Commentaires sur Kelsi Phụng, artiste non-binaire : « La non-binarité n'est pas un phénomène de mode »

[Clèves]

D'autant plus que les femmes trans mises dans les mêmes quartiers que les hommes cis... Pour peu qu'elles n'aient pas un passing cis (c'est à dire qu'elles ne puissent pas se "fondre dans la masse" des hommes cis grâce à apparence physique plus masculine que féminine), ba je donne pas cher de leur sécurité non plus Elles pourraient se faire violenter par des hommes qui n'accepteraient pas leur différence, leur manière d'arborer leur genre, etc.

 

[Justinemacaron]

@grenouilleau Je n'en doute vraiment pas, et je sais que tu as des intentions bienveillantes, c'est juste que j'avais peur d'avoir mal compris! Et je suis complètement d'accord avec toi, il y a un équilibre à trouver pour préserver la sécurité de tout le monde, femmes cis comme trans, pour qui rester dans des prisons pour hommes est juste dangereux et irresponsable

 

[grenouilleau]

@Witch'Daughter Non, je n'ai pas dit que les femmes trans sont en fait des prédateurs sexuels. Relis mon message, à aucun moment je ne dis ça. J'ai écris que des hommes pourraient se faire passer pour des femmes trans pour violer. C'est pas pareil. D'un côté tu as des personnes en souffrance ou à risque d'agression, de l'autre des prédateurs.

Ensuite tu dis pas mal de choses, et certaines...hum, c'est pas loin de l'insulte (terf), et en plus tu fais exactement ce que tu me reproches.
Insultante parce que terf (féministe radicale qui exclut les trans), c'est une insulte pour marquer une femme d'anathème. Je vais te dire, j'ai jamais été sensible aux effets de groupe, donc que tu me désignes à un groupe comme "mauvaise féministe", je m'en tamponne. Moi c'est pas avoir l'approbation de tel ou telle qui m'intéresse, c'est de savoir si les femmes sont en sécurité. C'est ça qui me pose problème en tant que féministe. Pas être d'accord avec toi à 100%. Franchement, relis toi, et reprends toi, tu viens de dire terf à une femme qui te dis juste qu'elle veut pas que d'autres femmes se fasse violer en prison. En séparant bien les personnes trans (femmes trans) des hommes (hommes cis manipulateurs, donc le portrait de pas mal d'agresseurs en fait) qui se feront passer pour . Surtout que féministe radicale c'est pas une insulte en plus, je vois pas ce que viens faire "radicale" dans l'histoire, mais bref : je trouve que c'est un mot insultant et mal fichu.
Je sais que le sujet est important pour tout le monde, mais si on commence à se balancer des noms d'oiseaux on va pas avancer en fait.

Ensuite, ton argument est contradictoire. Tu me reproches de hiérarchiser entre femmes cis et hommes vers femmes (femmes trans, je précise pour que les mots soient compris). Alors que dans le même message, tu m'explique que Karen White, l'homme déguisé en personne trans qui aurait violé quatre femmes, qui a reconnu deux viols quand même, c'est un cas. Donc tu fais exactement ce que tu me reproches de faire, et en plus de minimiser ce cas, les victimes apprécieraient, si elles lisaient le forum (heureusement y a peu de chance).
Un cas c'est déjà trop. Les femmes violées, elles vont pas se voir comme "un" cas. Ni comme un mythe (@Olduvaï , comme je l'ai dit KW a reconnu deux viols, y a mieux comme mythe). Et les femmes qui auront peur de croiser un violeur en prison, aussi. Et le fait qu'il y ait eu un cas médiatisé, ça veut aussi dire que c'est du possible, donc que d'autres cas peuvent arriver.
Tu dis que je hiérarchise les besoins entre personnes trans et femmes, mais c'est exactement ce que tu viens de faire : tu viens de hiérarchiser, entre le droit des personnes trans et le droit des femmes à la protection de leur corps. Le fait que les femmes trans soient en danger est un fait. Mais la solution n'est pas d'étendre le danger à toute la population carcérale féminine .

J'ai clairement dit que je suis pour les personnes trans, hommes ou femmes, et que ces personnes sont en souffrance, et que c'est pas une question. Mais je dis aussi clairement que les femmes sont les victimes des viols des hommes, et ça non plus c'est pas en question.

Pourquoi je parle de quartiers réservés ? Pas mixte, j'ai clairement dit que mixte c'était pas une bonne idée dans mon premier message.
Mais, sans être concernée, donc si une autre solution existe, encore une fois, tant mieux : si tu refuses de faire un quartier pour les personnes trans, où tu mets les personnes femmes vers hommes (hommes trans donc) ? Tu vas leur imposer d'aller dans les prisons pour hommes (cis donc) ? Et ces personnes, elles ne risquent pas de subir des agressions ? Bien sûr que si. Les hommes (les dominants sociaux donc) vont accepter qu'une femme vers homme (homme trans) soit dans leur section sans l'agresser ? Je vois pas pourquoi ça se passerait comme ça, pour moi c'est juste pas réaliste.
Donc, de mon idée, le moins "pire" c'est des quartiers réservés aux personnes trans, pour éviter les agressions. Si on en fait de toute façon pour les hommes trans (femme vers homme), ce qui est quand même un peu logique. Mais peut-être que je me trompe et que les personnes trans (femme vers homme) veulent être incarcérés dans les prisons pour hommes ? Enfin moi ça me paraîtrait très dangereux, mais comme je l'ai dit je suis pas concernée.

Évidemment que dans une société non violente et égalitaire, y aurait pas besoin de ça. Mais là on parle d'un contexte de violences patriarcales (et la haine des personnes qui rejettent les normes de genre ça en fait partie), donc y a un risque.

Et (mais bon c'est un détail parce que juste je l'avais dit avant) sur les femmes agresseuses, je l'ai dit aussi plus haut que ça existait, donc on est d'accord, même si je vois pas bien pourquoi tu le dis comme si j'avais dit l'inverse. Disons que c'est de l’énervement, et je comprends, parce que le sujet nous touche toutes, dans ce qu'on a de vulnérable. Cette violence est menaçante, et c'est normal qu'on réagisse en voulant se protéger, viscéralement.

@Flopidou Je suis d'accord avec ton message, les personnes trans doivent être protégé.es des violences patriarcales. Les dominants sociaux (les hommes cis) sont éduqués à ne pas supporter qu'on ne respecte pas la norme patriarcale, parce que sinon tout le monde verrait que leur pouvoir c'est du flan. Donc personne ne doute que les personnes trans subissent des agressions en prison, surtout que les hommes (cis, donc), sont éduqués à être violents. Alors que l'éducation des femmes c'est l'inverse, les femmes sont éduquée à aplanir les angles dans tous les cas (ce qui est juste se mettre une balle dans le pied à mon avis, mais bref).

Bref, j'espère que mon message était clair : il faut protéger les personnes trans, il faut protéger les femmes. Pas de hiérarchisation, dans aucun sens. Aggraver la situation des femmes en prison n'est pas une bonne solution.

 

[Olduvaï]

@grenouilleau

Alors.

Déjà.

Terf c'est un terme descriptif qui désigne certaines branches du féminisme. Il peut être utilisé à outrance, c'est vrai, mais ce n'est pas ''un nom d'oiseau'', ce n'est pas une insulte, ce n'est pas pour jeter l'opprobre de féministe à féministe. Si le terme a été sorti, c'est parce que l'argumentaire est authentiquement conforme à celui d'une Terf.

Ensuite, pour la lisibilité de ton texte et pour la sérénité de mon cœur (et du cœur de beaucoup de mes adelphes) est ce que tu peux arrêter d'écrire ''femme vers homme'' et ''homme vers femme'' partout ? Homme trans et femme trans sont les bons termes, c'est suffisant. Je ne sais pas quel est ton but en faisant ça, peut être est-il pédagogique, mais ce n'est en réalité pas nécessaire et très dérangeant.

Ensuite. Je n' ai pas lu tout l'article que tu as linké car mon anglais n'est pas suffisant, mais à première vue je ne comprend pas pourquoi tu dis que Karen White est un homme déguisé en femme. Il me semble bien que c'est une femme trans, et une agresseuse oui. Ça arrive. C'est statistiquement faible mais ça arrive. Être une agresseuse ne fait pas perdre son genre à une personne, avoir un comportement toxique/agressif/dominant n'est pas réservée aux hommes, et une femme qui possède tous ces attributs n'en reste pas moins une femme, qu'elle soit cis ou trans. Et non, ça ne veut pas forcément dire que c'est le masculin qui ressort.

L'accent qui a été mis sur UN cas ne veut pas dire que c'est pas grave où qu'on s'en fiche. Seulement, il y a parfois des agressions sexuelles en prison, alors on fait quoi ? On isole chaque femme ? On ne peut tout simplement pas, et ce ne serait pas une bonne idée. Je ne connais pas suffisamment bien la prison pour proposer des solutions pour y endiguer les violences sexuelles, note bien. Je trouve ça très grave et j'aimerai que des choses soient faites.
Quand je parle de mythe transphobe ça ne veut pas dire que quand une femme trans agressé sexuelle ment une autre je considère que c'est faux ou que ce n'est pas grave. Ce que je dis c'est :
Il est extrêmement peu probable qu'un homme cis cherche à se faire passer pour une femme au quotidien pour agresser des femmes. Il est d'autant plus improbable qu'un homme fasse ça POUR intégrer une prison de femme. Je veux dire, si on dit d'écouter les concerné.es c'est pas pour rien : quand on connaît les difficultés medicales/administratives/sociales d'une transition comment peut on un instant penser qu'un projet aussi sordide puisse être possible voir courant ? Penses tu que les juges ne vont pas demander des preuves médicales d'une transition ? Que les proches ne vont pas être entendus ? Qu'on ne se fiera pas à son expression de genre ?
Le jour où il sera possible de persuader les gens ne nos transidentités en nous croyant sur parole est encore bien loin, ne t'en fais pas. Et je t'assure qu'un homme cis ne ferait pas tout ca.
Quand je dis que c'est un mythe, c'est aussi parce que c'est un motif récurrent de cinéma ou de roman, notamment dans le polar : l'homme déguisé en femme, ou la femme trans agresseuse de femme. D'ailleurs, sans même y réfléchir je peux t'en citer deux : jk Rowling (authentique Terf) utilise ce motif. C'est aussi le cas de Barry le Boucher dans Fullmetal Alchemist, animé que j'aime de toute mon âme néanmoins.

Je remarque que tu fais un bon de côté quand on te parle de hiérarchisation, aussi. Ce qu'on dit, c'est que les femmes trans étant des femmes, il n'y a pas à hiérarchiser leur protection respective. C'est à dire que si un homme déguisé en femme s'introduisait dans une prison pour femme pour y violer des femmes,TOUTES les femmes seraient en danger. Proposer des quartiers pour personnes trans, déjà je trouve ça glauque, ensuite ça veut dire que suivant ton raisonnement on accepte que des femmes et des hommes trans subissent le risque dont tu parles. Parce que... Ben j'en sais rien tiens, parce qu'après tout c'est '' l'un des vôtres '' peut être ? C'est assez fou de ne pas saisir la violence de cette proposition.

Ce qui est transphobe dans ton argumentaire, c'est que tu sous entend en permanence que potentiellement une femme trans est une violeuse. Que c'est bien normal de s'en méfier. Qu'il faut protéger les femmes (et quand tu dis ça, tu penses aux femmes cis, les vraies. Pas aux femmes trans, puisque tu leur propose en gros d'être mis dans le même quartier que les violeurs hypothétiques dont tu parles)

En tout cas, merci d'être ''pour'' nous, comme quoi ça n'engage à pas grand chose x)

 

[VickyLgn]

@grenouilleau Le souci, c'est que bien que l'idée d'un quartier sécurisé soit bonne, les faits ont prouvé que cela restait une violence pour les détenu•e•s trans. Déjà, il y a peu de détenu•e•s trans en France donc il se peut que dans une prison, iels ne soient que 2 ou 3, ce qui reviendrait presque à une mise à l'isolement et c'est justement ce qui se passe dans des prisons ayant fait le choix d'un quartier sécurisé.
Pour contrer ce premier problème, il faudrait les rassembler dans certaines prisons dédiées, qui pourraient être à des centaines de kilomètres de leur lieu de vie d'origine et les priver de la visite de leur proche.

Ensuite, dans les quartiers sécurisés iels restent quand même exclu•e•s notamment par les activités. En effet, financièrement, ce ne sera pas possible de mettre en place 10 activités pour les détenu•e•s cis et de les répéter une nouvelle fois pour les détenu•e•s trans. Iels sont trop peu nombreux.

Donc malheureusement, l'idée de ces quartiers sécurisés est bonne mais engendre beaucoup trop de mise à l'écart, ce qui est très violent. Et effectivement, autant une femme trans parmis des femmes cis peut tout à fait bien vivre son isolement ( et par rapport à ce que tu dis sur les viols, il y a quand même peu de violeurs qui se font passer pour des trans et même des femmes cis peuvent violer une codétenue ), autant un homme trans a de grandes chances de se faire agresser par les hommes cis... Donc je trouve personnellement que sur ce point, on est dans une impasse.

* dans le pronom iels, j'inclus tant les hommes trans que les femmes trans

 

[gingerfish]

Une question qui me chiffonne et dont je parlais récemment avec un ami :
Concernant le post Instagram "The racist history of the sex binary", il ne fait aucun doute que la biologisation des sexes au 19ème siècle a renforcé les inégalités au profit des dominants, sur de très nombreux aspects.
Mais comment peut-on dire que, par déduction, le sexe est une construction sociale occidentale datée du 19ème siècle quand on voit que la hiérarchisation violente entre sexes n'a absolument attendu ni le 19ème siècle, ni l'Occident ? Comment justifier des millénaires d'oppression basé notamment sur la capacité d'enfanter s'il ne s'agit que d'une fabulation vieille de 200 ans ? Je parle donc ici uniquement de sexe, pas de genre.

Si l'on regarde l'histoire mondiale des rapports de force, le sexe dit "faible" (merci...) est oppressé quasiment partout, quasiment en continu (excision, foetus avorté avant naissance, mariages forcés d'enfants, pieds bandés en Chine, polygamie etc...). En quoi la biologisation occidentale du 19ème siècle serait alors l'inventeuse de cette binarité des sexes ? Est-ce que ce ne serait pas justement une forme d'ethnocentrisme exacerbé que de penser que c'est une invention "de chez nous" ?

 

[Mélanie Wanga]

Pour info, Grenouilleau a été bannie du forum pour transphobie. Merci à vous !

 

[Pipistrelle.]

@Mélanie Wanga Dieu sait que je ne portais pas grenouilleau dans mon cœur, et pourtant j'ai du mal à comprendre cette décision. Est-ce que tu pourrais expliciter ce qui était transphobe dans ses posts, et pourquoi elle n'a pas reçu d'avertissement avant d'être bannie?

 

[Happycookie]

@Mélanie Wanga J'avoue ne pas comprendre cette décision non plus. Pour une personne comme moi qui n'est pas trop éduquée à la transidentité, ce débat était intéressant car j'avais au départ la même inquiétude (irrationnelle) qu'elle, et les réponses à ses posts m'ont donc été très instructives. Après réflexion, je suis d'accord avec les contre-arguments.

Cependant je trouve très dur de juger ses posts comme transphobes. Elle n'a ni été insultante, ni irrespectueuse, et n'a pas non plus cherché à faire de la désinformation. Être contre son opinion ok. Mais ban direct quelqu'un qui a argumenté de manière diplomate, je ne comprends pas. Et surtout, je ne vois pas comment on peut mener à la déconstruction si on ban dès que quelque chose n'est pas suffisamment déconstruit à nos yeux.

La transphobie ne se limite pas aux insultes...
A plusieurs reprises, des intervenantes lui ont fait remarqué sa prose et lui ont indiqué le côté problématique de ce qu'elle disait. Et plutôt que de reconnaître le côté problématique de ses propos, elle a préféré comme souvent s'en prendre aux autres et s'enfermer dans sa dérive sans possibilité de dialogue.
Il me semble que @Olduvaï (tu me dis si tu préfères que je ne te cite pas) a été particulièrement claire à plusieurs reprises, et je t'invite à aller lire son post.

 

[Olduvaï]

Peut être pourriez vous avoir cette discussion sur le Médiateur ?

Il me semble que Grenouilleau avait déjà eu un avertissement. Peut être lui a t-on signifié la suite par MP, ou peut être y a t'il eu redondance avec certains propos sur d'anciens topic à une période où la modération n'était pas la même, je ne sais pas.

 

[Cococinulle]

Je trouve effectivement que les propos de Grenouilleau étaient transphobes, ne serait-ce qu'en différenciant femmes cis et femmes trans, et en insistant dessus.

Pour ce qui est de son bannissement, je n'ai pas d'avis à exprimer, mais histoire de ne pas invisibiliser le sujet de l'article, peut-être vaut-il mieux demander les explications sur le topic du Médiateur
Le médiateur de madmoiZelle.com

edit : @Olduvaï a été plus rapide que moi !

 

[Membre supprimé 314075]

@Cococinulle le lien ne marche pas, je ne sais pas si le problème vient de moi.
Du coup je me permet d'insister aussi, parce que le bannissement de Grenouilleau m'indigne pas mal. Je trouve franchement regrettable qu'elle ait été bannie alors que ses posts étaient souvent construits, argumentés et sourcés. Je ne commente pas beaucoup mais je lis énormément les commentaires qui ont lieu dans la parties "réactions aux articles" et pour le coup j'ai toujours trouvé que les interventions de Grenouilleau étaient pertinentes, même si je ne suis pas toujours forcément d'accord avec elle.
Et comme d'autres l'ont dit avant, on en est pas tous au même niveau de déconstruction. On peut commettre des gaffes, et ça n'engage que moi mais je n'ai pas trouvé l'intervention de Grenouilleau particulièrement irrespectueuse ici, même si je me rends compte que son insistance dessus et son refus de nuancer ses propos ou de s'excuser étaient problématiques, je trouve que ça méritait pas un bannissement. Et puis, j'ajoute que grâce au petit débat qu'elle a généré, j'ai pu en apprendre plus sur l'identité du genre via les contre-arguments que les autres Madz ont utilisé.
Bref, je n'ai jamais intéragi avec Grenouilleau et je l'a connais pas, mais là pour le coup je suis déçue par cette décision.