).

Enfin bon. Perso, je suis à la fois très agacée et en même temps j'ai de la peine parce que tu crées les conditions de ta solitude. Je crois que tu t'es convaincu que ta position te condamnait à la solitude, ce qui me fait dire que tu ne souhaites pas tant expliquer (faire de la pédagogie) que régler des choses par moyens détournés. Ou que tu penses que la vérité se fait toujours au prix de l'isolement. Ou autre chose.
Tu te fiches de moi MDR. "Tu crées les conditions de ta solitude", en voulant essayer d'éduquer les gens et les personnes dans le médical sur ce qu'est le transsexualisme ? J'essaie vraiment d'être diplomate mais vous poussez le bouchon tellement loin. Tu trouves ça normal que le fait que j'énonce des faits scientifiques ça m'isole ? Tu trouves ça vraiment normal toi ?

Tu n'as même pas pensé que sans être d'accord avec ce que tu dis, questionner vraiment ce qu'est le genre pouvait intéresser des gens, y compris des gens qui sont dans la douleur à ce propos, y compris des gens qui souhaitent lire des arguments pour se faire une idée mais n'osent pas de peur d'être transphobe, y compris des gens qui seront vu comme transphobes par certains concernés et pas d'autres, y compris.... beaucoup de gens pour des raisons très diverses je crois.
PARDON ? Tu te fiches de moi. J'ai demandé 10 fois une définition du genre de votre part. Moi j'en ai une, je l'ai dite et je l'ai expliquée en des termes biologiques, parce que c'est de ça dont parle ce poste et sur quoi se base le transsexualisme. Si tu veux une autre définition du genre, donne s'en une, et fait ton propre sujet mais vient pas me casser les noisettes sur le mien qui repose sur les bases de ce qu'on connait par la méthode scientifique aujourd'hui. Y'a PAS d'arguments de votre part, y'en a juste ZERO. Tu as d'un côté les 20+ études faites depuis plus de 20 ans et de votre côté des expériences personnelles qui ne veulent absolument rien dire sur le plan biologique (mais bien sur la psychologie oui ! Et c'est DIFFÉRENT de ce dont je parle et ça n'a RIEN A VOIR et n'a même pas été prouvé d'une quelconque façon que ce soit en terme de la réalité autre que dans la tête des gens). Combien de fois dois-je le répéter ?
Ca fait encore une fois, 10 fois que je le répète, mais non, tu vas pas comprendre encore.
Moi aussi j'ai des gens qui me MP tu sais, qui me disent qu'ils comprennent pas pourquoi vous êtes tellement insultants et mauvais envers moi et qui n'osent pas m'aider par peur de se faire traiter de transphobes et de se faire harceler. Tu crois que c'est normal toi ? D'instaurer la peur chez les gens comme ça ? MDR remet toi en question, remettez vous en question cinq petites minutes.

En tout cas, ce que tu fais de ta veille est inutile, violent, contre productif et sacrement injuste. Renomme là en tribune d'opinion, ajoute au premier post que seules les personnes qui acceptent le postulat genre=sexe du cerveau exclusivement peuvent éventuellement un peu débattre mais arrête de prétendre donner une vérité qui est fausse, mal source, biaisée (et qui ne m'a toujours pas expliqué comment un chat est vraiment à la fois mort et vivant, comment en fait ce qui est vrai est cependant faux. Ca, ce sont aussi des spécialistes qui le disent).
QUI ES-TU pour oser émettre un jugement sur le fait de vouloir partager les connaissances de la science au grand public de sorte que ça soit accessible ? C'est PAS une opinion, désolé que ça soit si dur à comprendre. C'est autant une opinion que la théorie de l'évolution ou le fait que la terre soit ronde. Et encore une fois, si tu as une définition du genre qui soit pas la même que la mienne mais qui repose sur des bases biologiques et qui explique le transsexualisme ainsi que d'autres trucs que tu veux expliquer, DONNE MOI tes études et preuves et je raviserai mon jugement et compagnie, y'a pas de problème. Sauf que tu n'en as pas, personne n'en a à part les scientifiques qui étudient RÉELLEMENT le sujet. Fun fact : je peux changer mon opinion, je serai plus qu'heureux de la changer. Mais pas par foi.
Aussi, tu sembles encore oublié que j'ai été de ton côté aussi, j'ai changé d'opinion en essayant de prouver qu'on avait pas besoin de dysphorie pour être trans (eh oui !) . Vous cherchez pas. Vous lisez même pas mes documents, mes sources, mes liens, vous ne lisez rien, vous ne voulez pas lire, vous ne voulez pas vous remettre en question ou vous demander ce que vous savez réellement des choses. Ça ne sert à rien de discuter puisque vous n'êtes pas prêt.e.s à remettre en question quoi que ce soit (et c'est aussi pour ça que j'ai du mal à être diplomate là).

Et malgré tout, bonne chance. Parce que que tu l'acceptes ou pas, tu es des nôtres.
JE SUIS DES VÔTRES ? Pardon mais on m'a menacé, on m'a traité de transphobes et d'autres joyeusetés, je peux même pas aller dans l'association de ma ville parce que vu comment ça se passe ici, si jamais j'essaie de parler des bases fondamentalement biologiques du transsexualisme, j'ai peur de me faire tabasser. MAIS OUI bien sûr, je suis des vôtres Ahahaahahahaha. La grosse blague.

J’ajouterais pour ma part que reformuler des propos d’une façon plus synthétique et/ou partisane ne reviens pas à en trahir le fond. C’est trop facile, d’utiliser l’homme de paille dès qu’on oublie une virgule/qu’on pointe un contresens dans ton discours.
En vrai, c'est genre dire "Tu dis que c'est un homme de paille alors que ça n'en est pas", mais écoute, moi je lis ce que vous écrivez, et je réponds en vous corrigeant par rapport à ce que j'ai dis en premier et vous demande d'arrêter de mal représenter mon discours. Ça veut bien dire que de mon point de vue vous ne l'avez pas bien représenté, et c'est aussi pour cette raison que j'ai demandé de citer, parce que comme ça, les lecteurs peuvent voir ce qui s'est VRAIMENT dit et ainsi peut-être comprendre. Donc, si j'ai vraiment dit ce que vous dites que j'ai dis, pourquoi je vous demanderais de citer ce que je dis pour rétablir la vérité ?

(D’ailleurs, on nous y encourage à tout questionner, et ça tombe bien, parce que je ne suis pas d’accord avec tout ce qui y est dit.)
Okay, où et pourquoi ? Dans ce cas-là, p'tête qu'on peut avoir une bonne discussion.

Qu'est-ce que ça peut bien te foutre que des gens se disent NB, sérieusement ? T'es si intolérant que ça ? Question rhétorique, la réponse est oui.
MDR. Tu me connais pas ni ne sait pas de quoi je suis fait ni des gens que j'ai accepté dans ma vie. Tu ne supportes pas non plus le fait que j'ai des opinions différentes que les tiennes. Crois-moi l'intolérance c'est pas moi qui l'ai ici hein.

Et commence pas à me dire qu'iels désservent la cause ou je ne sais quelle autre absurdité du gens. Le seul truc qui fait du mal à la cause trans c'est le patriarcat et la société transphobe.
Ah je suis tout à fait d'accord, sauf qu'on a juste une différente opinion sur ce qu'est une société transphobe.

T'es juste un bigot qui se cache derrière la science pour justifier une intolérance assez extrême à des trucs qui t'impactent même pas.
Et tu ne sais pas ce dont tu parles, tu ne sais pas ce qui m'impacte ou non, tu ne sais absolument rien car tu n'as pas lu les 10 pages avant où j'ai expliqué encore et encore, pourquoi c'était un problème. Je suis un bigot mais au moins je lis les autres avant de répondre avec des arguments.

Et va pas non plus me sortir des exemples de NB qui ont été méchants ou un truc du genre, y'a des cons partout et ça n'invalide pas le groupe auquel ils appartiennent.
Non, j'ai été tenté mais je ne l'ai pas fait, justement pour les raisons que tu évoques. Le fait est que je ne veut pas mal parler des gens, mais de l'idéologie. Chose que tu sembles avoir BEAUCOUP de mal à différencier.

Idem pour la détransition, si c'est mal vu et que ça rend les médecins méfiants ou je ne sais quoi, c'est toujours pas la faute des gens qui détransitionnent mais toujours au patriarcat. Dans un monde idéal sans transphobie on pourrait transitionner et détransitionner autant qu'on veut.
MDR c'est à peu près au même niveau que "dans un monde idéal sans transphobie plus personne ne souffrirait de dysphorie !" en terme de transphobie et de désinformation. Lit mes postes.

Luzgar, j'ai envie de te dire, quand tu débarques sur un forum et que tu dis ques les gens non-binaires n'existent pas et sont aussi peu crédibles que les gens qui disent être Jésus, bah faut pas s'étonner ensuite qu'iels viennent en bloc manifester leur hostilité envers toi. Faut arrêter la posture du martyr aussi. Je trouve pas ça incohérent du tout de persister à dire "j'existe" même si en face on a quelqu'un de convaincu que non. Après tout, si j'étais en face d'une personne transphobe qui nie mon identité, je ferai pareil.
Tu peux avoir raison pour des mauvaises raison, ça existe. C'est pas parce que tu ferais pareil que c'est un bon argument. Justement parce que les faits sont très différents, si c'est ton argument, tu peux le faire. Moi j'ai, encore une fois, changé l'opinion d'une transphobe en parlant de science et en expliquant que mon trouble n'était pas que psychologique, de façon calme et tranquillement en ayant une discussion. Ma méthode marche vachement bien et tout le monde est content dans l'affaire.
Je dis que ça n'existe pas parce qu'il n'y a pas de preuve tangible du contraire. La corrélation avec Jésus était mauvaise, c'est vrai, en tout cas pas diplomatique (mais bon au bout de 5 pages c'est compréhensible). Mais ça montre le parallèle qu'il s'agit de se prendre pour quelque chose qu'on est physiquement pas, tu peux prendre n'importe quel autre exemple.
Je fais UN sujet pour expliquer les bases biologiques du transsexualisme. Ça ne fait de mal à personne. Si la connaissance scientifique te fait peur, remet toi en question, à nouveau, parce que c'est pas MA faute si les choses sont comme ça. Et je ne peux pas les changer par ma volonté. Si tu veux parler de psychologie ou de sociologie, vous pouvez faire vos propres sujets, y'a rien qui vous en empêche !
Le fait que je suis pas le seul à être silencé sur la question ahah, c'est pas être un martyr, du tout, c'est montrer la réalité des choses : les personnes qui pensent pas pareil et qui décident de se fier aux études scientifiques sur la question sont traitées de transphobes. Par contre, gober tout ce qui sort de la bouche d'autrui, ça, ça va tant que c'est la même chose qui sort de la bouche des autres personnes. On doit être formaté d'une façon ou d'une autre pour accéder à la communauté et ne pas se faire traité de tous les noms, c'est une question d'idéologie et non pas de faits. Tu trouves ça normal ? Moi pas trop. Enfin BREF.

A lire le débat j'ai l'impression que vous vous basez sur des choses différentes: @Luzgar au niveau des différences des sexes (avec la dysphorie) alors que quand il n'est pas évoqué de dysphorie par exemple on se place sur le plan de la différentiation des sexes. Je sais pas si je suis claire?
C'est ça.

@adita idem que @Mozart Hella, c'est compliqué, les réponses seront toujours extrêmement intimes, mais je pense que c'est une erreur de lier le genre uniquement à sa définition sociologique, mais le pire reste à mon avis de la cloisonner à une définition purement biologique. Quand j'aurai de nouveau un pc j' essayerai de donner une réponse plus complète.
ù
Voilà, donc si on met une définition, ça "exclue" des gens. :')

C'est pourquoi je dis à Luzgar "si une personne est trans et qu'elle a un cerveau de femme et un corps d'homme (pour faire simple) pourquoi ne pourrait-elle pas se dire à la fois homme et femme" et qu'il me répond "mais c'est des cas exceptionnels qui ne remettent pas en cause la binarité des sexes, et toutes les exceptions s'accompagnent de maladies et de problèmes de santé plus ou moins graves" (ce qui je suppose, veut dire = si on pouvait soigner ces gens, ces exceptions n'existeraient pas, et donc du coup ça veut dire qu'elles sont pas légitimes et peuvent pas être utilisées comme contre-exemples).
Je me souviens plus où tu as dit ça. Mais tu peux totalement dire que tu es à la fois homme et femme si tu as un cerveau femme et un corps homme, mais pour moi, c'est transphobe de dire ça. C'est même la définition même de la transphobie. Le fait est de considérer quelqu'un comme "moins qu'une femme" sous prétexte que bien qu'elle a un cerveau de femme, elle a un corps XY (réthorique très courante de transphobes hein). Après, c'est une opinion ça, dans les faits, les personnes trans sont déjà "non-binaire" par défaut puisqu'il y a un clash entre le cerveau et le corps d'une personne (tout comme les intersexes seraient les "non-binaires" des sexes bios). Donc soit on considère toutes les personnes trans comme des non-binaires (comme le faisaient certaines cultures), soit on les considère comme leur genre de cerveau. En tant que féministe, je choisis la deuxième, toi tu fais ce que tu veux.

(Je pige pas trop pourquoi être transmédicaliste pour être honnête, mais clairement y'a un problème de cohabitation impossible.)
J'ai expliqué pourquoi, lit.

Et donc ce que tu expliques ici @Luzgar c'est que les personnes non-binaires n'existent pas, parce que soit elles n'ont pas de symptômes observables scientifiquement par la médecine en général et l'imagerie médicale/neuro, soit elles ont effectivement de la dysphorie et alors elles sont trans et pas non-binaires, c'est bien ça ?
Oui.

D'une part, est-ce qu'on ne pourrait pas estimer qu'il existe des degrés de dysphorie, ou du moins plusieurs types ? Ne peut-on pas observer des cas de dysphorie où la personne est mal à l'aise dans son genre assigné et se conforme au genre opposé, et d'autres cas où la personne est mal à l'aise dans son genre assigné mais où ce qui "colle" le plus n'est pas le genre opposé mais aucun genre par exemple ?
Non, parce que le genre est dans le cerveau, donc soit tu as un genre mâle soit femelle, et donc tu as la dysphorie ou non à propos de ce corps en question. Je vois pas trop comment ce serait possible de ne pas avoir de genre du coup ? Cerveau femelle = dysphorie femelle / Cerveau mâle = dysphorie mâle. Y'a pas d'autres possibilités.

Tout comme on peut se dire "cette personne ne répond pas aux stimuli érotiques hétéro, donc elle est homo" alors que la personne peut aussi être asexuelle...
Je serai incapable de te dire pour les asexuels. Je ne connais pas bien le sujet ou comment ça se manifeste neurologiquement.

Et une seconde remarque : au pire, si les personnes non binaires se sentent comme ça même si c'est qu'une croyance, tant pis non ? Si ça les fait se sentir mieux...
Ça devient un "léger" problème quand les espaces qui étaient censés être pour les personnes trans (aka ceux qui ont de la dysphorie) ne sont donc plus pour ces personnes-là. Ça devient aussi un problème quand ces personnes-là transitionnent et se donnent de la dysphorie de genre. Ça devient aussi un problème quand ça les enferme dans leur problèmes psy/biologiques qui pourraient avoir des façon de se guérir plutôt que de rester dans le "je suis comme ça, c'est comme ça". Mais en soit, oui, on pourrait se dire, tant pis pour eux.
J'aimerai quand même faire mon sujet sur la biologie du transsexualisme, et ça fait 11 pages que je me bats contre des gens pour qui ça plaît pas parce que ça les "exclue".

Dans une moindre mesure : je suis introvertie. Je ne demande pas spécialement qu'on me teste dans tous les sens pour savoir si l'introversion existe ou pas. Je demande juste qu'on respecte mon ressenti, que quand je ne veux pas venir en soirée, on me dise "ok !" et pas "t'es dépressive ? T'as quoi ? Si ça se trouve t'es pas une vraie introvertie. D'ailleurs l'introversion c'est pas prouvé par les neurosciences que ça existe, c'est qu'une croyance"...
Le fait d'être introverti ne va pas faire tout ce que j'explique plus haut, donc fausse équivalence.

Et d'ailleurs, en fait, on s'en fout. Je ne devrais pas avoir à dire "je ne viens pas à la soirée car je suis introvertie". Je devrais pouvoir juste exprimer mon choix et qu'on le respecte. Tout comme, si une personne me dit "tu veux bien me genrer comme cela ?" en fait je ne devrais même pas lui demander si iel est NB, trans, agenre... Je respecte son choix et c'est tout.
Y'a une différence entre respecter une personne et une croyance. Encore une fois, je ne mégenre pas les non-binaires ou ne va pas à chaque personnes pour leur dire que ce qu'ils font ça n'existe pas etc. Je respecte les non-binaires, je ne respecte juste pas la croyance associée parce que j'estime qu'elle fait du mal aux autres.

[CITATION RETIREE]
Arrêtez d'utiliser les intersexes pour justifier votre propagande dégoûtante merci. Les intersexes existent, les transsexuels sont techniques les "intersexes du sexe du cerveau", ça ne fait pas d'eux des non-binaires, ça ne fait pas d'eux des personnes qui ne sont ni biologiquement plus femme ou plus homme, ça ne crée pas un troisième sexe. En tant que biologiste, tu devrais savoir ça.
Si tu as un lien qui démontre l'existence d'un troisième sexe, autre que mâle ou femelle, je serai très intéressé de le voir, mais en soi, si c'est pour dénigrer les personnes intersexes et les utiliser comme des pions pour justifier ta croyance, bah je suis pas intéressé.
Ton lien, je connais l'article par cœur, je l'utilisais moi-même. Ils disent juste qu'il existe des personnes avec des caractéristiques plus ou moins mâles/femelles quand bien même ils ont un sexe bio binaire (genre une femme poilue), des intersexes, et des personnes trans. Voilà, c'est tout.

Je vais reprendre un ton diplomatique parce que AngelTen est jamais venu jusqu'à maintenant.

Ce qui fait de moi une personne trans n'est pas ma dysphorie, ma dissociation, mon essence biologique. C'est encore moins ma correspondance ou non-correspondance à des modèles sociaux de féminité ou de masculinité. Je rejette formellement ces deux déterminismes. On n'est pas trans parce qu'on a de la dysphorie ou parce qu'on joue avec des petites voitures. On est transgenre parce qu'on traverse la frontière qui est mise entre le masculin et le féminin volontairement et par son identité.
Ça c'est être non conforme au genre. On a pas la même définition du fait d'être trans, et la tienne met des personnes qui sont juste non conforme au genre dans le lot. C'est un problème parce qu'il y a une pathologisation du coup du simple goût des gens (et de beaucoup d'homosexuels), j'en ai parlé au tout premier post sur le DSM et compagnie. Même si tu traverses la barrière de ce qu'est le masculin et le féminin, ça ne change pas ta biologie du tout, c'est juste, tes goûts.

-le transgenderisme est une manière parmi d'autres de traverser la frontière entre les genres : c'est celle qui est faite par l'identité (l'on peut se travestir, ce qui est une traversée par le vêtement. L'on peut traverser la frontière par son propre corps dans le cas de l'intersexuation ou de la transition médicale).
Ouah mettre le transgenderisme au même niveau que le trasvestissement. :') Avec tes définitions ça marche, mais ça n'a rien à voir avec le transsexualisme du coup.

Donc, en soi, oui, tu as raison, si on met de côté notre morale et l'oppression systématique des homosexuels à transitioner pour conformer à un genre et à notre société hétéronormée, oui. On pourrait dire qu'une personne transgenre c'est juste une personne qui ne suit pas les codes du genre, et un transsexuel, une personne qui transitionne (d'ailleurs c'est comme ça que Buck Angel le voit par exemple !). Mais ça ne change absolument rien en quoi que ce soit sur le reste du discours biologique que j'ai expliqué au tout début de la veille. C'est une façon de voir, avec laquelle je ne suis pas d'accord dû au fait que les homosexuels sont déjà suffisamment pressés à transitioner pour se conformer (que ce soit ici ou ailleurs, d'ailleurs, dans un certain pays, ils sont forcés à transitioner pour pouvoir être avec le même sexe ou sinon ils crèvent). C'est pour ça aussi que je prends bien soin de parler de transsexuels.
Aujourd'hui, beaucoup de gens sont transgenre pour le fait de traverser le masculin/féminin de la société, mais qu'une petite minorité est transsexuel. Ces personnes-là devraient avoir des espaces accordés à eux pour pouvoir se retrouver et on devrait faire en sorte d'apprendre aux personnes du médical ce qu'est une personnes transsexuelle pour pouvoir leur donner les bons soins. Tout simplement. Et ça devrait pas susciter tant de haine de la part d'autrui comme ça le fait actuellement. Être "transgenre" au sens ou tu l'entends, c'est normal, tout le monde l'est plus ou moins parce que personne ne rentre 100% dans les cases d'homme et de femme de la société, mais ça ne change pas la biologie et ça ne demande pas d'attention particulière comme le transsexualisme à besoin.

Ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes ce n'est pas notre biologie, notre corps, nos données génétiques, nos aptitudes, nos maladies, nos positions sociales, nos problèmes psys. C'est ce que nous en faisons, nos choix vis-à-vis de ces données.
Tu serais très surpris de savoir à quel point ça impacte ce que nous sommes et nos choix en question. Mais c'est une autre question, qui n'a pas à voir dans la veille.

-le problème qui nous reste est donc : qu'est-ce que c'est que l'identité ? Qu'est-ce qui la constitue, qu'est-ce qui la change ? Le choix des éléments pertinents à la définition de l'identité d'un individu est à la fois fait par la société qui l'entoure et par l'individu lui même. Encore une fois, il y a des éléments que le monde choisit pour vous et qui font partie de votre identité. Mais il y a aussi des éléments sur lesquels l'individu a prise et peut décider d'en faire des morceaux importants de son identité et peut modifier ces données selon ses choix.
Pour moi c'est la biologie et la société, et en soi, sauf si tu crois à l'âme ou à un autre truc, il n'y a rien d'autres comme explications disponibles à la constitution d'une identité aujourd'hui. Il a été démontré que l'identité de genre des personnes transsexuelles étaient dû à des facteurs biologiques et qu'ils n'étaient pas impactés après la naissance. Les personnes transgenre, c'est autre chose. Ce sont deux choses différentes, qui peuvent se recroiser, mais qui sont séparées et qui méritent des attentions différentes et des espaces différents.

L'identité est donc le fruit de ces interactions entre données et choix, elle est multiple, changeante, modifiable, influencée de partout. Elle n'est pas une essence innée mais ce que l'on fait de ces essences et ce que les autres en font. C'est un processus dynamique, résultat de choix et de décisions.
On est tous les deux blancs, notre biologie de ce côté-là ne changera jamais, donc c'est bien qu'il y a une identité intrinsèque à notre biologie. C'est pareil pour le sexe, et tout le reste. Tu peux pas soudainement être autre chose juste parce que tu penses l'être.

1)En fait, ce n'est pas parce qu'on a pas de preuve matérielle ou scientifique d'un truc qu'il n'existe pas. Tu ne peux pas prouver par l'observation biologique de mon corps que je suis français, que mon prénom c'est X, que je suis féministe et que je suis athée. Pourtant ça fait partie de mon identité. De même il n'y a pas une différence biologique innée entre les riches et les pauvres, mais une différence sociale. Je dirais même que quelque chose peut ne pas exister et avoir des conséquences sur le monde par le fait que des gens y croient.
Oui, c'est bien ce que je dis depuis maintenant 11 pages, si ça existe la non-binarité, ce n'est pas biologique. C'est tout. Ça n'a rien à voir avec le transsexualisme (ça fait 20 fois que je dis ces mots ahah).

2) les sciences humaines sont aussi des sciences. Il n'y a pas que la biologie dans la vie. Si les sciences humaines font des constats alors ces derniers ont une forme de verité.
Cite moi où j'ai dit l'inverse ? :') Parce que je ne l'ai jamais dit, j'ai même expliqué à une page pourquoi c'était une méthode scientifique valide aussi. Le soucis c'est que je parle de tomates et pas de carottes.

3) ce n'est pas parce que ce n'est pas biologique qu'une identité n'existe pas. Parce que l'identité a une part culturelle. La féminité et la masculinité ont une existence culturelle. Et la pensée existe. Se penser autre que ce à quoi on est assigné, même si c'est détaché du corps, c'est déjà être soumis à une forme de dysphorie sociale. Être mal à l'aise par rapport aux prénoms, aux pronoms, ne pas accepter la binarité culturelle, c'est déjà de la dysphorie. Elle n'est pas corporelle certes. Mais le genre n'est pas qu'une histoire de corps.
Si tu es français c'est parce que tu es né en france (tous les français sont comme ça), si tu es athé c'est parce que tu ne crois pas en dieu (tous les athés sont comme ça), si tu es non-binaire c'est parce que...? (Tous les non-binaires n'auront pas cette raison, comme l'a montré ces 11 dernières pages). Donc oui, y'a des influences culturelles, mais y'a surtout une définition pour avoir une identité, juste être quelque chose se base sur des faits qui se sont produits (biologiques ou culturels). Si tu es non-binaire car tu ne remplis pas les rôles genrés, soit, et je suis tout à fait d'accord avec ce type de définition (parce qu'au moins elle existe !), cependant, ça n'a toujours rien à voir avec les bases biologiques du transsexualismes expliquées. Comme tu peux voir dans les pages avant, j'ai proposé cette définition sans succès, et j'ai demandé plusieurs fois des définitions sur la non-binarité, sans succès. Donc soit c'est les rôles genrés, et dans ce cas-là, je l'avais dis, soit ce ne sont pas les rôles genrés et donc c'est nébuleux et difficile à croire. Quoi que ça soit, ça ne change rien au fait que c'est différent que la biologie d'être transsexuel (ce dont ce sujet parle :')).
D'ailleurs, on pourrait aussi argumenter que c'est aussi anti-féministe, parce que tu estimes que le fait de ne pas remplir les codes genrés de la société te rends moins "homme" ou moins "femme" que le reste des hommes ou des femmes. Je dis anti-féministe mais selon le cas ça peut être de l'homophobie, de la transphobie, du sexisme etc. Voir première page, tout y est déjà expliqué.

4) tu commets une fausse équivalence en mettant en parallèle le fait de se déclarer stargender et le fait de déclarer être Jésus. Jésus est un personnage qui a eu une existence matérielle : déclarer être Jésus c'est déclarer une équivalence qui est fausse matériellement. C'est comme si j'annonçais être mâle ou noir de peau : c'est matériellement faux. Par contre dire qu'on se sent mieux avec tel pronom, qu'on se sent d'un genre particulier, ce n'est pas faux puisque c'est une impression qui ne tient pas au matériel. Je peux d'ailleurs me sentir homme, préférer des pronom masculins (genre psychologique) mais ne pas être un homme au sens social (je n'ai pas de privilège masculin) ni être biologiquement mâle. Par contre d'un point de vue social ma transidentité est réelle : j'ai fait mon coming out, les gens le savent... ça acquiert une forme de realite. Et pourtant mon genre n'est pas faux ou inexistant puisqu'il existe dans ma tête. Libre à chacun de respecter mes demandes en termes de pronoms ou de prénom.
Euh LE Jésus n'a aucune preuve d'existence matérielle fiable disponible au jour d'aujourd'hui. Mais oui, en soit, se croire être un personnage biblique c'est différent que se croire "autre chose", mais les deux n'ont pas de base matérielles pour soutenir leur idée. Et encore une fois, contrairement à l'opinion public générale qui ne sort de nul part, je respecte les pronoms des gens hein, non-binaire ou non. Ça s'appelle être respectueux.
Pourquoi tu penses être un homme toi ? La sensation intime d'être un homme ou une femme c'est l'identité de genre, et oui c'est biologique, comme l'a démontré des études que j'ai dis. C'est ça qui cause la dysphorie, ce n'est pas une entité autre ou psychologique. Ça a des bases biologiques dans le cadre du transsexualisme.

Tu vas me dire : oui mais si je crois réellement être Jésus ? De même, on peut se dire que ça a une réalité puisque c'est dans ta tête. Et j'irais même jusqu'à t'appeler Jésus si ça te fait plaisir. Par contre d'un point de vue matériel tu n'es pas Jésus.
Oui et la prochaine étape ce sera sans doute d'essayer d'avoir une thérapie et des médicaments parce que ce n'est pas considéré comme sain. Mais je suis tout à fait d'accord en soi, et moi-même, quelqu'un qui se dit Jésus, je serais okay pour l'appeler Jésus. J'y croirai pas par contre, comme je ne crois pas aux non-binaires.

Il est nécessaire de savoir naviguer entre ces différents plans pour ne pas tout mélanger. Parce que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'existence purement matérielle que ça n'a pas une forme d'existence.
Tout à fait d'accord.

Conclusion : mélanger différents plans de réalité c'est juste pas efficace. Et nier certains plans non plus.
Va falloir me citer où j'ai dit que les non-binaire (avec pour définition : non conforme aux rôles genrés /!\) n'existaient pas et n'avaient pas une réalité propre à eux. Le fait est que matériellement y'a une observation possible à faire vu qu'ils sont non-conforme aux rôles genrés et qu'ils ont du coup du stress associé à ça parce qu'ils subissent de l'homophobie et du sexisme. Cependant, et je le dis une dernière fois, ça n'a rien à voir avec le transsexualisme (même si évidemment c'est lié dans la perception de la société !) et ça ne change absolument pas leur biologie fondamentale (être blanc, être une femme, être transsexuel, etc), par contre ça change la façon dont la société les vois évidemment. Mais ça n'a rien à voir avec le transsexualisme. :')
 
Dernière édition :
Je me souviens plus où tu as dit ça. Mais tu peux totalement dire que tu es à la fois homme et femme si tu as un cerveau femme et un corps homme, mais pour moi, c'est transphobe de dire ça. C'est même la définition même de la transphobie. Le fait est de considérer quelqu'un comme "moins qu'une femme" sous prétexte que bien qu'elle a un cerveau de femme, elle a un corps XY (réthorique très courante de transphobes hein). Après, c'est une opinion ça, dans les faits, les personnes trans sont déjà "non-binaire" par défaut puisqu'il y a un clash entre le cerveau et le corps d'une personne (tout comme les intersexes seraient les "non-binaires" des sexes bios).
Mais... je t'ai donné des exemples de gens qui sont dysphoriques, qui ont eu besoin d'un traitement hormonal, qui ont un "cerveau de femme" et un "corps XY" pour faire très très grossier - et qui elles-mêmes ne se disent pas femmes, mais non-binaires, ou bi-genres, ou juste "autre, c'est pas important". Et qui préfèrent rester dans ces définitions-là, non pas par sexisme intériorisé ou quoi, mais juste parce que ça leur convient mieux!

Et du coup quoi? Pourquoi est-ce que soudainement dire "oui mais ces personnes sont des femmes parce qu'elles ont un cerveau de femme" ce serait mieux? C'est nier ce qu'elles disent et ce qu'elles souhaitent, en fonction de ce que toi tu penses - c'est leur forcer une identité. (Alors que les luttes trans, ça a toujours été pour imposer ce que soi, ce que l'individu, sait être vrai, en opposition à ce que les autres disent!)

Et je ne vois même pas comment se réfugier derrière la biologie pour ce faire? Pour le coup, toi-même tu admets le constat que la biologie n'est ni 100% féminin ni 100% masculin chez ces personnes - pourquoi donc insister sur le fait qu'elles sont des femmes, alors que ni elles, ni ta biologie, ne dit que c'est vrai?

A dire "non, elles sont femmes parce que leur cerveau" tu fais pareil que les gens qui disent "non, ils sont hommes parce que pénis". D'ailleurs tu l'avoues toi-même déjà un peu - tu annonces que dire qu'une femme trans est une femme, c'est déjà une opinion, et que dans les faits, en fait non. Je vois vraiment pas en quoi ta position est plus solide, qu'une personne transphobe qui dirait "oui mais si on arrête de se concentrer exclusivement sur le cerveau et qu'on arrête d'ignorer le reste des informations qui dérangent, on voit bien que les femmes trans sont pas vraiment des femmes, tant pis pour vos sentiments"?

Tu vois le problème ou pas? Ta position, elle est très fragile.

Le fait est que: on a des cartes en main ( = les éléments de la biologie, le cerveau qui clashe avec le corps, etc, autre), mais ce qu'on fait de ces cartes est différent selon les personnes. (Et, ici, certaines personnes ont choisi de dire qu'elles sont non-binaires, certaines autres ont choisi de dire qu'elles sont femmes - et cela sans que ce soit déterminé, décidé d'office par la biologie! C'est tout là la réflexion: l'identité ce n'est pas le corps!)

D'ailleurs toi-même tu le fais :

Donc soit on considère toutes les personnes trans comme des non-binaires (comme le faisaient certaines cultures), soit on les considère comme leur genre de cerveau. En tant que féministe, je choisis la deuxième, toi tu fais ce que tu veux.
Tu vois, là! Là, tu as eu les éléments de la biologie, et ensuite tu as décidé de les interpréter d'une certaine manière! Toi-même tu le dis! Toi-même tu poses un choix, parce que tu considères que le tien est le meilleur, qu'il est "féministe"! Toi-même tu fais un jeu spécifique avec les cartes que tu as en main! Mais quand tu fais un choix, tu n'es plus dans l'observation pure de la science, alors tu peux pas dire que seule l'observation de la science motive ton raisonnement! Dire que les femmes trans sont des femmes parce qu'elles ont un cerveau de femme, c'est déjà un choix, c'est déjà choisir cet élément au-dessus de tous les autres, et c'est déjà dire qu'être femme, comme identité, ça se résume exclusivement à comment il est ton cerveau!





Et du coup, je ne réponds qu'à ça, j'essaye de limiter la taille de mes messages alors qu'il y aurait de quoi faire pourtant, je rebondis juste un peu sur les provocations, les piques... Je n'ai pas peur de la science; et je t'ai lu. Je considère juste que non seulement ta position n'est pas scientifique (parce que réduire l'identité d'une personne à la biologie, c'est ... réducteur? et que déduire une conclusion, choisir de dire "c'est comme ça (= les femmes trans sont des femmes, si tu veux un exemple)" plutôt que "c'est comme ça (=tout le monde est non-binaire, si tu préfères)" c'est différent de juste observer les faits, et dire que sa conclusion c'est un fait, c'est pas scientifique, non) et qu'en plus, elle est vraiment toxique pour toutes les personnes trans, parce que ton comportement, au final, il impose à tout le monde une identité, la seule différence c'est qu'on se met à dire "cerveau" plutôt que "pénis", avec la même attitude qui décide d'ignorer ce qui dérange dans cette décision d'imposer une identité. Le transmédicalisme est une position fragile, qui continue de dire qu'autrui sait mieux que moi qui je suis ... Et quand tu dis "oh je suis poli je respecte même si je pense que c'est pas vrai" tu es toujours violent dans le fond, même si tu fais les efforts pour ne pas trop l'être dans les formes, ou en tous cas pas frontalement, pas directement.

Ensuite, ici, non tu n'es pas silencié. Personne n'a appelé à ce que tu sois banni du forum ou que ce sujet soit effacé par la modération ou quoi que ce soit d'autre, à ce que je sache? Par contre, oui, tes positions sont vachement impopulaires et ton comportement est vraiment mal vécu par la plupart des intervenants, même si tu comprends pas pourquoi... Ca me fait penser au strip de xkcd sur le free speech en fait. On souhaiterait toustes que tu arrêtes, certes, mais on répond à ce que tu dis. Tu as eu 11 pages de discussion, et tu as pu présenter tes idées dans des pages et des pages de sujets madz ailleurs, et à des personnes, c'est bon, tu n'es pas silencié. Que la discussion soit houleuse et pénible pour tout le monde (tu n'es pas le seul à avoir du mal, hein) ça n'indique en rien qu'ici on te réduise au silence...



Bref. Solidarité avec les non-binaires, et pour tous les humains, votre identité vous appartient et elle n'a pas a être dictée par les critères d'autrui. Joyeuse nouvelle année, et liberté pour toustes!
 
Dernière édition :
D'autres points plus généraux: exclure les non-binaires des espaces trans, c'est 1/ zapper tous les points en commun qu'on a au niveau des difficultés rencontrées et des revendications, et 2/ penser que les personnes trans binaires dysphoriques rencontrent toutes les mêmes problèmes et les mêmes difficultés.

Du coup, le 1/ il n'y a pas que les problèmes médicaux dans la vie. Les difficultés sociales à faire reconnaître son identitée comme réelle et devant être respectée, que ce soit au niveau familial ou de l'entourage, ou administratif au sens large (l'état comme les mille et unes emmerdes qu'on rencontre avec les entreprises, les logements, etc le privé), c'est un truc rencontré par tout le monde. Non-binaires comme trans-binaires-valides bien comme il faut rencontrent le même genre de problèmes, avec la même solution de manière générale: pour se faire bien traiter dans la société, il faut avoir l'air cis. C'est quoi, avoir l'air cis? C'est quand les gens te regardent, se disent "cette personne n'est pas trans" et te foutent dans une case homme ou femme sans y penser plus que ça. Tout désir de se démarquer un tant soit peu de ça amène des problèmes (des emmerdes au mieux, des dangers au pire). Il y a sur ce point-là une logique à se mettre en commun, parce que même pour moi qui suis une trans-binaire-valide bien comme il faut, qui n'a pas particulièrement envie de me faire remarquer et qui est confortable à l'idée qu'on m'identifie comme femme cis, et qui pour l'exemple observe la question de façon purement égoïste "mais qu'est-ce que ça me donne à moi, maintenant?", bah je préfère quand même un monde où les gens sont cool envers les variances de genre, parce que le jour où on m'identifie pas comme femme cis, j'aurais moins d'emmerdes.

2/ même dans les problèmes médicaux, c'est la foire à tout va. Je connais pas beaucoup les parcours spécifiques des autres, en fait. Je connais quasiment rien au parcours des gens "ftm" qui transitionnent pour être reconnu comme homme cis, et dans une discussion qui tourne autour de cela, je suis complètement hors de mon élément, et si je sais que ma présence dérangerait pas, ça parasiterait quand même grave la discussion que je débarque et monopolise la parole pour parler d'oestrogènes.

Ensuite, même au niveau de ce que je connais, je sais qu'il y a plein de parcours et d'options différentes, de quels médicaments prendre (y'a les pilules, y'a les patchs, y'a les injections, y'a les gels, j'en oublie sûrement!) à comment les procurer (je sais comment faire pour en acheter sans passer par un docteur, yo, et c'est plutôt courant dans la communauté, surtout ici aux US), à qu'est-ce qu'on désire exactement comme traitement médicaux (par exemple, opérations de reconstruction génitale, ou pas?) et (et on retourne au point 1) les conséquences de ces choix (par exemple, pour les organes génitaux, la France jusqu'à il y a peu (je crois?) et plein d'autres pays demandent encore les bons organes pour changer de genre au niveau administratif).

Enfin, et surtout, tout ça c'est juste du médical: un homme trans binaire valide dysphorique et bien comme il faut, et une personne non-binaire stargender qui s'appelle Jésus peuvent avoir des besoins & des parcours médicaux complètement identiques.

Bref, parler de la terrible menace que posent les gens non-binaires sur les communautés trans c'est ... pas vraiment ce que j'observe dans les faits? Faut pas oublier non plus que toute cette discussion (transmédicalisme vs la position habituelle des communautés trans) c'est aussi de la querelle de chapelle, en le sens que c'est une discussion qui à la base de "pourquoi est-ce que les gens trans sont trans" et où le point qui coince c'est surtout la fâcheuse tendance à délivrer des diplômes de vrai trans de la part des transmédicalistes (et donc par extension, de jeter des gens en-dehors des communautés trans en jugeant pour elleux si oui ou non iels devraient être trans, et aussi par extension de normer le parcours trans, médical et autrement - le transmédicalisme étant quand même très dur envers toutes les revendications non-médicales des non-binaires, et pour un durcissement des conditions d'accès aux soins médicaux dans le but de protéger la minorité de pauvres cis qui se font des idées d'exclure les gens non-binaires, et tous les gens qui correspondent pas au schéma) (s'il le faut je peux re-faire un point sur le regret d'une transition, le pourcentage de personnes qui regrettent avoir transitionné et parmi celles-ci le pourcentages qui regrettent parce que l'hostilité sociale qu'on leur renvoie c'est trop dur à vivre pour elles).

En vrai on pourrait ne pas être d'accord sur ce qui fait qu'une personne trans est trans, c'est pas vraiment le fond du problème en fait - le problème vient surtout du fait qu'à partir du moment où elles ont amené leur réponse, les personnes transmédicalistes se mettent non pas à observer si leur réponse tient la route en fonction des personnes trans rencontrées, mais de dire qui est vraiment trans ou non en fonction de leur réponse.

Ce qui est doublement violent vu que tout le monde est d'accord pour dire qu'en l'état des choses, les docteurs ne déterminent pas qui est trans ou non en fonction de la biologie, mais en fonction du témoignage de leurs patients - en l'état des choses, pour déterminer qui est trans, on utilise plutôt des trucs comme "si tu avais une baguette magique qui pouvait te changer comme tu veux sans conséquences, tu le ferais, et si oui, pourquoi?" Questionner son genre, son rapport au genre, son envie d'en changer et son corps, son rapport au corps, et son envie d'en changer, et bien saisir pourquoi, ou à fortiori déterminer que ce n'est pas pour de mauvaises raisons (ie : pour éviter le sexisme, pour éviter des violences, en gros se changer non pas pour mieux correspondre à qui on est mais pour mieux correspondre à qui on devrait être selon la société, ou pour correspondre à quelqu'un de mieux protégé) bah c'est quand même diablement plus efficace que de se demander si on a vraiment été douché par les mauvaises hormones à la conception ou qu'est-ce quoi d'autre. Le transmédicalisme, c'est venir après une personne qui dit "je suis trans, et c'est parce que ça me correspond mieux, pas pour me changer afin d'éviter des problèmes" et lui dire "nan tu n'es pas un vrai trans et ton genre n'est pas vrai parce que organes génitaux hormones du cerveau! Tu corresponds pas à mon schéma, donc tu es faux".
 
On est méchants, sans déconner ?
Dans ton premier message tu postes un plaquette dégueulasse qui explique tranquille pépouze après du blabla qui se veut scientifique que les NB c'est juste des gens qui ont des problèmes avec les rôles genrés ?

Si tu ne veux parler que de biologie, alors ne parle que de biologie, et ne t'en sers pas pour dissimuler des attaques.

En vrai j'ai aucune réelle connaissance scientifique, j'ai arrêté l'école bien trop tôt, mais y'a deux choses dont je suis à peu près sûr, et ça m'étonne que tu sois passé à côté : 1/ on se rend compte aujourd'hui que pour bien comprendre un phénomène il faut faire appel à plusieurs disciplines. Quand un phénomène biologique se déploit dans le social, ça n'a aucun sens de le traiter sans faire appel aux sciences qui traitent du social. D'autant que la psychologie, même si c'est pas la neurologie et que ça ne porte pas directement sur le fonctionnement du cerveau, c'est quand même à propos du fonctionnement du cerveau et de ce qui en est perçu par le sujet. Du coup je comprend même pas comment tu peux séparer les deux. Quelqu'un qui a le sentiment tenace d'être non binaire, c'est, concretement, dans son cerveau.
2/ le sexe et le genre, c'est des études récentes qui sont perclues de préjugés et de biais sévères. C'est comme ça qu'on fini par se rendre compte que le sexe n'est pas binaire, que différencier les mâles des femelles c'est compliqué et qu'ils sont à peine raisonnablement différents pour qu'il soit permi de les séparer.

Tu n'as pas non plus réellement de preuves de ce que tu avances, tu ne sais pas ce qu'il y a dans ton cerveau. Et tu ne sais pas ce qu'il y a dans le mien. La dysphorie ne dit rien puisque la mienne ne m'indique pas que je suis un homme ou un femme (et on parle bien de dysphorie physique, je me souci assez peu de comment on s'adresse à moi, ce qui m'a rendu méfiant dans un premier tant à l'égard des communautés trans parce que le problème des pronoms m'était incompréhensible à l'époque, par exemple).
Pour ce que j'en sais il pourrait bien y avoir une cause biologique à mon "problème". On a au final la même définition : la sensation intime de.
Et je le répète au cas où : je sais faire la différence entre ne pas se sentir femme parce que le rôle social ne me convient pas et ne pas se sentir femme TOUT COURT.
Mais c'est là qu'on se sépare. A ce niveau la biologie ne m'intéresse plus que par curiosité intellectuelle. Je ne me sens pas malade. Et c'est le principal souci que j'ai avec ton discours.

Ça devient aussi un problème quand ça les enferme dans leur problèmes psy/biologiques qui pourraient avoir des façon de se guérir plutôt que de rester dans le "je suis comme ça, c'est comme ça". Mais en soit, oui, on pourrait se dire, tant pis pour eux.
Non, c'est mon problème de savoir si ce qui ME concerne est ou non un problème.
C'est MON problème de savoir si je veux "guérir" ou pas, et par quels chemins, et oui je pense que ça concerne tout. Je pense qu'on a pas besoin d'être malade a proprement parler pour être en détresse psychologique, je pense qu'on peut être malade mais être capable de s'approprier sa maladie, je pense que tout est possible et je pense que c'est prendre les gens pour des teubés de vouloir décider à leur place. Je m'en fous de savoir qu'une transition c'est ce qui donne les meilleurs résultats dans mon cas puisque je n'en veux pas, tout simplement.

Ta vision du monde est extremement binaire, je trouve ça... navrant ? Ca me rend triste parce que le monde ne rentre jamais dans deux cases distinctes. En faisant ça tu ne fais que créer de la frustration et de l'incompréhension, et invalider des ressentis complexes. Je pense surtout qu'orienter la médecine dans ce sens est une mauvaise idée et que ça ne prend pas du tout en compte ni toute la subjectivité qu'il y a autant dans le trouble que dans le soin, ni le respect des choix des patients.


Et ça :

Moi j'ai, encore une fois, changé l'opinion d'une transphobe en parlant de science et en expliquant que mon trouble n'était pas que psychologique, de façon calme et tranquillement en ayant une discussion. Ma méthode marche vachement bien et tout le monde est content dans l'affaire.
Bah non, moi je suis pas content :/
Parce que si les transphobes adoptent ta vision du genre, alors je suis en danger.

Des "va te faire soigner" j'en ai entendu assez dans ma courte vie pour être tout a fait sûr que je n'ai pas du tout envie que l'idée que les gens comme moi sont malades (et, sacrilèges, ne veulent pas d'aide médicale) se généralise encore plus que maintenant.
Ta méthode qui marche vachement bien, elle conforte surtout les transphobes dans leur idée que le monde est binaire et qu'il faut se conformer à une de ces deux cases pour être heureux et sain, et j'ai envie de dire, que la case soit sociale ou biologique pour les gens comme moi c'est du pareil au même.
C'est pas étonnant en soi puisque ça ne leur demande absolument pas de voir le monde autrement, c'est leur discours déplacé à un autre niveau.

En fait entre ma connaissance transphobe qui pense que les trans sont fou et qu'ils devraient voir des psychiatre voir être internés, et toi qui pense que les trans ont une maladie physique qu'il FAUT soigner, je vois pas énormément de différences.


Après si au fond ton problème militant c'est d'avoir des espaces séparés pour les personnes dysphoriques qui veulent ou font une transition ben ça me dérange pas, pourquoi pas, mais si c'est pour que cet espace soit excluant à cause de l'interpretation que des NB donnent à leur dysphorie ou de la manière dont ils parlent de leur corps, franchement non quoi.
 
Dernière édition :
@Luzgar Je ne l'ai pas précisé, mais pourrais tu me déciter s'il te plait ?
Je n'utilise en rien les intersexes pour justifier ma "propagande dégoutante" (et si je comprends bien, dire que les NB existent et doivent être pris en compte c'est une propagande dégoutante ?). Oui, les intersexes existent, je le sais, merci. Et je ne cherche en rien à prouver l'existence d'un troisième sexe, je ne vois pas ce que ça apporterait au débat ? J'ai l'impression qu'on est pas du tout sur la même longueur d'onde. Et non, l'article ne dit pas du tout qu'il n'y a que deux sexes, je cite : "Yet if biologists continue to show that sex is a spectrum, then society and state will have to grapple with the consequences, and work out where and how to draw the line" et "since there is not one biological parameter that takes over every other parameter, at the end of the day, gender identity seems to be the most reasonable parameter". Ce qui soutient nos propos : le sexe est un spectre, et c'est l'identité de genre qui est au final déterminante et qui va amener un individu à entamer une transition sociale/physique ou non. Identité de genre qui comprend aussi les NB.

Je ne sais pas si tu te rends compte à quel point tu es violent dans ce que tu écris. Je suis d'accord sur le fait qu'on doit s'interroger sur la non-binarité pour plein de raisons, mais nier l'existence des personnes NB n'apporte rien de bien, à personne. Tu as ta propre expérience en tant que personne trans, très bien et j'espère que tout va pour le mieux pour toi, mais : elle n'est pas universelle.
 
Juste de base il y a pas eu un prix nobel récemment qui a montré qu'il n'y avait pas de différence notable entre les cerveaux d'homme et de femme ? Donc bon à partir de là toutes ces notions de différence biologique hum j'ai du mal.
1) Ensuite j'ai pas dit que la différence biologique n'avait pas d'importance mais que l'important c'est ce qui en est fait par nous, par la société. J'ai jamais dit que cette base était interchangeable. Pour reprendre ton exemple : ma couleur de peau est une donnée biologique, mais le fait que je sois blanc (avec les privilèges qui vont avec) est la conséquence de ce que la société fait de cette couleur de peau un privilège. Ce dernier n'est pas intrinsèque.
2)Ça veut pas dire que je peux être noir en me disant noir. (Enfin bon là le parallèle s'arrête parce que le genre a un fonctionnement social un peu différent de la race). Par contre, ce que je fais de cette donnée sociale "blanc" est beaucoup plus important pour dire qui je suis, ce que je vaux et mon intériorité.
Mon identité se crée à partir de ma biologie mais elle n'est pas réduite à ma biologie. Je voulais juste relever ce contresens.

Sinon : que tu parles de transsexuels comme différents des personnes transgenres parce que les transsexuels sont des personnes avec des spécificités biologiques soites. Mon problème est pas tellement que tu fasses cette différence entre transsexualisme (biologique) et le reste. Oui le transsexualisme existe.

Le problème c'est que : qu'on transitionne, qu'on se revendique d'un autre genre que celui assigné, et qu'on éprouve un mal être dans son corps parce qu'on est transexuel ou transgenre ça change rien au fait qu'on est légitime à se revendiquer d'un genre ou d'un autre ou même à se dire non-binaire. En fait pour répondre brièvement : cool on voit que des personnes sont transsexuelles, si ces personnes ont besoin d'un espace à elles bien faites donc. Mais ça change rien au fait que les personnes trans et non-binaires existent et sont légitimes parce que la vie c'est pas que de la biologie.
 
@Sol Invictus Où est-ce que j'ai discriminé qui que ce soit au juste ? Je ne crois pas en un concept. Concept qu'on ne m'a toujours pas démontré avec un argument logique qu'il pouvait exister, concept qui n'a aucune définition claire. Si le fait de dire "j'y crois pas parce que y'a pas de preuve" est une discrimination, tu empiètes sur la liberté de penser des gens en fait.
Mon sujet parle de science avec des sujets scientifiques sur la biologie en fait. Désolé si ça te plaît pas, mais ça n'a aucune valeur de discrimination, c'est juste des faits et un peu de logique.
Finalement, si le sujet est si difficile pour toi, tu peux partir. Comme je l'ai dis, c'est pas un sujet sur le web qui va changer l'avis de milliard de personnes, et c'est pas en venant et me donner des arguments fallacieux que ça va changer l'avis de qui que ce soit. Moi c'est mon sujet, et j'aimerai parler de ce que je sais, je veux bien débattre, mais faut des arguments logiques, et aucun d'entre vous n'a été fichu d'en proposer un pour les non-binaires, qui ne repose pas sur d'utilisation d'autres personnes discriminées pour se faire valoir son existence (ce qui est tout autant un argument fallacieux).
Je ne retiens absolument personne sur ce sujet-là, et ce n'est pas ma faute si vous venez dessus non plus en fait. Tu me dis que tu ne peux pas t'en empêcher car il y a des gens comme moi sur le web etc etc... Mais... Y'en a partout des gens comme moi, pourtant, tu les laisses faire eux non ? Donc pourquoi ça te gène d'un coup qu'il y ai quelqu'un d'autre ? Tu décides d'attaquer les uns mais pas les autres, alors qu'il y a des discours tellement plus problématiques que le mien qui nient totalement la biologie ?
Tu devrais vraiment regarder ce que c'est que la définition de la discrimination et je trouve ça absolument dégueulasse de comparer le fait de ne pas croire en un concept non démontré sur le plan physique et indémontrable avec la méthode scientifiques, de la discrimination.
La définition de discrimination c'est : "Fait de séparer un groupe humain des autres en le traitant plus mal."
Où est-ce que j'ai traité mal des gens sur ce sujet ? J'attends. Parce que moi à côté, j'ai déjà parlé avec des transphobes, des vrais, qui faisaient référence à mes organes génitaux et qui disaient à quel point ils détestaient les personnes "comme moi" et comme quoi j'étais malhonnête dans ma démarche et que je mentais à autrui à me faire passer pour un garçon. C'est quand même largement différent que "Eh bien ton concept indéfini n'est pas étudiable par la science, donc je n'y crois pas et je pense qu'il est anti-féministe parce que les rôles genrés sont des constructions sociales, et que créer des rôles genrés pour des gens qui ne fit pas la case homme/femme 100% dans leur comportement divise et fait du mal à la cause féministe".
Je n'ai jamais été diplomate ? :/ Vraiment ? J'ai écouté vos arguments, j'ai même cherché ce qu'on pourrait faire pour démontrer l'existence des non-binaires sur un plan scientifique. Je vous ai lu et écouté, j'ai essayé de comprendre, ce qui n'est pas votre cas. Comme je l'ai dis, sortez moi un argument non-fallacieux par rapport à tout ça, et je vous écouterai, et je serai plus qu'heureux de changer d'opinion. En attendant, on y est pas.
Où est-ce qu'on a démoli mon discours au juste ? Tu penses que tu fait partie "des gentils" et c'est amusant de voir le monde d'une façon aussi manichéenne, mais je peux te promettre que sur un plan factuel, personne n'a démoli mon discours. C'est difficile de démolir une 30aine d'études sur le sujet en fait. Ni les TERFs ni vous n'y arrivez.

Mais... je t'ai donné des exemples de gens qui sont dysphoriques, qui ont eu besoin d'un traitement hormonal, qui ont un "cerveau de femme" et un "corps XY" pour faire très très grossier - et qui elles-mêmes ne se disent pas femmes, mais non-binaires, ou bi-genres, ou juste "autre, c'est pas important". Et qui préfèrent rester dans ces définitions-là, non pas par sexisme intériorisé ou quoi, mais juste parce que ça leur convient mieux!
Se dire quelque chose, ça veut pas dire que tu es cette chose en fait. On est fondamentalement pas d'accord sur ce point-là, mais vu que tu n'es pas capable de me donner une différence entre quelqu'un qui se dit être un chat et quelqu'un qui se dit n'être aucun sexe, à part "y'en a un c'est possible l'autre non", baaaah difficile de venir vers toi. Je ne comprends pas pourquoi l'un serait + possible que l'autre soudainement, parce que y'a pas de raison, y'a autant de preuve que l'un puisse exister que l'autre, dans ma connaissance actuelle sur ce sujet-là.

Et du coup quoi? Pourquoi est-ce que soudainement dire "oui mais ces personnes sont des femmes parce qu'elles ont un cerveau de femme" ce serait mieux? C'est nier ce qu'elles disent et ce qu'elles souhaitent, en fonction de ce que toi tu penses - c'est leur forcer une identité. (Alors que les luttes trans, ça a toujours été pour imposer ce que soi, ce que l'individu, sait être vrai, en opposition à ce que les autres disent!)
Non, c'est se baser sur la biologie de leur cerveau. Qui est visible !

Et je ne vois même pas comment se réfugier derrière la biologie pour ce faire? Pour le coup, toi-même tu admets le constat que la biologie n'est ni 100% féminin ni 100% masculin chez ces personnes - pourquoi donc insister sur le fait qu'elles sont des femmes, alors que ni elles, ni ta biologie, ne dit que c'est vrai?
Parce que dans ce cas-là, comme je l'ai dis, soit tu considères toutes les femmes trans comme étant pas des femmes (vu que par définition elles sont dans un entre deux), soit tu les considères comme des femmes. Je vois pas pourquoi on changerait le traitement pour les uns ou les autres, si la biologie derrière ne change pas du tout, donc faut bien appeler tout ça la même chose. Sinon, tu fais des synonymes, et donc si tu dis que les femmes trans sont comme des non-binaires, ça veut dire que non-binaire et femme trans c'est la même chose non ?

A dire "non, elles sont femmes parce que leur cerveau" tu fais pareil que les gens qui disent "non, ils sont hommes parce que pénis". D'ailleurs tu l'avoues toi-même déjà un peu - tu annonces que dire qu'une femme trans est une femme, c'est déjà une opinion, et que dans les faits, en fait non. Je vois vraiment pas en quoi ta position est plus solide, qu'une personne transphobe qui dirait "oui mais si on arrête de se concentrer exclusivement sur le cerveau et qu'on arrête d'ignorer le reste des informations qui dérangent, on voit bien que les femmes trans sont pas vraiment des femmes, tant pis pour vos sentiments"?
Je fais la distinction entre genre et sexe. Un homme c'est une personne avec un cerveau masculininisé etc, on parle du cerveau. Un mâle, c'est une personne avec un chromosome Y.
Tu ne connais pas le discours transphobe du coup, je pense, parce que les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe. Je ne pense pas que tout ce qui compte soit le sexe, c'est impossible de considérer que tout ce qui compte soit le sexe. Mais le sexe existe et dans la grande majorité des cas, il est lié au genre. Dans notre cas, non, c'est une exception, où il faudrait considérer le genre (sexe du cerveau), étant donné que c'est mieux pour les personnes qui en souffrent (pour leur parcours de soin, pour leur vie, leur stabilité psychologique etc, il y a beaucoup d'études qui le montrent). Sauf que... Bah le genre (sexe du cerveau), c'est soit masculin soit féminin.

Tu vois le problème ou pas? Ta position, elle est très fragile.
Bah en fait non.

Le fait est que: on a des cartes en main ( = les éléments de la biologie, le cerveau qui clashe avec le corps, etc, autre), mais ce qu'on fait de ces cartes est différent selon les personnes. (Et, ici, certaines personnes ont choisi de dire qu'elles sont non-binaires, certaines autres ont choisi de dire qu'elles sont femmes - et cela sans que ce soit déterminé, décidé d'office par la biologie! C'est tout là la réflexion: l'identité ce n'est pas le corps!)
Tu penses que tu penses grâce à quoi au juste ? Si tu crois en l'âme, alors on pourra pas être d'accord, mais jusqu'à présent, nos pensées ont été démontrées être crées par notre cerveau. C'est biologique je crois le cerveau.

Tu vois, là! Là, tu as eu les éléments de la biologie, et ensuite tu as décidé de les interpréter d'une certaine manière! Toi-même tu le dis! Toi-même tu poses un choix, parce que tu considères que le tien est le meilleur, qu'il est "féministe"! Toi-même tu fais un jeu spécifique avec les cartes que tu as en main! Mais quand tu fais un choix, tu n'es plus dans l'observation pure de la science, alors tu peux pas dire que seule l'observation de la science motive ton raisonnement! Dire que les femmes trans sont des femmes parce qu'elles ont un cerveau de femme, c'est déjà un choix, c'est déjà choisir cet élément au-dessus de tous les autres, et c'est déjà dire qu'être femme, comme identité, ça se résume exclusivement à comment il est ton cerveau!
Ce "jeu" c'est pour lutter contre les problèmes psychologiques que rencontrent les personnes trans, ne pas vouloir que des gens se suicident, c'est à priori un truc rationel et sain à faire je crois ??? Enfin bref, ça n'a rien à voir avec les non-binaires, vu que ce n'est qu'un concept. Tu peux être non-binaire, ça veut pas dire que ça existe, y'a as de preuve de l'existence de marqueurs biologiques sur la non-binairté. Donc je n'y crois pas et si tu veux être rationnel, bah c'est la bonne approche à prendre. Si un jour c'est prouvé, bah je changerais d'avis, mais étant donné ce qu'on sait, c'est très peu probable.

Et du coup, je ne réponds qu'à ça, j'essaye de limiter la taille de mes messages alors qu'il y aurait de quoi faire pourtant, je rebondis juste un peu sur les provocations, les piques... Je n'ai pas peur de la science; et je t'ai lu. Je considère juste que non seulement ta position n'est pas scientifique (parce que réduire l'identité d'une personne à la biologie, c'est ... réducteur? et que déduire une conclusion, choisir de dire "c'est comme ça (= les femmes trans sont des femmes, si tu veux un exemple)" plutôt que "c'est comme ça (=tout le monde est non-binaire, si tu préfères)" c'est différent de juste observer les faits, et dire que sa conclusion c'est un fait, c'est pas scientifique, non) et qu'en plus, elle est vraiment toxique pour toutes les personnes trans, parce que ton comportement, au final, il impose à tout le monde une identité, la seule différence c'est qu'on se met à dire "cerveau" plutôt que "pénis", avec la même attitude qui décide d'ignorer ce qui dérange dans cette décision d'imposer une identité. Le transmédicalisme est une position fragile, qui continue de dire qu'autrui sait mieux que moi qui je suis ... Et quand tu dis "oh je suis poli je respecte même si je pense que c'est pas vrai" tu es toujours violent dans le fond, même si tu fais les efforts pour ne pas trop l'être dans les formes, ou en tous cas pas frontalement, pas directement.
Tu considères sans démontrer où ça ne l'est pas c'est dommage. L'identité, c'est physique. Désolé de te l'apprendre, mais physiquement, tu as un genre, un sexe, une couleur de peau, une sexualité etc... Tout ça fait partie de ce que tu es, et à des marqueurs biologiques. On a pas trouvé de marqueurs biologiques pour les personnes non-binaires, et pas définition ce n'est pas possible, donc ça n'existe probablement pas. C'est pas "imposer aux gens une identité", c'est se référer aux faits. Tu peux penser que dieu existe, tu peux penser que les extraterrestres sont sur terre, tu peux penser tout ce que tu veux, t'es libre, mais moi je n'y crois pas, parce que dans les faits, ça n'est pas prouvé.

La seule façon dont ton raisonnement pourrait marcher, c'est si on considérait que les personnes trans (donc avec dysphorie de genre) non hormonées sont non-binaires (puisque par définition leur genre l'est), mais qu'une fois sous hormones, elles ont le genre opposé (donc ne sont plus non-binaire mais homme/femme). Voilà, t'es libre de penser ça comme ça si tu veux, c'est la façon de voir la plus logique et la plus rationnelle. Considérer les personnes trans non hormonées comme déjà le sexe opposé, c'est le seul réel raccourcit que je fais, donc EXCUSE-MOI c'est vrai je suis biaisé je considère les personnes trans comme leur sexe opposé. Me semble que c'est l'opposé de la transphobie ça non ?

Ton argument c'est quand même ça :
> Les personnes trans non-hormonés sont non-binaires par défaut.
> Donc tout le monde peut se dire ce qu'il veut.

Je... Bref.

Ensuite, ici, non tu n'es pas silencié. Personne n'a appelé à ce que tu sois banni du forum ou que ce sujet soit effacé par la modération ou quoi que ce soit d'autre, à ce que je sache? Par contre, oui, tes positions sont vachement impopulaires et ton comportement est vraiment mal vécu par la plupart des intervenants, même si tu comprends pas pourquoi... Ca me fait penser au strip de xkcd sur le free speech en fait. On souhaiterait toustes que tu arrêtes, certes, mais on répond à ce que tu dis. Tu as eu 11 pages de discussion, et tu as pu présenter tes idées dans des pages et des pages de sujets madz ailleurs, et à des personnes, c'est bon, tu n'es pas silencié. Que la discussion soit houleuse et pénible pour tout le monde (tu n'es pas le seul à avoir du mal, hein) ça n'indique en rien qu'ici on te réduise au silence...
C'est vrai que silencer c'est un peu gros comme mot. Mais j'ai eu des discussion sur le transsexualisme avec beaucoup de monde, et il n'y a qu'avec vous que ça se passe aussi mal. Sur YOUTUBE j'ai eu des discussions avec des gens qui pensaient qu'être trans c'est être comme schizophrène, et pourtant, on ne m'a jamais aussi mal parlé que vous (pas forcément toi précisément) m'avez parlé. J'ai toujours eu des discussions vraiment très calme, avec des non-binaires, avec toutes sortes de gens, mais il n'y a qu'ici qu'on est aussi venimeux avec moi. Et même quand nous sommes pas d'accord, avec tous types de personnes (bon sauf les TERFs parce que c'est un autre numéro assez comique), nous sommes d'accord de pas être d'accord, et chacun repart de son côté sans se sentir meurtris, oui, même les non-binaires. Parce qu'ils comprennent que c'est pas forcément rationel de croire en ce concept, et que même s'ils ont des hypothèses sur comment ça peut être le cas, rien n'est prouvé, parce que ces choses spécifiques n'ont pas été étudiées. Ils sont capables de comprendre que c'est pas parce que je pense tel que je pense, que je vais soudainement les attaquer ou leur répéter tous les jours qu'ils ont tord et que moi j'ai raison.
Sur ce sujet, je parle de ce que je sais, et des faits établis par la science, cad qu'être trans c'est une condition neurologique, qu'il y a des marqueurs montrant dans le cerveau des personnes que c'est le cas, et que les soit-disant troisièmes genres sont intimement liés aux personnes LGBT dans leur ensemble et non pas un troisième sexe magique que personne n'aurait jamais découvert. Que le genre n'est pas une construction sociale, mais un vrai fait biologique, qui est distinct des rôles sociaux de notre société. Je ne dis pas "toi tu n'es pas valide, toi tu n'existes pas", y'a juste, pas de preuve que ça soit le cas, donc évidemment, je vais pas dire que ça existe, ça serait malhonnête puisque je n'ai pas de preuves.

Du coup, le 1/ il n'y a pas que les problèmes médicaux dans la vie. Les difficultés sociales à faire reconnaître son identitée comme réelle et devant être respectée, que ce soit au niveau familial ou de l'entourage, ou administratif au sens large (l'état comme les mille et unes emmerdes qu'on rencontre avec les entreprises, les logements, etc le privé), c'est un truc rencontré par tout le monde. Non-binaires comme trans-binaires-valides bien comme il faut rencontrent le même genre de problèmes, avec la même solution de manière générale: pour se faire bien traiter dans la société, il faut avoir l'air cis. C'est quoi, avoir l'air cis? C'est quand les gens te regardent, se disent "cette personne n'est pas trans" et te foutent dans une case homme ou femme sans y penser plus que ça. Tout désir de se démarquer un tant soit peu de ça amène des problèmes (des emmerdes au mieux, des dangers au pire). Il y a sur ce point-là une logique à se mettre en commun, parce que même pour moi qui suis une trans-binaire-valide bien comme il faut, qui n'a pas particulièrement envie de me faire remarquer et qui est confortable à l'idée qu'on m'identifie comme femme cis, et qui pour l'exemple observe la question de façon purement égoïste "mais qu'est-ce que ça me donne à moi, maintenant?", bah je préfère quand même un monde où les gens sont cool envers les variances de genre, parce que le jour où on m'identifie pas comme femme cis, j'aurais moins d'emmerdes.
J'ai pas dit qu'il y avait pas de trucs qui se rejoignaient, mais c'est quand même différent. Être non conforme au genre et être trans, c'est différent, même si ça apporte de la merde dans les deux cas oui !

2/ même dans les problèmes médicaux, c'est la foire à tout va. Je connais pas beaucoup les parcours spécifiques des autres, en fait. Je connais quasiment rien au parcours des gens "ftm" qui transitionnent pour être reconnu comme homme cis, et dans une discussion qui tourne autour de cela, je suis complètement hors de mon élément, et si je sais que ma présence dérangerait pas, ça parasiterait quand même grave la discussion que je débarque et monopolise la parole pour parler d'oestrogènes.
Je comprends pas l'argument.

Ensuite, même au niveau de ce que je connais, je sais qu'il y a plein de parcours et d'options différentes, de quels médicaments prendre (y'a les pilules, y'a les patchs, y'a les injections, y'a les gels, j'en oublie sûrement!) à comment les procurer (je sais comment faire pour en acheter sans passer par un docteur, yo, et c'est plutôt courant dans la communauté, surtout ici aux US), à qu'est-ce qu'on désire exactement comme traitement médicaux (par exemple, opérations de reconstruction génitale, ou pas?) et (et on retourne au point 1) les conséquences de ces choix (par exemple, pour les organes génitaux, la France jusqu'à il y a peu (je crois?) et plein d'autres pays demandent encore les bons organes pour changer de genre au niveau administratif).
Je comprends pas non plus pourquoi c'est un argument contre le fait d'avoir un espace trans...?

Bref, parler de la terrible menace que posent les gens non-binaires sur les communautés trans c'est ... pas vraiment ce que j'observe dans les faits? Faut pas oublier non plus que toute cette discussion (transmédicalisme vs la position habituelle des communautés trans) c'est aussi de la querelle de chapelle, en le sens que c'est une discussion qui à la base de "pourquoi est-ce que les gens trans sont trans" et où le point qui coince c'est surtout la fâcheuse tendance à délivrer des diplômes de vrai trans de la part des transmédicalistes (et donc par extension, de jeter des gens en-dehors des communautés trans en jugeant pour elleux si oui ou non iels devraient être trans, et aussi par extension de normer le parcours trans, médical et autrement - le transmédicalisme étant quand même très dur envers toutes les revendications non-médicales des non-binaires, et pour un durcissement des conditions d'accès aux soins médicaux dans le but de protéger la minorité de pauvres cis qui se font des idées d'exclure les gens non-binaires, et tous les gens qui correspondent pas au schéma) (s'il le faut je peux re-faire un point sur le regret d'une transition, le pourcentage de personnes qui regrettent avoir transitionné et parmi celles-ci le pourcentages qui regrettent parce que l'hostilité sociale qu'on leur renvoie c'est trop dur à vivre pour elles).
Ouah où est-ce que j'ai parlé de "terrible menace que posent les gens non-binaires" ?
Tu fais de sacrés raccourcis en plus, où est-ce que j'ai dis que les non-transmédicalistes n'étaient pas trans ? Où est-ce que j'ai normé le parcours trans médical ? Tu me fais dire des choses que je ne dis absolument pas, sur la base de faits que tu ne sembles pas maîtriser. On a déjà fini cette discussion, et comme je te l'ai dis, je n'ai pas de chiffre, parce que c'est en train de se produire et que la sociologie demande du temps. Par contre, y'a déjà une recherche intéressante sur le sujet, mais auquel je ne peux pas donner trop de crédit parce que c'est qu'une étude. Si ça t'intéresse :
Elle vient de sortir, je l'ai trouvée sympathique. (Attention l'auteur pense qu'il n'y a que deux genres, je préviens)

Ce qui est doublement violent vu que tout le monde est d'accord pour dire qu'en l'état des choses, les docteurs ne déterminent pas qui est trans ou non en fonction de la biologie, mais en fonction du témoignage de leurs patients - en l'état des choses, pour déterminer qui est trans, on utilise plutôt des trucs comme "si tu avais une baguette magique qui pouvait te changer comme tu veux sans conséquences, tu le ferais, et si oui, pourquoi?" Questionner son genre, son rapport au genre, son envie d'en changer et son corps, son rapport au corps, et son envie d'en changer, et bien saisir pourquoi, ou à fortiori déterminer que ce n'est pas pour de mauvaises raisons (ie : pour éviter le sexisme, pour éviter des violences, en gros se changer non pas pour mieux correspondre à qui on est mais pour mieux correspondre à qui on devrait être selon la société, ou pour correspondre à quelqu'un de mieux protégé) bah c'est quand même diablement plus efficace que de se demander si on a vraiment été douché par les mauvaises hormones à la conception ou qu'est-ce quoi d'autre. Le transmédicalisme, c'est venir après une personne qui dit "je suis trans, et c'est parce que ça me correspond mieux, pas pour me changer afin d'éviter des problèmes" et lui dire "nan tu n'es pas un vrai trans et ton genre n'est pas vrai parce que organes génitaux hormones du cerveau! Tu corresponds pas à mon schéma, donc tu es faux".
Le problème c'est qu'il faut bien savoir quel est la maladie pour pouvoir la soigner non ? Donc il faut bien faire la distinction entre une dysmorphie, une dysphorie, une dépression, une anxiété, un syndrome post traumatique etc etc. C'est normal, c'est la démarche de soin, afin de donner le meilleur traitement au patient. Parfois, les patients pensent avoir quelque chose, mais ils se trompent, et ça arrive à tout le monde, étant donné qu'on a pas le recul nécessaire pour être rationnel 100% sur un sujet quand on souffre. Tiens j'ai un exemple par rapport à moi, au tout début de ma transition hormonale, j'ai eu un mauvais dosage qui m'a fait aller très très très bien puis ensuite très très très mal. Quand j'allais très très très mal, j'avais qu'une envie, c'était de réavoir une piqure pour retourner à très très très bien. Est-ce que mon endocrino aurait dû me dire "oui okay ! Allez go vu que tu penses que c'est ça qu'est bon pour toi !" ? Non. Quand on souffre, on a pas forcément le recul nécessaire pour pouvoir se poser les bonnes questions et faire les bon choix, et c'est pour ça qu'on a besoin d'un personnel médical pour faire des choix médicaux. Ca me semble hyper logique.
Et c'est pas correspondre à un schéma, c'est pas correspondre au diagnostique de la dysphorie de genre... C'est quand même carrément différent. :')

On est méchants, sans déconner ?
Dans ton premier message tu postes un plaquette dégueulasse qui explique tranquille pépouze après du blabla qui se veut scientifique que les NB c'est juste des gens qui ont des problèmes avec les rôles genrés ?
Oulà où est-ce que j'ai dis que vous étiez méchants ? Je crois pas en une personne qui pourrait être fondamentalement méchante ou bonne donc ça m'étonnerait.
C'est marrant de dénier la science, mais encore une fois, que t'y crois ou pas, ça change rien aux faits. J'attends toujours l'argument me contredisant, moi ou le gars qui a fait les plaquettes.

Si tu ne veux parler que de biologie, alors ne parle que de biologie, et ne t'en sers pas pour dissimuler des attaques.
Des attaques. :')

En vrai j'ai aucune réelle connaissance scientifique, j'ai arrêté l'école bien trop tôt, mais y'a deux choses dont je suis à peu près sûr, et ça m'étonne que tu sois passé à côté : 1/ on se rend compte aujourd'hui que pour bien comprendre un phénomène il faut faire appel à plusieurs disciplines. Quand un phénomène biologique se déploit dans le social, ça n'a aucun sens de le traiter sans faire appel aux sciences qui traitent du social. D'autant que la psychologie, même si c'est pas la neurologie et que ça ne porte pas directement sur le fonctionnement du cerveau, c'est quand même à propos du fonctionnement du cerveau et de ce qui en est perçu par le sujet. Du coup je comprend même pas comment tu peux séparer les deux. Quelqu'un qui a le sentiment tenace d'être non binaire, c'est, concretement, dans son cerveau.
Oui et c'est essentiellement psychologique/sociologique, pas neurologique. Les personnes trans ont une pensée psychologique, un comportement sociologique, et une démonstration neurologique. C'est les trois qui font qu'une personne est trans.

2/ le sexe et le genre, c'est des études récentes qui sont perclues de préjugés et de biais sévères. C'est comme ça qu'on fini par se rendre compte que le sexe n'est pas binaire, que différencier les mâles des femelles c'est compliqué et qu'ils sont à peine raisonnablement différents pour qu'il soit permi de les séparer.
C'est compliqué dans 1% des cas, ça va je dirais qu'on sait à peu près distinguer le sexe et le genre quand même. :')

Tu n'as pas non plus réellement de preuves de ce que tu avances, tu ne sais pas ce qu'il y a dans ton cerveau. Et tu ne sais pas ce qu'il y a dans le mien. La dysphorie ne dit rien puisque la mienne ne m'indique pas que je suis un homme ou un femme (et on parle bien de dysphorie physique, je me souci assez peu de comment on s'adresse à moi, ce qui m'a rendu méfiant dans un premier tant à l'égard des communautés trans parce que le problème des pronoms m'était incompréhensible à l'époque, par exemple).
Oui, je m'intéresse à la généralité et pas au cas particulier. Ce qui est normal dans une méthode scientifique. Je comprends pas ta deuxième phrase désolé.

Pour ce que j'en sais il pourrait bien y avoir une cause biologique à mon "problème". On a au final la même définition : la sensation intime de.
Et je le répète au cas où : je sais faire la différence entre ne pas se sentir femme parce que le rôle social ne me convient pas et ne pas se sentir femme TOUT COURT.
Mais c'est là qu'on se sépare. A ce niveau la biologie ne m'intéresse plus que par curiosité intellectuelle. Je ne me sens pas malade. Et c'est le principal souci que j'ai avec ton discours.
"Je souffre pas, donc ton discours porté par la recherche scientifique est de la merde". :')

Non, c'est mon problème de savoir si ce qui ME concerne est ou non un problème.
C'est MON problème de savoir si je veux "guérir" ou pas, et par quels chemins, et oui je pense que ça concerne tout. Je pense qu'on a pas besoin d'être malade a proprement parler pour être en détresse psychologique, je pense qu'on peut être malade mais être capable de s'approprier sa maladie, je pense que tout est possible et je pense que c'est prendre les gens pour des teubés de vouloir décider à leur place. Je m'en fous de savoir qu'une transition c'est ce qui donne les meilleurs résultats dans mon cas puisque je n'en veux pas, tout simplement.
Ah mais oui, tout à fait. Tu décides ce que tu veux concernant ta vie hein. Je n'ai pas pour vocation de dire à qui que ce soit ce qu'il doit faire, comme je l'ai dis, on peut se dire "tant pis pour eux".

Ta vision du monde est extremement binaire, je trouve ça... navrant ? Ca me rend triste parce que le monde ne rentre jamais dans deux cases distinctes. En faisant ça tu ne fais que créer de la frustration et de l'incompréhension, et invalider des ressentis complexes. Je pense surtout qu'orienter la médecine dans ce sens est une mauvaise idée et que ça ne prend pas du tout en compte ni toute la subjectivité qu'il y a autant dans le trouble que dans le soin, ni le respect des choix des patients.
C'est un opinion personnelle, pas un fait.

Parce que si les transphobes adoptent ta vision du genre, alors je suis en danger.
En danger de quoi ? Tu seras pas plus en danger que les gens qui croient en des théories conspirationnistes, ou les religieux, ou ceux qui croient aux extra-terrestres en fait. Pour ne pas te faire attaquer, si tenté que ça arrive, tu as juste à dire "non je suis une femme non conforme au genre" et voilà. Dans les faits, ça ne changera absolument rien à qui tu es et à comment tu te sens, et à quoi tu ressembles en fait.

Des "va te faire soigner" j'en ai entendu assez dans ma courte vie pour être tout a fait sûr que je n'ai pas du tout envie que l'idée que les gens comme moi sont malades (et, sacrilèges, ne veulent pas d'aide médicale) se généralise encore plus que maintenant.
Ta méthode qui marche vachement bien, elle conforte surtout les transphobes dans leur idée que le monde est binaire et qu'il faut se conformer à une de ces deux cases pour être heureux et sain, et j'ai envie de dire, que la case soit sociale ou biologique pour les gens comme moi c'est du pareil au même.
C'est pas étonnant en soi puisque ça ne leur demande absolument pas de voir le monde autrement, c'est leur discours déplacé à un autre niveau.
Donne moi une preuve scientifique valable que le genre non-binaire existe, je te suivrais jusqu'au bout du monde. En attendant, je me base sur ce qu'on sait.

En fait entre ma connaissance transphobe qui pense que les trans sont fou et qu'ils devraient voir des psychiatre voir être internés, et toi qui pense que les trans ont une maladie physique qu'il FAUT soigner, je vois pas énormément de différences.
Tu ne comprends absolument pas ce que c'est d'être trans du coup, mais c'est pas grave, et je ne te le souhaite pas, parce que c'est vraiment pas le truc le plus cool au monde.

Après si au fond ton problème militant c'est d'avoir des espaces séparés pour les personnes dysphoriques qui veulent ou font une transition ben ça me dérange pas, pourquoi pas, mais si c'est pour que cet espace soit excluant à cause de l'interpretation que des NB donnent à leur dysphorie ou de la manière dont ils parlent de leur corps, franchement non quoi.
Non, je veux éduquer les gens sur tout ça, c'est ce que je fais à la base. En soit, j'aimerai que les professionnels que je rencontre connaissent leur sujet, et j'aimerai pouvoir avoir accès à plus de traitements différents, et j'aimerai faire en sorte que les espaces trans ne soient pas remplis de personnes donnant des arguments transphobes comme "le genre est une construction sociale", "la dysphorie est dû à la société", "transitionner c'est se conformer à une vision cissexiste du monde" ou autres bêtises du genre. En somme, j'aimerai arrêter la latente transphobie qui s'est implantée sous une forme "regardez nous on est si acceptant !!! Tout est une construction sociale ! Rien n'existe anyway ! Ressent ce que tu ressens !" tout en démonisant qui que ce soit qui demande des preuves ou gardent un esprit sceptique face à la question.

@Herenis C'est fait pour la citation, désolé du temps que j'ai pris pour.
Ensuite non, les NB et les intersexes sont deux sujets différents, j'aimerai qu'on arrête d'utiliser les intersexes pour justifier un autre sujet qui n'a rien à voir. Tu ne t'intéresse pas aux problèmes des intersexes, tu t'intéresses juste à pouvoir les utiliser pour justifier tes croyances. Je n'aime pas cette façon de faire, c'est pas juste pour eux et c'est un argument fallacieux.
Ensuite, le sexe est un spectre dans 2% des cas (les 2% étant les personnes trans et les intersexes). :') C'est quand même pas beaucoup beaucoup beaucoup. On peut largement dire que le sexe est binaire, c'est pas 2% qui va finalement tout changer dans les fondements biologiques... Un mâle peut féconder une femelle, être mâle ou femlle dépend des chromosomes, etc etc.
Au final, comme je t'ai dis, et comme je l'ai redis : il n'y a pas de preuve, donc pas de raison d'y croire. Désolé si ça te pose problème, et désolé si ça te blesse, mais je n'y peux rien.

Juste de base il y a pas eu un prix nobel récemment qui a montré qu'il n'y avait pas de différence notable entre les cerveaux d'homme et de femme ? Donc bon à partir de là toutes ces notions de différence biologique hum j'ai du mal.
C'est dommage si t'avais lu mes premiers postes tu n'aurais pas posé cette question. :') Les différences biologiques des cerveaux des hommes et des femmes sont connus depuis vraiment longtemps en fait, j'ai mis des liens qui en parlait, donc vraiment, juste lit.
Recemment j'ai trouvé les textes entiers des deux études qui disent que l'identité de genre est biologique, les voici :
https://www.researchgate.net/profile/Alicia_Garcia-Falgueras/publication/24377907_Sexual_differentiation_of_the_human_brain_in_relation_to_gender_identity_and_sexual_orientation/links/0046353982a9ca6d8e000000/Sexual-differentiation-of-the-human-brain-in-relation-to-gender-identity-and-sexual-orientation.pdf
https://pdfs.semanticscholar.org/6d9c/b80ad55615a6777588f47473e2a845b31aa4.pdf
Ce sont des papiers SUPER intéressants, donc je les conseille à qui que ce soit qui est intéressé par le sujet. Ca n'a pas grand grand chose à voir avec ce que j'ai cité, mais ils parlent de différences biologiques dans le cerveau dedans. Mais encore une fois, rien de différent de tout ce que j'ai pu exprimer dans la première page, donc... S'il te plaît, lit quoi. :')

EDIT : Je te la mets là :
Le sexe du cerveau

Mais nous allons surtout nous concentrer sur les différences au niveau du cerveau. Il est commun que les gens pensent que les cerveaux sont les mêmes que ce soit le cerveau femelle et mâle n'aient aucune différence biologique. Il y a différents types de différences dans le cerveau et celles dont nous allons parler concernent plutôt le "câblage" biologique (fonctionnalités), et non pas de la substance (morphologie).
Il faut savoir que la publication qui disait qu'il n'y avait aucune différence dans le cerveau entre les hommes et les femmes vient d'une étude nommée "Sex beyond the genitalia: The human brain mosaic" et cette étude a été critiquée 4 fois par différents scientifiques.
1) Ensuite j'ai pas dit que la différence biologique n'avait pas d'importance mais que l'important c'est ce qui en est fait par nous, par la société. J'ai jamais dit que cette base était interchangeable. Pour reprendre ton exemple : ma couleur de peau est une donnée biologique, mais le fait que je sois blanc (avec les privilèges qui vont avec) est la conséquence de ce que la société fait de cette couleur de peau un privilège. Ce dernier n'est pas intrinsèque.
C'est vrai !

2)Ça veut pas dire que je peux être noir en me disant noir. (Enfin bon là le parallèle s'arrête parce que le genre a un fonctionnement social un peu différent de la race). Par contre, ce que je fais de cette donnée sociale "blanc" est beaucoup plus important pour dire qui je suis, ce que je vaux et mon intériorité.
Mon identité se crée à partir de ma biologie mais elle n'est pas réduite à ma biologie. Je voulais juste relever ce contresens.
Mais je suis tout à fait d'accord, la valeur d'une personne n'a rien à voir avec ses attributs physiques ou psychologiques. Je n'ai jamais dit l'inverse, ce n'est pas parce que je crois pas aux non-binaires, que je vais pas respecter leurs pronoms ou penser que du coup ils méritent pas de vivre, ou qu'ils sont moins que moi etc etc... Non, j'y crois juste pas, mais ça m'empêche pas d'être sympas. :')

Le problème c'est que : qu'on transitionne, qu'on se revendique d'un autre genre que celui assigné, et qu'on éprouve un mal être dans son corps parce qu'on est transexuel ou transgenre ça change rien au fait qu'on est légitime à se revendiquer d'un genre ou d'un autre ou même à se dire non-binaire. En fait pour répondre brièvement : cool on voit que des personnes sont transsexuelles, si ces personnes ont besoin d'un espace à elles bien faites donc. Mais ça change rien au fait que les personnes trans et non-binaires existent et sont légitimes parce que la vie c'est pas que de la biologie.
Mais ça se base sur quoi tout ça ? Pourquoi les personnes trans et non-binaires sont légitimes ? Qu'est-ce qui pointe sur ça factuellement ? On est censé croire sans réfléchir deux secondes sur les choses juste parce que quelqu'un estime qu'il est quelque chose qu'il n'est biologiquement pas ? Moi j'ai pas spécialement envie, c'est pas super bon pour sa rationalité, et personnellement, j'ai envie de vivre dans le monde réel. C'est pour ça que je me fie à la science. Si tu n'en as pas envie, fait comme tu veux, mais ne t'attends pas à ce que tout le monde te suive là-dedans, c'est normal. :/
 
Dernière édition :
:rolleyes: Et on tourne en rond. Tu as l'air complètement incapable de saisir là où je veux en venir?

Je fais la distinction entre genre et sexe. Un homme c'est une personne avec un cerveau masculininisé etc, on parle du cerveau. Un mâle, c'est une personne avec un chromosome Y.
Tu ne connais pas le discours transphobe du coup, je pense, parce que les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe. Je ne pense pas que tout ce qui compte soit le sexe, c'est impossible de considérer que tout ce qui compte soit le sexe.
Là, tu vois, tu poses deux définitions différentes de ce qu'est un homme.

Celle que tu présentes comme étant celle des personnes transphobes (notamment les TERFs) - un homme c'est une personne qui a un chromosome Y. (Appelons-là la définition transphobe.)

La tienne, qui consiste à dire qu'on homme, c'est une personne avec un cerveau masculinisé etc - ce qui compte c'est ce point-là et uniquement ce point-là.

Mais le sexe existe et dans la grande majorité des cas, il est lié au genre. Dans notre cas, non, c'est une exception, où il faudrait considérer le genre (sexe du cerveau), étant donné que c'est mieux pour les personnes qui en souffrent (pour leur parcours de soin, pour leur vie, leur stabilité psychologique etc, il y a beaucoup d'études qui le montrent).
Tu te poses contre la définition transphobe; tu dis que ta position est meilleure parce qu'elle permet un mieux-être pour les personnes trans.

Et, déjà, en soi je suis d'accord sur ce point, mon argument ce n'est pas de dire le contraire. Reconnaître le vécu et l'identité des personnes trans c'est bénéfique pour ces personnes, et tout et tout, je suis d'accord sur ça.

Mon argument, il est à propos de la phrase du tout début: il y a deux définitions, qui prennent toutes les deux en compte un élément à l'exclusion des autres pour définir qui est qui. En fait c'est ça qui me tue: d'un côté tu parles de la science, et de l'autre tu fais toi-même un tri parmi les éléments à retenir. Et je dis pas que ce tri est moins bon ou quoi, je ne me prononce pas sur si c'est bien ou mal de faire ce tri dans les éléments à retenir - ce que je dis, c'est que c'est un tri.

Tu es capable de le reconnaître ça? Tu reviens toujours en disant "mais les personnes trans ont le même cerveau que les personnes cis de même genre qu'elles!" et c'est pas mon argument et c'est pas quelque chose que je débat (en tous cas, pas là - je t'accorde par simplicité qu'on peut sexer les cerveaux, alors que en vrai je suis pas d'accord et j'ai plein de critiques par rapport à ça, mais j'ai tellement l'impression de parler à un mur que je simplifie mon propos à ce point-là: ok, disons qu'on peut sexer les cerveaux). Ce que je veux dire, c'est que dire que c'est le cerveau qui doit compter, c'est déjà un choix, et pas juste une observation scientifique.

L'observation scientifique, elle te dit juste que certaines personnes ont un corps femelle et un cerveau femelle, et que certaines autres personnes ont un corps mâle et un cerveau femelle (et vice-versa: certaines personnes ont un corps mâle et un cerveau mâle, certaines personnes ont un corps femelle et un cerveau mâle). C'est tout.

Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps femelle et un cerveau femelle ET que les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle sont des femmes toutes les deux parce que c'est le cerveau qui compte, c'est un choix. (Ce choix est fait pour plein de bonnes raisons, notamment la raison qui est que ça crée une bonne qualité de vie pour les femmes trans, mais! c'est pas mon argument, là.) Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps mâle et un cerveau mâle ET que les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle sont des hommes toutes les deux parce que c'est le corps qui compte, c'est un choix aussi. (Ce choix est mauvais et il crée plein de mal-être et de détresse pour les personnes comme moi mais! Ca n'est pas mon argument, là.)

... Décider que il faut reconnaître que les personnes avec un corps femelle et un cerveau femelle sont des femmes et que du coup les personnes avec un corps mâle et un cerveau femelle ne sont pas des femmes parce qu'elles ne remplissent qu'un critère, c'est aussi un choix. C'est un choix naze pour moi, peut-être mieux pour une personne qui se dit être d'une identité double homme-femme ou qui se dit "autre" ou ... non-binaire? Mais! La qualité du choix, si c'est un bon choix ou non, c'est pas mon argument, là. Mon argument, c'est qu'un choix est fait.

C'est pas juste "la biologie!" qui joue. Il y a aussi ce qu'on considère important pour trier les humains en deux groupes: le genre, d'un point de vue social, c'est ça, c'est ce classement. Il y a deux groupes qui dans la société sont fait selon certains critères (et la société a tendance à privilégier la définition transphobe plutôt que la tienne), et des personnes qui disent "non, je suis mal classée" - il y a une identité, un ancrage, une place qu'on veut se faire dans le groupe.

Parmi les personnes qui disent "non, je suis mal classée" tu fais deux groupes distincts: les personnes trans binaires comme toi & moi, qui auraient un cerveau de sexe différent du reste du corps, et ... les gens non-binaires qui se feraient des idées? Et ça me fait dire "mais what in the flying fuck" quand tu compares les gens non-binaires à Jésus ou à un chat parce que ... c'est pas du tout pareil! Etre non-binaire, c'est se positionner d'une certaine manière dans l'organisation sociale & sociétale qui détermine qui est sexé comment et pourquoi - c'est en bref une identité de genre; être Jésus c'est être une personne (historique ou mythologique) bien spécifique; être un chat c'est être d'une espèce animale différente de l'espèce humaine - vois-tu la différence de nature qu'il y a entre tous ces exemples? Et (again, parce que je le vois venir) c'est différent des rôles genrés, parce qu'être en désaccord avec les rôles genrés c'est pas pareil qu'être en désaccord avec l'assignation qu'on nous colle - je suis pas une femme trans parce qu'en tant qu'homme ça m'emmerdait de pas pouvoir porter de jupe, et les gens non-binaires ne sont pas non-binaires parce que les injonctions qu'iels reçoivent les emmerdent - ça les emmerde (ou pas) mais c'est pas ça qui fait le choix, en fait.

La biologie ne détermine pas automatiquement l'organisation sociale. Les êtes humains ne considèrent pas que la seule chose qui importe c'est la biologie. La place qu'on occupe dans l'organisation sociale est importante; et comme tu le vois avec ce sujet, dire aux gens "mais la biologie" ne permet pas de rendre inconséquente et ignorable la place qu'on occupe dans l'organisation sociale.

Quand tu dis ça :

les transphobes (notamment les TERFs) sont contre la science en disant que le genre est une construction sociale, et que du coup, tout ce qui compte, c'est le sexe.
Tu ne te rends pas compte qu'en fait l'argument sert à utiliser la biologie pour nier aux personnes trans leur place dans l'organisation sociale (parce que le but de cet argument est de renvoyer les gens trans à leur genre assigné). Et tu ne te rends pas compte ... que tu fais pareil envers les personnes non-binaires.

En fin de compte, et tout comme les personnes transphobes, tu considères que le sexe détermine l'identité, et la seule différence c'est que tu cherches à postériori une raison de garder les gens trans dans leur genre réel. Tu dis que les hommes trans sont de sexe masculin sur les points où ça compte (le cerveau), et que ils ne le sont pas sur les autres (les organes génitaux) mais ça compte pas, on peut l'ignorer alors on doit les reconnaître comme des hommes. Tu n'es pas en train de faire une observation scientifique, tu formules un argument pour reconnaître aux personnes trans une place spécifique dans l'organisation sexée/ genrée de la société.



Et, en fait, on est tous deux d'accord pour dire qu'il vaut mieux reconnaître que les hommes trans sont des hommes (et pas une sorte d'entre-deux, ou des femmes malades) que les femmes trans sont des femmes (et pas une sorte d'entre-deux, ou des hommes malades) parce que c'est mieux pour ces personnes, ça crée du mieux-être, ça amène une meilleure vie.

Ce "jeu" c'est pour lutter contre les problèmes psychologiques que rencontrent les personnes trans, ne pas vouloir que des gens se suicident, c'est à priori un truc rationel et sain à faire je crois ???
Là on est d'accord.

Et je gage qu'on est d'accord pour dire que c'est bon de reconnaître que les personnes trans n'ont pas uniquement besoin de soins médicaux physiologiques (transition hormonale tout ça) mais aussi d'une reconnaissance sociale de leur genre et que cette reconnaissance sociale soit donc qu'on considère que le genre est plus important que le corps pour déterminer l'identité d'une personne?

Que si on refile un traitement hormonal à une fille trans en lui disant "tu seras toujours un homme, mon garçon" c'est dommageable? Que dire que c'est pas vraiment vrai, que c'est une lubie, que c'est n'importe quoi, ça va lui être dommageable? Que dire à cette fille trans qu'il restera un homme malade à vie, ça va lui être dommageable? On est d'accord?

Si on cherche à privilégier en priorité le bien-être des personnes trans, alors il faut leur assurer d'avoir dans la société la place qui correspond à leur identité de genre. Refiler des hormones à une femme trans et lui dire qu'elle est un homme à tout jamais, ça va pas suffire. On est d'accord?

Reconnaître comme vraie la place que les personnes trans veulent avoir dans l'organisation genrée / sexée de la société, c'est nécessaire à leur bien-être.

Tout comme leur donner des médicaments pour un traitement hormonal s'ils en ont besoin. C'est deux besoins différents.





Enfin, un autre argument que je trouve vraiment difficile à comprendre:

Ensuite, le sexe est un spectre dans 2% des cas (les 2% étant les personnes trans et les intersexes). :') C'est quand même pas beaucoup beaucoup beaucoup. On peut largement dire que le sexe est binaire
Mais ça t'est impossible de concevoir que, si pour 98% des personnes le sexe du cerveau (on continue de faire simpliste) est binaire, il pourrait y avoir 2% de personnes pour qui c'est pas binaire? Si c'est le sexe du cerveau qui détermine l'identité d'une personne, et que le sexe est un spectre dans 2% des cas, ça me semble pas absurde de dire que pour 2% des personnes, leur sexe du cerveau est sur un spectre?

Pourquoi soudainement, dans le cerveau le sexe c'est binaire de manière absolue? Alors que dans le corps c'est observablement non?

J'ai vraiment l'impression que tu as un problème avec les personnes non-binaires.

Et, plus largement, là je mentionne mes critiques envers "le sexe du cerveau". C'est toujours observé à postériori, post-transition. De manière écrasante on vérifie pas le cerveau des personnes (trans ou cis). Et de toutes façons dans la vie de tous les jours comme dans le monde médical on utilise pas l'information qu'est le sexe du cerveau pour déterminer qui est une femme ou un homme, qui est trans ou cis, qui peut avoir accès à un traitement médical ou pas. C'est une intéressante réflexion théorique (enfin intéressante pour certains, perso je m'en fous); mais dans la pratique ça sert à rien, c'est pas quelque chose qu'on utilise en fait, ni pour vérifier qui est dysphorique ou pas, ni pour vérifier qui est homme ou femme, ni pour rien du tout, on utilise pas du tout le sexe du cerveau, et on ne cherche même pas à savoir ce qu'il en est. Comme information à propos de moi et des personnes trans, de manière pratique on s'en sert autant que la couleur du ciel de Saturne quand je suis née: on s'en fout.



Et de manière plus large, mes critiques c'est ça: tu parles beaucoup de science et de biologie, mais dans la vie de tous les jours ... écoute, je vois qu'on en parle ici, mais nulle part ailleurs.

Tu as vraiment l'air d'une sorte de jack-in-the-box surgi de nulle part avec des inquiétudes que toi seul tu exprimes. Et oui je sais que dans ton entourage on partage et répète ces inquiétudes, et que dans le mien non. Mais force est de constater que, bah, au niveau des taux de regrets de transition, dans les chiffres, on est dans la minorité d'une minorité (vu qu'une minorité de gens expriment des regrets, et que parmi les gens qui expriment des regrets, une majorité l'expriment parce que la violence sociale qu'ils reçoivent est au-dessus de ce qu'ils peuvent gérer)...

Ouah où est-ce que j'ai parlé de "terrible menace que posent les gens non-binaires" ?
Bah dans la vidéo juste en-dessous tu mets en lien une personne qui parle de rapid onset gender dysphoria ... Aka le truc sorti de nulle part il y a moins de deux ans, la panique morale des conservateurs qui découvrent que dans une société un tout petit peu moins agressive envers les gens trans, y'a plus de monde (et notamment des enfants, gasp!) qui va se comprendre et se déclarer trans. Alors que la transité et les gens non-binaires, c'est pas nouveau ni exceptionnel hein - j'ai donné des exemples de gens qui se revendiquaient comme "ni hommes ni femmes" ... dans les années 60 et 70... dont des personnes fondatrices du mouvement des droits trans...

Quand j'utilise des termes du genre "terrible menace" c'est parce que tout ton sujet tourne un peu autour du fait que tu voies les gens non-binaires comme des gens qui se trompent, et leur discours comme mensonger et destructeur, que ça va faire du mal à des cis qui sont perdus, que ça va retomber sur le dos des gens qui sont vraiment trans, genre vraiment dans tout ça j'ai l'impression que la question de ce que font et disent les gens qui sont pas transmédicalistes est quelque chose qui t'inquiète terriblement.

Tu fais de sacrés raccourcis en plus, où est-ce que j'ai dis que les non-transmédicalistes n'étaient pas trans ?
Tout ce sujet est une grosse dispute parce que tu dis que les gens non-binaires ne sont pas réels, et que tu as une vision extrêmement restrictive des personnes trans, tenant un discours qui veut à la fois restreindre l'accès aux traitement hormonaux, et nier la validité de l'identité de genre de toutes les personnes qui disent ne pas être cis mais qui ne rentrent pas dans tes critères.

Tu polices l'identité de genre d'autrui. Indépendamment de si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons (je pense que c'est des mauvaises raisons, des mauvaises justifications, mais indépendamment de ça) tu dis quand même que y'a des identités de genre qui sont vraies (la mienne, celle des personnes trans binaires dysphoriques, etc) et des identités qui sont fausses (celles des personnes non-binaires, celles des personnes trans binaires pas dysphoriques ou qui ne cherchent pas de transition). Trier entre les vrais et les faux, c'est policer selon des critères.

Et tes critères étant particulièrement stricts par rapport à la norme (je te rappelle que ta position, le transmédicalisme, est très minoritaire - tu n'es donc pas la norme), ils disent qu'une large partie des gens qui se disent trans ne le sont pas, en fait.

Où est-ce que j'ai normé le parcours trans médical ?
Bin tu es en train de dire que la seule identité de genre ( = sexe du cerveau) possible est forcément binaire, que donc les seuls gens vraiment trans sont forcément binaires, et qu'il faudrait que les personnes qui veulent avoir accès à un traitement passent plein de temps chez les psys avant pour qu'on soit sûr que ce soit vraiment ça, que la dysphorie c'est un truc très spécifique et qu'il faut absolument avoir ça... Comme au-dessus, indépendamment de si c'est pour de bonnes ou de mauvaises raisons (et comme au-dessus, je pense que c'est de mauvaises raisons qui vont faire du mal aux gens) bin tu cherches à limiter l'accès à un traitement médical selon des critères plus stricts et plus restreints, et à le rendre plus difficile ... et aussi, un peu par extension, l'accès à tout le reste des demandes (administratives notamment) vu que tu considères que y'en a des légitimes et y'en a qui le sont pas.

Tu me fais dire des choses que je ne dis absolument pas
Vraiment? Vraiment vraiment?

Moi j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse. Par exemple:

Tu ne connais pas le discours transphobe du coup
Ca par exemple ça me fait rigoler parce que précisément sur le médiateur de madz y'a des discussions de moi vs des TERFs. Mais tout ton sujet est rempli de remarques comme ça, et à la fin ça devient lourd. Je sais de quoi je parle.



Enfin (oui, la fin, youpi!):

C'est vrai que silencer c'est un peu gros comme mot. Mais j'ai eu des discussion sur le transsexualisme avec beaucoup de monde, et il n'y a qu'avec vous que ça se passe aussi mal. Sur YOUTUBE j'ai eu des discussions avec des gens qui pensaient qu'être trans c'est être comme schizophrène, et pourtant, on ne m'a jamais aussi mal parlé que vous (pas forcément toi précisément) m'avez parlé. J'ai toujours eu des discussions vraiment très calme, avec des non-binaires, avec toutes sortes de gens, mais il n'y a qu'ici qu'on est aussi venimeux avec moi. Et même quand nous sommes pas d'accord, avec tous types de personnes (bon sauf les TERFs parce que c'est un autre numéro assez comique), nous sommes d'accord de pas être d'accord, et chacun repart de son côté sans se sentir meurtris, oui, même les non-binaires. Parce qu'ils comprennent que c'est pas forcément rationel de croire en ce concept, et que même s'ils ont des hypothèses sur comment ça peut être le cas, rien n'est prouvé, parce que ces choses spécifiques n'ont pas été étudiées. Ils sont capables de comprendre que c'est pas parce que je pense tel que je pense, que je vais soudainement les attaquer ou leur répéter tous les jours qu'ils ont tord et que moi j'ai raison.
Disons aussi que la position "je pense que vous autres non-binaires vous vous trompez et vous êtes complètement délusionels et c'est que des élucubrations, mais je suis poli et gentil et je respecte vos pronoms :)" c'est ... la position de mes oncles pro-LMPT pendant les repas de famille. Ca marche super quand on décide de pas parler de transité, ou de tout ce qui pourrait toucher de près ou de loin, ça marche super moins bien quand on fait exprès d'aborder ce sujet, par exemple s'il nous prenait l'idée saugrenue d'en parler pendant 12 pages sur un forum internet.

Je trouve assez cruel (et comique, d'une certaine manière) que tu dise aussi que chacun repart tranquille et pas meurtri dans son coin, y compris les non-binaires parce qu'ils ont acceptés que c'était pas forcément rationnel de se dire non-binaire... Ouais, je suppose que dans les repas de famille, si j'étais prête à accepter que me dire femme, c'est pas forcément rationnel et c'est un peu des idées que je me fais, ça se passerait beaucoup mieux les discussions avec mes oncles pro-LMPT. Et je pense que jamais ils ne vont venir m'attaquer physiquement, ni même répéter tous les jours qu'ils ont raison et moi tord (ils sont comme ça, mes oncles).

Alors certes c'est ma famille et toi tu es un étranger sur internet et là se pose la limite de ma comparaison... Mais sérieux quoi. Tu as un discours dont l'essence est de dire que la non-binarité est une illusion que les gens se font, et que les gens non-binaires se disent l'être parce qu'ils ont sûrement des problèmes psys à régler derrière ou parce que je sais pas quoi mais sûrement une raison pas bien, malade et donc faussée et fausse. C'est normal que tu reçoive un traitement hostile derrière.

Je trouve aussi tout ça particulièrement pénible parce que du coup tu tiens une attitude qui dit un truc et ensuite nie ses effets. Tu sais, si dans les formes du discours tu as tout bien lissé, il n'en reste pas moins qu'il y a une violence dans le fond. L'hostilité que tu reçois ne vient pas de nulle part.

Je trouve enfin, assez étrange que tu affirmes que ici c'est ton sujet et que tu nous assènes que si on est pas d'accord on peut aussi te laisser tranquille. C'est pas comme ça que ça marche? Je veux dire, quand y'a des terfettes qui débarquent sur le forum pour dire que les femmes trans ne sont pas des femmes, je viens aussi derrière faire le service après-vente et dire que non, c'est pas vrai, et dire pourquoi c'est pas vrai, et cela pendant des pages et des pages. Je ne vois pas pourquoi toi, qui vient dire que les personnes non-binaires ne sont pas non-binaires parce que la non-binarité ça n'existe pas, tu devrais avoir un traitement différent? En vrai, tes positions sont incompatibles avec le fait de reconnaître comme vraies les identités non-binaires (qui ne souhaitent pas avoir une reconnaissance qui ne soit que de facade) ... c'est normal qu'iels viennent commenter ensuite.
 

Les Immanquables du forum

Participe au magazine !
Une info qu'on devrait traiter sur madmoiZelle ?
 
Nouvelle ou perdue ?
Pas de panique, on t'aime déjà !

La charte de respect du forum
Le guide technique &
le guide culturel du forum
Viens te présenter !
Un problème technique ?
Topic d'entraide sur l'orthographe et la grammaire
 
La chefferie vous informe
Les annonces de l'équipe concernant le forum et madmoiZelle
Rendre visite à madmoiZelle
Le médiateur du forum
Soutiens madmoiZelle financièrement
Topic dédié à la pub sur mad
Si vous aimez madmoiZelle, désactivez AdBlock !

Les immanquables
Les topics de blabla
En ce moment... !

Mode - Beauté - Ciné - Musique - Séries - Littérature - Jeux Vidéo - Etudes - Ecriture - Cuisine - People - Télévision

Envie de rencontrer des MadZ ?
Viens trouver le forum de ta ville !

Mode
Le pire de la mode
Ces vêtements qui te font envie
Ta tenue du jour
La tenue qui plaît
Tes derniers achats de fringues

Beauté
Astuces,bons plans économies & dupes
Le topic des vernis
Questions beauté en tout genre
 
Culture
Le meilleur des images du net
L'aide aux devoirs
Tu écoutes quoi ?
Quelle est ta série du moment ?
Quel livre lisez-vous en ce moment ?
Le dernier film que vous avez vu à la maison
Le topic philosophique
 
Société
Topic des gens qui cherchent du travail
Voyager seule : conseils et témoignages
Trucs nuls de la vie d'adulte : CAF, Banque, Mutuelle, Logement etc...
 
Les topics universels
Je ne supporte pas
Je ne comprends pas
Ca me perturbe
Je me demande
J'adore...
Je m'en veux de penser ça mais...

Cupidon
Le topic des amoureuses
Le topic des polyamoureuses
Les Célibattantes