Mais justement, ce que je veux dénoncer c'est le détournement d'un fait historique au profit d'une tentative de justification personnelle. Quand Polanski parle du fait qu'il connaît bien les mécanismes d'oppression pour fabriquer des coupables, il met apparemment sur le même plan les persécutions qu'il a subies pendant la seconde guerre mondiale, les accusations qui le visent pour viol, et le scénario de fiction forgé contre Dreyfus pour lui faire porter une responsabilité qu'il n'a pas. On voit très vite le problème qui se pose.

Tu sembles placer la fiction au-dessus de l'histoire parce qu'elle aurait une "dimension cathartique" mais ce qui me gêne, c'est justement l'alibi de la fiction pour faire passer des messages douteux. La question de la fiction a occupé pas mal de théoriciens qui ont tous admis qu'elle échappait au vrai et au faux. Mais quand elle se réfère au réel, la fiction influe aussi sur ce cadre de référentialité. Depuis la sortie du film, combien de personnes ne se sont pas dites admiratives du courage du colonel Picquart pour sauver Dreyfus, et y ont vu un grand homme de la République. Sauf que ce même Picquart aurait été, d'après des recherches récentes, un opportuniste, antisémite. Où est la dimension cathartique ici, si ce n'est dans la fabrication de héros de carton pâte ? On est pas loin du roman national et de l'enseignement d'une histoire par les affects à défaut de la rigueur. Je trouve ça dangereux, car ça ouvre la voie à toute forme d'opportunisme au lieu de poser la question fondamentale qui est celle des racines d'un antisémitisme structurel en Europe. À ce titre, il me semble d'ailleurs indélicat de comparer antisémitisme et islamophobie qui sont des phénomènes différents, qui ont des origines différentes.

Je mets le lien vers un article de Libération qui souligne les licences du film avec l'histoire et vers le livre que Philippe Oriol a consacré à Picquart.
Ce que je place au-dessus de tout c'est la liberté des gens à choisir ce qu'ils regardent ou pas. Ton analyse est très intéressante, mais dans la mesure où tu n'as vraisemblablement pas vu le film et où tu n'es pas dans la tête de Polanski, sa pertinence est quand même un peu limitée... Quant à "Depuis la sortie du film, combien de personnes ne se sont pas dites admiratives du courage du colonel Picquart pour sauver Dreyfus, et y ont vu un grand homme de la République. " Moi dans les retours que j'ai eus, les gens soulignaient au contraire l'antisémitisme de Picart et l'ambivalence du personnage. Où se situe la vérité sur la réception du public, je n'en sais rien, mais c'est quand même facile de lui faire dire ce qu'on veut.
 
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Ce que je place au-dessus de tout c'est la liberté des gens à choisir ce qu'ils regardent ou pas. Ton analyse est très intéressante, mais dans la mesure où tu n'as vraisemblablement pas vu le film et où tu n'es pas dans la tête de Polanski, sa pertinence est quand même un peu limitée... Quant à "Depuis la sortie du film, combien de personnes ne se sont pas dites admiratives du courage du colonel Picquart pour sauver Dreyfus, et y ont vu un grand homme de la République. " Moi dans les retours que j'ai eus, les gens soulignaient au contraire l'antisémitisme de Picart et l'ambivalence du personnage. Où se situe la vérité sur la réception du public, je n'en sais rien, mais c'est quand même facile de lui faire dire ce qu'on veut.
Si je peux rectifier les choses, il me semble que le film le montre tout de même comme un homme qui veut rétablir la vérité. Or, d'après Philippe Oriol, il était plus animé par son profit personnel que part un véritable sentiment de justice. De plus, on semble reprocher au film le fait de montrer le seul point de vue de Picquart, en occultant les autres protagonistes de l'affaire à commencer par Dreyfus lui-même qui s'est démené pour faire entendre son innocence, ou encore Lucie Dreyfus, son épouse, ou encore, au hasard, un certain Émile Zola.

Effectivement, je n'ai pas vu le film, et n'irai pas le voir par conviction. Mais ce que je veux dire c'est que soutenir une œuvre réalisée par un pedo-criminel en fuite au prétexte que ça sert une cause nationale me semble contestable. J'y vois une justification pour, au mieux, faire accepter ce qui n'est pas acceptable, au pire, transformer l'histoire en spectacle et offrir à une société l'occasion de se regarder dans un miroir déformant en se raccrochant à des héros fabriqués. Mais c'est occulter aussi les causes du problème. (C'est déjà ce que je reprochais à La Rafle de Rose Bosch dans un autre registre, et avec des conséquences différentes).

Voilà un autre article de Jean-Michel Frodon qui analyse cette façon de mettre en scène l'histoire, de la dramatiser, et ses conséquences.
 

PetitPomelo

Cafard moderne (il + accord masculins)
Mais ça c'est TA lecture des choses, elle n'est pas plus juste que celle de qui que ce soit d'autre. Comme je disais tu as peut-être des gens qui iront voir J'accuse pour sa réflexion sur l'antisémitisme (et y'a pas besoin d'être Juif pour ça). Il y a des milliers de raisons d'aller voir ce film ou de ne pas aller le voir, des raisons avec lesquelles tu es d'accord ou pas, mais au nom de quoi les tiennes prevaudraient sur les autres, et justifieraient qu'on restreigne la liberté d'autrui? Informer le public pour qu'il choisisse en connaissance de cause, je suis d'accord, par contre quand une limite est franchie à partir du moment où on prétend décider à la place des gens.
Mais là on ne parle pas d'un film qui est polémique par son contenu, mais par son réalisateur.
Autant quand c'est polémique par son contenu, je veux bien entendre qu'il y ait plein de raisons potentielles d'y aller.
Là, quelque soit la raison d'aller voir le film, ça ne changera rien au fait que ça file de l'argent à Polanski, qu'on considère que c'est pas grave "parce que j'ai été voir le film pour [insérer raison], pas pour Polanski". Que tu ailles le voir pour le thème, ou parce que tu adores Dujardin, ou juste parce que tu as envie de voir le film, le résultat est le même : tu vas voir le film, tu files de l'argent à Polanski, tu le soutiens financièrement, tu le soutiens. :dunno:
Ca, c'est pas une question de point de vue mais de faits.

Après, quand je dis que c'est pas grave de ne pas pouvoir aller voir un film parce que son réalisateur a violé des femmes et des enfants, là oui c'est un point de vue. Le point de vue selon lequel la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres => ma liberté d'aller voir un film s'arrête où commence la liberté des victimes à obtenir justice.

Tu peux ne pas être d'accord avec ça, mais tu ne peux pas à la fois dire "je ne soutiens pas Polanski, je considère qu'il devrait être en prison" et "les gens devraient pouvoir aller voir son film sinon c'est liberticide".
 

Mijou

Pouet Pouet
Je ne sais pas, ça me parait curieux parce qu'en prépa ma prof d'anglais nous soutenais précisément l'inverse, qu'il y avait beaucoup plus de mots en anglais ! Peut-être que ce qu'entendaient tes profs, c'est que le français est plus polysémique, justement, et qu'on a moins de mots mais ils ont plus de nuances ?

Les mots qui sont pris en compte sont tous les mots figurant dans le dictionnaire, donc pas les différentes formes d'un mot (exemple : chat, chatte, chats, chattes = 1 mot ; cat, cats = 1 mot), par contre tous les petits mots sont bien pris en compte (prépositions, conjonctions de coordination et compagnie) !
Ben non, justement, l'idée que j'en ai gardé, c'est que le français accolait un mot à une idée... Genre voir, regarder, surveiller, etc... ce sont des mots du même champ lexical mais qui contiennent mille nuances... :hesite: (je ne parle même pas des patois locaux, pour le coup c'est du même tonneau que cab/taxi, subway/underground...)
Je t'avoue que c'est un peu loin :vieux: et que je suis seulement restée un trimestre à la fac avant de partir sur autre chose, je ne me souviens plus trop, mais en tout cas, le souvenir marquant que j'en ai gardé c'était que la langue anglaise était plus polysémique...:ko:
Alors peut-être justement que ces fameuses prépositions qui seules ont peu de sens MAIS comptent comme des mots en terme de quantité... accolée à un même mot (pour garder l'exemple de watch +over +on + to etc...) vont former une locution dont le sens sera complètement différent...

Enfin au-delà de ça de toute façon, une langue n'est pas juste des mots différents, c'est interdépendant de l'organisation d'une pensée et une vision du monde, c'est vraiment riche... et donc je pense pas vraiment comparable à une autre.
 
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@Cococinulle Je donne une place particulière à l'art oui.
Et pour ce qui est du message, ça n'entre pas en compte dans mon appréciation du produit. Par exemple, je peux adorer un bouquin comme Lolita alors que je trouverais infecte une brochure informative abordant les choses sous le même angle.
Tu as lu Lolita ? Parce que tout le bouquin condamne très clairement l'attitude du narrateur. Ce qu'il y a, c'est que on a le point de vue de Humbert, et que du coup, pas mal de critiques de l'époque se sont laissés entrainer dans sa manière de voir les choses. Certainement bien aidés par leur misogynie.
Du coup, Lolita est devenue un symbole de la jeune tentatrice alors que le livre ne fait pas mystère du fait qu'elle est la victime, qu'elle est traumatisée et que le narrateur est un monstre
@Kettricken Ouh là oui et je ne suis pas d'accord du tout. C'est vrai que le personnage qui apparait dans la deuxième partie (Quily ou quelque chose comme ça ?) permet de voir les actions d'Humbert sous un autre angle, mais l'utilisation de la première personne donne au bouquin une gueule de roman d'amour. Nabokov arrive à nous faire avoir de l'empathie pour ce type monstrueux et c'est ce que je trouve fort.
J'y vois absolument pas une "condamnation très claire" de l'attitude du narrateur, à la limite une neutralité, peu importe les mises en garde préliminaires.
@Osaurus Je ne sais que te dire sinon que ça saute assez aux yeux pour moi. Son attitude est dès le début méprisable et sournoise. Il séduit la mère pour se rapprocher de sa fille. Malgré le fait que le récit soit raconté par Humbert, on a plusieurs scènes où on voit que Lolita n'en peut plus, qu'elle le supplie d'arrêter.
J'avais vu passer plusieurs articles qui soulignaient le fait que Nabokov avait été surpris de la réception du roman, du fait que "Lolita" soit devenue un synonyme de gamines aguicheuses alors que clairement, pour lui, Lolita est la victime.
Hélas, je n'ai pas conservé ces articles. Mais tu peux lire sur la page wikipedia du roman : "La position de Nabokov est claire, il désapprouve la sexualité de Humbert. "
Perso, je n'ai pas été en empathie une seconde pour Humber.
Un peu hors-sujet par rapport à l'article, mais je me suis rappelé que Lolita avait été évoquée sur ce forum et je me suis dit que cette vidéo pouvait vous intéresser.

 
Un peu hors-sujet par rapport à l'article, mais je me suis rappelé que Lolita avait été évoquée sur ce forum et je me suis dit que cette vidéo pouvait vous intéresser.

Merci, c'est intéressant malgré les appelations «dinde», de ce que j'ai pu lire Nabokov était vraiment farouchement contre ce que fait Humbert Humbert dans le livre, j'ai lu d'autres bouquins de lui, et aussi j'ai limpression qu'il sait parler de pleins d'autres choses et a été trop vite réduit à ce livre.... en fait pour moi à la fin du livre je sens vraiment que l'auteur réprouve....ca m'a fait penser à un passage de «tendre est la nuit» de fitzgerald....

Donc vraiment je crois que Nabokov n'aurait jamais signé cette horrible pétition dont on parle ces derniers jours, il avait l'air d'un homme assez intelligent que pour ne pas se dire «allez hop interdit d'interdire on permet tout!»

Je trouve ça bien intéressant de voir son point de vue, comme ça en interview....il est tellement culte que je me disais pas qu'il avait été a la tv etc
 

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