Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Emma Watson parle féminisme et ouverture d'esprit avec Tom Hanks en interview
Emma Watson parle féminisme et ouverture d'esprit avec Tom Hanks en interview
- Initiateur de la discussion Chloé P.
- Date de début
J'en peux plus de bonheur 
Je trouve que certaines des explications de Tom Hanks, notamment celle sur l'importance des femmes au cinéma, font preuve de beaucoup de justesse (en plus de me fournir un argument auquel je n'avais pas pensé pour les débats sur pourquoi la réprésentation actuelle des femmes au cinéma est problématique, generalement j'en restais à la nécessité de l'identification)
Bref, une interview qui soulève des points intéressants (même si j'ai trouvé qu'elle reste tes courte et en surface, apreès c'est le format qui veut ca je suppose)... Et qui fait du bien au coeur parce que d'une, j'aime Emma Watson, et de deux, voir des célébrités masculines se déclarer feministe, ca fair bien plaisir.
Je trouve que certaines des explications de Tom Hanks, notamment celle sur l'importance des femmes au cinéma, font preuve de beaucoup de justesse (en plus de me fournir un argument auquel je n'avais pas pensé pour les débats sur pourquoi la réprésentation actuelle des femmes au cinéma est problématique, generalement j'en restais à la nécessité de l'identification)
Bref, une interview qui soulève des points intéressants (même si j'ai trouvé qu'elle reste tes courte et en surface, apreès c'est le format qui veut ca je suppose)... Et qui fait du bien au coeur parce que d'une, j'aime Emma Watson, et de deux, voir des célébrités masculines se déclarer feministe, ca fair bien plaisir.
Aah ça fait tellement de bien.
Il est un homme, il est connu.
Trop de gens ont encore une mauvaise image, définition du féminisme !
Et de lire ce genre de discours rappelle que nous sommes tous concerné-e-s (hommes et femmes ) par l'égalité de chacun
Oui un homme peut être féministe !
Il est un homme, il est connu.
Trop de gens ont encore une mauvaise image, définition du féminisme !
Et de lire ce genre de discours rappelle que nous sommes tous concerné-e-s (hommes et femmes ) par l'égalité de chacun
Oui un homme peut être féministe !
@Antinomia
Perso je suis pas d'accord, le féminisme est un courant politique et idéologique donc je vois pas de raison d'en exclure les hommes, tout comme l'antiracisme concerne aussi les blancs ^^. Apres bien sur qu'il faut laisser la parole aux femmes mais je pense qu'on peut parler d'hommes féministes
.
Perso je suis pas d'accord, le féminisme est un courant politique et idéologique donc je vois pas de raison d'en exclure les hommes, tout comme l'antiracisme concerne aussi les blancs ^^. Apres bien sur qu'il faut laisser la parole aux femmes mais je pense qu'on peut parler d'hommes féministes
.
@Antinomia J'avoue ne pas très bien comprendre ton message. S'il y a autant de féminismes qu'il y a de femmes, alors je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas décrire mon féminisme comme un féminisme où les hommes peuvent se dire féministes (ce que je fais, d'ailleurs). Pour moi c'est une question de prisme. Je ne vois pas le prisme de l'entrée dans le féminisme comme "qui prend la parole ou pas". Pour moi c'est plus un rassemblement sous une même bannière, se reconnaître entre personnes ayant sensiblement la même ligne de pensée et voulant conjointement faire avancer les choses. Et le voyant ainsi, rien ne s'oppose à ce que des hommes se disent féministes (encore une fois à mes yeux).
Et ce Patrick Jean a l'air bien charmant, sauf que si on suit cette logique, en tant qu'homme ce serait pas à lui de dire qui est légitime pour se dire féministe ou non.
Je trouve que le combat pour le prise de parole est essentiel évidemment, le truc c'est que si les hommes du mouvement féministe le sont ""vraiment"" (même si j'aime pas distribuer des cartes m'enfin), c'est un truc qui va de soi, c'est la base quoi.
Bien évidemment que personne n'a attendu les hommes pour se battre et tout, mais je vois pas bien le rapport avec le fait de les accepter ou non dans le mouvement, très sincèrement. A mon sens, là ce qu'il faut, c'est clairement une prise de conscience collective qu'il faut (les lois sont là mais pas/mal appliquées/parfois même mises en danger (je parle bien évidemment en France là, c'est pas que je désire occulter quoi que ce soit je tiens juste pas à dire n'importe quoi sur la situation ailleurs)), que ce soit au niveau de la réflexion sur le genre, sur les différents biais psychologiques et tout ce qui s'en suit. C'est pourquoi, selon moi, c'est au contraire vital que les hommes participent au mouvement à leur façon, et j'ai aucun problème à appeler ces hommes là féministes. Je pense qu'il est plus efficace de recruter un maximum de monde sous la même bannière, simplement. Et aussi parce que je n'ai pas envie que des mecs que je connais, qui œuvrent à fond pour la cause féministe, soient considérés comme des genre de "sous-traitants". Je dis pas qu'ils doivent être glorifiés sur l'autel de la cause, je dis simplement que pour moi, si on me dit que je ne peux pas les traiter comme mes égaux dans la lutte pour cette cause, je ne sais pas si je pourrais continuer à me regarder dans le miroir et dire fièrement "oui, je suis féministe". Je me dis que si j'oeuvre pour l'égalité, il m'est insupportable de considérer que dans cette lutte qui me tient à coeur et avec laquelle je vivrais de toute façon toute ma vie que je le veuille ou non, je ne puisse pas considérer un homme qui se bat à mes côtés comme mon égal.
( PS : Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune agressivité dans mon message, je ne me voyais simplement pas mettre des smileys à tout bout de champs sur un sujet aussi sérieux que celui là. Je tiens aussi à dire que je respecte complètement ton opinion, nous n'avons simplement pas la même vision de la chose.)
(PPS : Désolée si le message est un peu brouillon.)
Et ce Patrick Jean a l'air bien charmant, sauf que si on suit cette logique, en tant qu'homme ce serait pas à lui de dire qui est légitime pour se dire féministe ou non.
Je trouve que le combat pour le prise de parole est essentiel évidemment, le truc c'est que si les hommes du mouvement féministe le sont ""vraiment"" (même si j'aime pas distribuer des cartes m'enfin), c'est un truc qui va de soi, c'est la base quoi.
Bien évidemment que personne n'a attendu les hommes pour se battre et tout, mais je vois pas bien le rapport avec le fait de les accepter ou non dans le mouvement, très sincèrement. A mon sens, là ce qu'il faut, c'est clairement une prise de conscience collective qu'il faut (les lois sont là mais pas/mal appliquées/parfois même mises en danger (je parle bien évidemment en France là, c'est pas que je désire occulter quoi que ce soit je tiens juste pas à dire n'importe quoi sur la situation ailleurs)), que ce soit au niveau de la réflexion sur le genre, sur les différents biais psychologiques et tout ce qui s'en suit. C'est pourquoi, selon moi, c'est au contraire vital que les hommes participent au mouvement à leur façon, et j'ai aucun problème à appeler ces hommes là féministes. Je pense qu'il est plus efficace de recruter un maximum de monde sous la même bannière, simplement. Et aussi parce que je n'ai pas envie que des mecs que je connais, qui œuvrent à fond pour la cause féministe, soient considérés comme des genre de "sous-traitants". Je dis pas qu'ils doivent être glorifiés sur l'autel de la cause, je dis simplement que pour moi, si on me dit que je ne peux pas les traiter comme mes égaux dans la lutte pour cette cause, je ne sais pas si je pourrais continuer à me regarder dans le miroir et dire fièrement "oui, je suis féministe". Je me dis que si j'oeuvre pour l'égalité, il m'est insupportable de considérer que dans cette lutte qui me tient à coeur et avec laquelle je vivrais de toute façon toute ma vie que je le veuille ou non, je ne puisse pas considérer un homme qui se bat à mes côtés comme mon égal.
( PS : Je tiens à préciser qu'il n'y a aucune agressivité dans mon message, je ne me voyais simplement pas mettre des smileys à tout bout de champs sur un sujet aussi sérieux que celui là. Je tiens aussi à dire que je respecte complètement ton opinion, nous n'avons simplement pas la même vision de la chose.)
(PPS : Désolée si le message est un peu brouillon.)
@Antinomia
Je suis d'accord avec @Amphitrite sur ce coup. Je veux dire, y a des milliers de manières de penser le féminisme et d'être féministe et ça n'empêche pas le féminisme de rester un curant idéologique ET politique. Je veux dire, prenons un exemple tout con, il existe dans la gauche pleins de courants différents et pourtant ça reste un courant politique.
En ce qui concerne l'antiracisme, j'ai compris le message d'Amphitrite comme voulant dire que les blancs aussi ont le droit d'être antiraciste, pas que le racisme s'applique à eux de la même manière.
Je ne pense pas non plus qu'Amphitrite voulait dire que les hommes devaient prendre les décisions à notre place (d'ailleurs, ça m'étonnerait que quiconque ici dise ça). J'ai toujours considéré mon père comme étant féministe. Je ne me vois pas non plus allez voir les mecs féministes que je connais et leur dire : "Vous ne pouvez pas être féministe, juste pro-féministe". Ils n'ont certes pas le droit de prendre les décisions à ma place, mais ils ont tout à fait le droit d'être féministes !
Quand à Patrick Jean (que je ne connais pas, je dois l'avouer (je vais d'ailleurs de ce pas aller lire ses articles)), ce n'est pas parce que je ne le connais pas que je ne suis pas féministe. Je suis féministe depuis que j'ai 4 ans (même si à l'époque ça n'était absolument pas formulé comme ça, et j'étais petite donc c'était plus des discussions sur nos couleurs préférées qu'autre chose) et je ne suis pas la même féministe maintenant que je l'étais il y a deux ans, et je ne serais sans doute pas la même après avoir lu ces articles, mais ça ne m'empêche pas de rester féministe malgré cette méconnaissance de la personne.
Bon voilà, j'ai fini, désolée pour ce pavé sans doute un peu confus mais je n'ai jamais été très douée pour argumenter de manière organisé.
@Amphitrite, j'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire, même chose pour toi @Antinomia, donc dites-moi si j'ai mal interprété quelque chose.
Je suis d'accord avec @Amphitrite sur ce coup. Je veux dire, y a des milliers de manières de penser le féminisme et d'être féministe et ça n'empêche pas le féminisme de rester un curant idéologique ET politique. Je veux dire, prenons un exemple tout con, il existe dans la gauche pleins de courants différents et pourtant ça reste un courant politique.
En ce qui concerne l'antiracisme, j'ai compris le message d'Amphitrite comme voulant dire que les blancs aussi ont le droit d'être antiraciste, pas que le racisme s'applique à eux de la même manière.
Je ne pense pas non plus qu'Amphitrite voulait dire que les hommes devaient prendre les décisions à notre place (d'ailleurs, ça m'étonnerait que quiconque ici dise ça). J'ai toujours considéré mon père comme étant féministe. Je ne me vois pas non plus allez voir les mecs féministes que je connais et leur dire : "Vous ne pouvez pas être féministe, juste pro-féministe". Ils n'ont certes pas le droit de prendre les décisions à ma place, mais ils ont tout à fait le droit d'être féministes !
Quand à Patrick Jean (que je ne connais pas, je dois l'avouer (je vais d'ailleurs de ce pas aller lire ses articles)), ce n'est pas parce que je ne le connais pas que je ne suis pas féministe. Je suis féministe depuis que j'ai 4 ans (même si à l'époque ça n'était absolument pas formulé comme ça, et j'étais petite donc c'était plus des discussions sur nos couleurs préférées qu'autre chose) et je ne suis pas la même féministe maintenant que je l'étais il y a deux ans, et je ne serais sans doute pas la même après avoir lu ces articles, mais ça ne m'empêche pas de rester féministe malgré cette méconnaissance de la personne.
Bon voilà, j'ai fini, désolée pour ce pavé sans doute un peu confus mais je n'ai jamais été très douée pour argumenter de manière organisé.
@Amphitrite, j'ai peut être mal compris ce que tu voulais dire, même chose pour toi @Antinomia, donc dites-moi si j'ai mal interprété quelque chose.
@Antinomia
Je ne comprend bien évidemment pas tous les enjeux. Et je ne les comprendrait jamais tous si tu veux mon avis. Il y en a beaucoup trop pour que je puisse faire le tour en une vie. Des problèmes avec des hommes qui se disent pro-féministes je n'en ai pas eu particulièrement, quand à ceux qui monopolisent la parole, j'ai le même problème avec certaines femmes et pourtant, ce n'est pas parce qu'elles sont des femmes que ce qu'elles disent est forcément plus important que ce qu'aurait dit un homme (ou ce que j'aurais dis). quand à qualifier des hommes de féministes, ça ne m'ai jamais venu à l'esprit de les appeler autrement, c'est le même combat, y a pas de raison pour qu'ils aient un autre nom (enfin, d'après moi ^^). Les hommes qui s'investissent ne méritent pas plus de récompenses que les femmes qui s'investissent. Au fait,leur récompense 'aux femmes et aux hommes j'entend) est celle qu'ils reçoivent à chaque avancée dans notre cause.
Je ne comprend bien évidemment pas tous les enjeux. Et je ne les comprendrait jamais tous si tu veux mon avis. Il y en a beaucoup trop pour que je puisse faire le tour en une vie. Des problèmes avec des hommes qui se disent pro-féministes je n'en ai pas eu particulièrement, quand à ceux qui monopolisent la parole, j'ai le même problème avec certaines femmes et pourtant, ce n'est pas parce qu'elles sont des femmes que ce qu'elles disent est forcément plus important que ce qu'aurait dit un homme (ou ce que j'aurais dis). quand à qualifier des hommes de féministes, ça ne m'ai jamais venu à l'esprit de les appeler autrement, c'est le même combat, y a pas de raison pour qu'ils aient un autre nom (enfin, d'après moi ^^). Les hommes qui s'investissent ne méritent pas plus de récompenses que les femmes qui s'investissent. Au fait,leur récompense 'aux femmes et aux hommes j'entend) est celle qu'ils reçoivent à chaque avancée dans notre cause.
Alors avant toute chose @Antinomia, j'avoue etre un peu perplexe face au ton de ton message. C'est peut-être juste dû à l'absence de smileys ou au fait que tu que tu écris depuis ton portable et que tu ne t'es pas relue, mais je le trouve inutilement agressif.
Pareil j'ai jamais parlé de racisme anti-blanc ou de laisser les hommes prendre les décisions concernant l'ivg, nanméoh. Et puis quoi encore.
Mais il n'empêche que comme l'a très justement dit @Solstice , le féminisme est pour moi avant tout une bannière sous laquelle peuvent se rassembler toutes les personnes de bonne volonté. Et oui, parfois y'a des gens qui profitent d'une cause pour leur bénéfice personnel... Mais perso vu comment le féminisme est souvent mal vu dans la société actuelle, je suis plutot contente qu'un homme, qui pourrait (a tort) ne pas se sentir concerné s'affirme féministe.
Enfin, je trouve que tu recours beaucoup à l'argument "Patrick Jean a dit ça" ou "dans les milieux féministes que je fréquente c'est comme ça". Spoiler alert, tout le monde n'est pas du même avis, et c'est ça qui est chouette parce que ça amène au débat ^^. Dans les milieux que je fréquente moi, on parle d'hommes féministes. Je pense que c'est une appellation légitime mais ce n'est pas pour ça que je dévalorise ton opinion ou que je t'accuse d'être une mauvaise féministe.
Bah euuuh... Oui je sais figure-toi, mais ca n'empêche pas que c'est un courant politique, tout le monde n'est pas d'accord sur tout a l'intérieur d'un même courant, je suis sure a 90% que la définition du féminisme dans un dictionnaire c'est un truc du genre. Et excuse-moi mais je ne te permets pas de dire que "je devrais me renseigner" ou que je fais partie des "personnes qui ne connaissent rien au féminisme" parce que je ne suis pas d'accord avec toi. Pour ce que tu en sais, je connais peut-être Patrick Jean sans être d'accord avec lui tu ne crois pas ?
Pareil j'ai jamais parlé de racisme anti-blanc ou de laisser les hommes prendre les décisions concernant l'ivg, nanméoh. Et puis quoi encore.
Mais il n'empêche que comme l'a très justement dit @Solstice , le féminisme est pour moi avant tout une bannière sous laquelle peuvent se rassembler toutes les personnes de bonne volonté. Et oui, parfois y'a des gens qui profitent d'une cause pour leur bénéfice personnel... Mais perso vu comment le féminisme est souvent mal vu dans la société actuelle, je suis plutot contente qu'un homme, qui pourrait (a tort) ne pas se sentir concerné s'affirme féministe.
Enfin, je trouve que tu recours beaucoup à l'argument "Patrick Jean a dit ça" ou "dans les milieux féministes que je fréquente c'est comme ça". Spoiler alert, tout le monde n'est pas du même avis, et c'est ça qui est chouette parce que ça amène au débat ^^. Dans les milieux que je fréquente moi, on parle d'hommes féministes. Je pense que c'est une appellation légitime mais ce n'est pas pour ça que je dévalorise ton opinion ou que je t'accuse d'être une mauvaise féministe.
S
Sticbaou
Guest
Je ne suis pas d'accord non plus sur le fait de dire qu'un homme ne peut pas être féministe. Pour moi le féminisme, c'est lutter contre les inégalités entre les hommes et les femmes, ainsi que contre les clichés construits sur le genre qui polluent nos relations. Et ça, on en est tous victimes, qu'on le veuille ou non. Alors effectivement, même si eux aussi sont victimes de clichés, peut-être qu'ils ne le vivent pas de la même manière que les femmes, mais c'est pas pour autant que ces clichés n'existent pas et qu'ils n'en souffrent pas de leur côté également (Exemples : un homme violé qui n'ose pas en parler ou porter plainte parce que c'est un homme, et qu'il est censé être plus fort et de ce fait pouvoir se défendre plus facilement ; un homme qui voudrait faire de la danse ou être coiffeur sans être considéré par une majorité comme gay ou efféminée, comme si c'était l'insulte suprême ; un homme qui n'aime pas trop le sexe et qui est considéré par ses potes ou par la société en général comme anormal parce qu'un homme ça doit aimer ça, etc.)
Je considère que les hommes ont tout autant que les femmes à gagner de l'égalité de traitement entre les personnes de tous genre, et pour cela, peuvent à juste titre être féministes (et non pas pro ou allié, c'est déjà suffisamment compliqué comme ça, si en plus on utilise 40 termes différents, bonjour la complication ...).
Un autre problème que je vois au fait d'utiliser un vocabulaire différent (les femmes peuvent être féministes, les hommes pro-féministes ou alliés) c'est que l'égalité hommes-femmes ne se fera pas sans les hommes. Et à ce titre, si on n'essaie pas de les inclure dans le "combat" on va arriver à l'effet inverse de ce qu'on veut (ou du moins de ce que la plupart veut). Utiliser un terme différent contribue à leur laisser penser que ça ne les regarde pas à mon sens. Ça me fait penser au fait qu'on serait l'un contre l'autre et franchement c'est pas ma vision de l'égalité.
Par ailleurs, le fait de dire qu'ils ne peuvent pas être féministes parce qu'ils ne vivent pas le sexisme comme nous nous le vivons (du fait qu'ils ne sont pas des femmes) me paraît également un peu absurde. Déjà, les femmes ne forment pas un groupe homogène. Suivant le vécu que tu as, tu vis le sexisme d'une manière différente que tes paires. Par exemple, je n'ai jamais été victime de harcèlement de rue, c'est pas pour autant que je ne peux pas me battre contre celui-ci. Pourtant, je ne sais pas ce que c'est d'être suivie ou insultée parce que je ne réponds pas aux sollicitations, donc logiquement, quelle légitimité j'aurais à me joindre à cette cause ? Je peux avoir de l'empathie par contre, parce que je me doute que ça doit être très très désagréable (désagréable étant sans doute un mot trop faible).
De la même manière, un homme entouré de femmes dans sa famille, même s'il ne vit pas ce que vivent ces personnes au jour le jour, peut également être révolté par certains comportements que des hommes peuvent avoir envers elles, avoir de l'empathie et vouloir lutter contre les comportements sexistes.
Après comme souvent c'est une question de point de vue (et de vocabulaire dans notre cas)
@Antinomia je trouve quand même tes messages un peu agressifs et condescendants (la manière de dire pas forcément les messages que tu veux faire passer). Tu as l'air d'accord pour dire qu'on peut ne pas être d'accord, mais en te lisant, j'ai quand même l'impression de me faire sermonner et c'est pas super agréable. Après je suis peut-être la seule mais bon fallait que je le dise, ça me perturbait.
Je considère que les hommes ont tout autant que les femmes à gagner de l'égalité de traitement entre les personnes de tous genre, et pour cela, peuvent à juste titre être féministes (et non pas pro ou allié, c'est déjà suffisamment compliqué comme ça, si en plus on utilise 40 termes différents, bonjour la complication ...).
Un autre problème que je vois au fait d'utiliser un vocabulaire différent (les femmes peuvent être féministes, les hommes pro-féministes ou alliés) c'est que l'égalité hommes-femmes ne se fera pas sans les hommes. Et à ce titre, si on n'essaie pas de les inclure dans le "combat" on va arriver à l'effet inverse de ce qu'on veut (ou du moins de ce que la plupart veut). Utiliser un terme différent contribue à leur laisser penser que ça ne les regarde pas à mon sens. Ça me fait penser au fait qu'on serait l'un contre l'autre et franchement c'est pas ma vision de l'égalité.
Par ailleurs, le fait de dire qu'ils ne peuvent pas être féministes parce qu'ils ne vivent pas le sexisme comme nous nous le vivons (du fait qu'ils ne sont pas des femmes) me paraît également un peu absurde. Déjà, les femmes ne forment pas un groupe homogène. Suivant le vécu que tu as, tu vis le sexisme d'une manière différente que tes paires. Par exemple, je n'ai jamais été victime de harcèlement de rue, c'est pas pour autant que je ne peux pas me battre contre celui-ci. Pourtant, je ne sais pas ce que c'est d'être suivie ou insultée parce que je ne réponds pas aux sollicitations, donc logiquement, quelle légitimité j'aurais à me joindre à cette cause ? Je peux avoir de l'empathie par contre, parce que je me doute que ça doit être très très désagréable (désagréable étant sans doute un mot trop faible).
De la même manière, un homme entouré de femmes dans sa famille, même s'il ne vit pas ce que vivent ces personnes au jour le jour, peut également être révolté par certains comportements que des hommes peuvent avoir envers elles, avoir de l'empathie et vouloir lutter contre les comportements sexistes.
Après comme souvent c'est une question de point de vue (et de vocabulaire dans notre cas)
@Antinomia je trouve quand même tes messages un peu agressifs et condescendants (la manière de dire pas forcément les messages que tu veux faire passer). Tu as l'air d'accord pour dire qu'on peut ne pas être d'accord, mais en te lisant, j'ai quand même l'impression de me faire sermonner et c'est pas super agréable. Après je suis peut-être la seule mais bon fallait que je le dise, ça me perturbait.
S
Sticbaou
Guest
@Antinomia ah ok. Vu ton intolérance effectivement vaut mieux qu'on arrête là
@Antinomia
Wow. Alors là c'est le pompon. J'ai l'impression d'avoir en face de moi une enfant de maternelle. "Vous êtes pas d'accord avec moi vous êtes méchantes je vous parle plus". Sous prétexte que nous ne voyons pas le féminisme de la même manière que toi nous sommes anti-féministes ? Juste Waouh. Le premier truc que j'ai appris en me cherchant en tant que féministe, c'est que c'est pas parce que je ne pense pas pareil que quelqu'un que je dois dire qu'il a tort et que vraiment, il soutient mal notre cause.
Je suis d'accord, arrêtons ce débat ici, parce que, question mur, je crois que tu as raison, il y en a un dans cette discussion. Reste à savoir qui.
Wow. Alors là c'est le pompon. J'ai l'impression d'avoir en face de moi une enfant de maternelle. "Vous êtes pas d'accord avec moi vous êtes méchantes je vous parle plus". Sous prétexte que nous ne voyons pas le féminisme de la même manière que toi nous sommes anti-féministes ? Juste Waouh. Le premier truc que j'ai appris en me cherchant en tant que féministe, c'est que c'est pas parce que je ne pense pas pareil que quelqu'un que je dois dire qu'il a tort et que vraiment, il soutient mal notre cause.
Je suis d'accord, arrêtons ce débat ici, parce que, question mur, je crois que tu as raison, il y en a un dans cette discussion. Reste à savoir qui.
@Antinomia Donc une mauvaise féministe c'est une féministe qui n'est pas d'accord avec toi. C'est facile ça. Surtout que les personnes en face peuvent appliquer exactement le même raisonnement à l'inverse. On peut pas juste se dire qu'il existe différents courants, avec chacun leurs avantages et leurs inconvénients ?
Discussions similaires
