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Marie Madeleine, disciple controversée de Jésus, a son film !
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- Initiateur de la discussion Kalindi
- Date de début
@Laoragwen : Naaaaaaaaaan, du quoi ? tu veux dire que Jésus n'étais pas européen ? on m'aurait menti ?
Sinon je suis quand même sceptique sur le film, ça à l'air assez étrange. Même si les images sont effectivement très belle... Est ce que c'est basé sur son évangile apocryphe ?
Sinon je suis quand même sceptique sur le film, ça à l'air assez étrange. Même si les images sont effectivement très belle... Est ce que c'est basé sur son évangile apocryphe ?
@Nastja , je pense que @Laoragwen faisait plus référence à son origine ethnique non "européenne" qu'à sa religion. 
Sinon ils auraient aussi pu prendre un juif asiatique dans ce cas là...
Par contre un passage dans l'article de @Kalindi qui m'a mise super mal à l'aise: Jésus est surtout connu pour avoir fondé une religion et non pas un simple "mouvement social". Je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas aimer la religion chrétienne (moi même étant non croyante), mais diminuer l'impact d'un homme en occultant l'aspect principal et les idéaux de son message me semble un peu dérogatoire envers les croyants...
Sinon ils auraient aussi pu prendre un juif asiatique dans ce cas là...
Par contre un passage dans l'article de @Kalindi qui m'a mise super mal à l'aise: Jésus est surtout connu pour avoir fondé une religion et non pas un simple "mouvement social". Je comprends parfaitement qu'on puisse ne pas aimer la religion chrétienne (moi même étant non croyante), mais diminuer l'impact d'un homme en occultant l'aspect principal et les idéaux de son message me semble un peu dérogatoire envers les croyants...
je ne parlais pas de la couleur de peau ou de la religion des acteurices...
peut-être que le mot whitewashing n'était pas le bon, mais c'est bien pour ça que j'avais mis une forme interrogative....
je parlais moi de l'origine (du pays natal etc....) des acteurices, que moi (ce n'est que mon avis) j'aurais préféré être pareil que les personnes dont le film parle....
j'aurais bien aimé des acteurices d’Israël etc...
peut-être que le mot whitewashing n'était pas le bon, mais c'est bien pour ça que j'avais mis une forme interrogative....
je parlais moi de l'origine (du pays natal etc....) des acteurices, que moi (ce n'est que mon avis) j'aurais préféré être pareil que les personnes dont le film parle....
j'aurais bien aimé des acteurices d’Israël etc...
Oui c'est ce à quoi je pensai aussi par rapport aux acteur Israeliens, plutôt que de prendre Hollywood à tt prix. En plus je pense que ça aurai été une bonne occasion de casser le mythe du Jésus blanc et blond.
@Nastja
je comprends pas ce qui n'est pas compréhensible dans mes messages ?
(vraiment, dis moi, parce que comme le dis ma signature, mes messages sont souvent pas clair
)
je ne parle pas de l'apparence physique des acteurs mais de leur origine :
Rooney Mara qui joue Marie Madeleine et Joaquin Phoenix qui joue Jesus sont tous les 2 américains....
Marie Madeleine et Jesus venaient d’Israël alors oui, j'aurais trouvé ça mieux qu'on choisisse des acteurices venant de là bas ou même qu'un film sur Marie Madeleine et/ou Jésus soit fait par des gens en Israël....
Mais mon avis n'est pas que pour ce film spécialement, pour ma part je n'aime pas trop qu'une histoire ayant un certain pays d'origine soit filmé/raconté par un autre pays d'origine....
j'ai un peu l'impression que ce sont des grands noms, Hollywood etc... qui se font du fric (encore) sur le passé, traditions, histoires etc... de d'autres pays....
je comprends pas ce qui n'est pas compréhensible dans mes messages ?
(vraiment, dis moi, parce que comme le dis ma signature, mes messages sont souvent pas clair
)je ne parle pas de l'apparence physique des acteurs mais de leur origine :
Rooney Mara qui joue Marie Madeleine et Joaquin Phoenix qui joue Jesus sont tous les 2 américains....
Marie Madeleine et Jesus venaient d’Israël alors oui, j'aurais trouvé ça mieux qu'on choisisse des acteurices venant de là bas ou même qu'un film sur Marie Madeleine et/ou Jésus soit fait par des gens en Israël....
Mais mon avis n'est pas que pour ce film spécialement, pour ma part je n'aime pas trop qu'une histoire ayant un certain pays d'origine soit filmé/raconté par un autre pays d'origine....
j'ai un peu l'impression que ce sont des grands noms, Hollywood etc... qui se font du fric (encore) sur le passé, traditions, histoires etc... de d'autres pays....
1. White washing. On va pas se mentir, la "blanchisation" du christianisme est un problème. Jésus blanc, blond aux cheveux lisses et aux yeux bleu, c'est un problème, notamment parce que ça a permis de légitimer le racisme religieux. On note l'effort, un personnage principal est noir, on note le fail : c'est l'apôtre Pierre (sûre à 99%) qui est, vue la bande annonce, pas représenté comme le type le plus cool du monde (euphémisme, du fait de son statut de responsable de l'Eglise officielle, Pierre a souvent été représenté comme un crétin au mieux, comme un connard au pire).
On ne parle pas de représentation ou de représentativité ici (Sachant qu'il y a plus de chrétiens hors d'occident-blanc qu'en occident-blanc), on parle de "justesse géographique/historique. Quelqu'un né dans le bassin méditerranéen au début de notre ère, on peut à peu près deviner à quoi ielle ressemblerait..
Et on peut aussi noter que Hollywood a beaucoup de mal à représenter des personnes du Proche et Moyen Orient de façon positive.
Je viens de checker le casting, y'a des acteurices de toutes nationalité et origines ethniques, dont des isréaliens. Donc le casting des acteurices principaux-ales, c'est vraiment pour attirer le client (et le pognon des maisons de production).
2. Message féministe de façade. Même pas besoin d'aller chercher dans les évangiles apocryphes : Jésus était suivi et entouré par des femmes, c'est dans le texte officiel. Le rôle des femmes dans l'entourage de Jésus et dans la survivance de ses idées après sa mort est largement accepté et documenté.
3. "mouvement social" ?
T'as cru le mec c'est Philippe Martinez !?
On ne parle pas de représentation ou de représentativité ici (Sachant qu'il y a plus de chrétiens hors d'occident-blanc qu'en occident-blanc), on parle de "justesse géographique/historique. Quelqu'un né dans le bassin méditerranéen au début de notre ère, on peut à peu près deviner à quoi ielle ressemblerait..
Et on peut aussi noter que Hollywood a beaucoup de mal à représenter des personnes du Proche et Moyen Orient de façon positive.
Je viens de checker le casting, y'a des acteurices de toutes nationalité et origines ethniques, dont des isréaliens. Donc le casting des acteurices principaux-ales, c'est vraiment pour attirer le client (et le pognon des maisons de production).
2. Message féministe de façade. Même pas besoin d'aller chercher dans les évangiles apocryphes : Jésus était suivi et entouré par des femmes, c'est dans le texte officiel. Le rôle des femmes dans l'entourage de Jésus et dans la survivance de ses idées après sa mort est largement accepté et documenté.
3. "mouvement social" ?
T'as cru le mec c'est Philippe Martinez !?
@Elliana : je te réponds partiellement pour l'instant, par manque de temps, mais je reviendrais (notamment sur l'aspect physique).
(I'll be back, comme disait l'autre).
Pour le christiannisme dans le monde, j'aurais plutôt dû parler d'occident "blanc". Effectivement, si tu additionnes les chrétien-nes d'Amériques Centrale et du Sud, d'Afrique et d'Asie (je compte la Russie dans l'Asie), on a la majorité des chrétien-nes. Le top 5 des pays annonçant le plus de chrétien-nes : USA (que je compte dans l'occident "blanc"), Mexique, Brésil, Chine, Russie. (chiffres wikipédia).
Je suis d'accord avec toi sur la notion de symbole occidental de la religion chrétienne, mais justement, ce symbole accentue d'autant plus la difficulté (l'incapacité) de la chrétienté, de se penser autrement que comme une religion "blanche".
Le fait que le christianisme se soit répandu par le biais du colonialisme est un des fondements de cette difficulté notamment.
Concernant le féminisme de façade, c'est plus la notion de l'exception de Marie-Madeleine (qui est sous-jacente dans la bande annonce, peut-être qu'elle ne sera qu'effleurée dans le film) qui m'agace. De femmes suivaient Jésus, c'est documenté, d'autres femmes ont été sauvées ou guéries par Jésus (pour ça, faut croire le principe du miracle, mais ce n'est pas un cas particulier). D'autres femmes ont eu une importance particulières dans la vie de Jésus (comment ne pas penser à la fratrie Marthe, Marie et Lazare ? ). D'autres femmes étaient au pied de la croix. D'autre femmes ont été témoins de la résurrection. Le statut particulier de Marie-Madeleine est celui de la transmission (l'église catholique parle de l'Apôtre des apôtres, l'église orthodoxe la présente aussi comme première témoin de la résurrection) parce qu'elle est témoin, et ça fait globalement consensus depuis les Pères de l’Église.
@Nastja : les acteurices israéliens du film (source : allociné) sont moins connus. Le rôle principal joué par une star, c'est "bankable", le rôle principal joué par un parfait inconnu c'est "un risque" (payant si le film a du succès, mal calculé s'il n'en a pas). On peut trouver ça dommage, je ne sais pas. Parfois ça permet à des seconds rôles de se révéler au grand public.
Sur le fond je suis d'accord, c'est pas la couleur des cheveux qui pose problème. C'est plus le fait de représenter Jésus comme un homme blanc sans se poser la question de savoir s'il n'y a pas plus de chance qu'il ait réellement plus ressemblé à Mika qu'à Julien doré.
Quant au Jesus blond, y'a la version bogoss de Son of God, la version controversée dans La dernière tentation du Christ, la version Kitsch du Roi des rois, la version "Brian" des Monthy Python, Jésus Christ super star
Et y'en a même un où il a véritablement un brushing blond. Mais je me souviens pas du tout du titre, j'ai juste en tête, l'image du Jésus au brushing blond. Promis, si je le retrouve, je le poste ici.
La renaissance italienne foisonne aussi de Jésus blonds, je vous laisse chercher.
Par ailleurs l'iconographie populaire (les fameuses images pieuses), regorge de Jésus blonds aux yeux bleus qui, justement, forgent l'imaginaire populaire.
Apparté :
A titre personnel, je considère justement cette attribution de rôles comme sexiste en ce qu'elle a limité la place des femmes dans la religion, il n'empêche qu'ils ont forgé des images de femmes positives. Ces rôles se sont généralement concentrés sur l'obéissance et le sacrifice (les martyres et les religieuses), et sur la maternité (les "mères de") et par ce biais, l'exemplarité et la transmission. Un exemple parmi d'autre : la mère de St Augustin a été canonisée et reconnue comme source et inspiration des œuvres de son fils du fait de sa piété et de l'éducation qu'elle lui a donné. Au delà du mérite personnel de St Augustin, et de ses capacités, l’Église a considéré officiellement que l’œuvre du fils est un fruit de la piété de sa mère (dans ses Confesssions, St Augustin le décrit explicitement).
(I'll be back, comme disait l'autre).
Pour le christiannisme dans le monde, j'aurais plutôt dû parler d'occident "blanc". Effectivement, si tu additionnes les chrétien-nes d'Amériques Centrale et du Sud, d'Afrique et d'Asie (je compte la Russie dans l'Asie), on a la majorité des chrétien-nes. Le top 5 des pays annonçant le plus de chrétien-nes : USA (que je compte dans l'occident "blanc"), Mexique, Brésil, Chine, Russie. (chiffres wikipédia).
Je suis d'accord avec toi sur la notion de symbole occidental de la religion chrétienne, mais justement, ce symbole accentue d'autant plus la difficulté (l'incapacité) de la chrétienté, de se penser autrement que comme une religion "blanche".
Le fait que le christianisme se soit répandu par le biais du colonialisme est un des fondements de cette difficulté notamment.
Concernant le féminisme de façade, c'est plus la notion de l'exception de Marie-Madeleine (qui est sous-jacente dans la bande annonce, peut-être qu'elle ne sera qu'effleurée dans le film) qui m'agace. De femmes suivaient Jésus, c'est documenté, d'autres femmes ont été sauvées ou guéries par Jésus (pour ça, faut croire le principe du miracle, mais ce n'est pas un cas particulier). D'autres femmes ont eu une importance particulières dans la vie de Jésus (comment ne pas penser à la fratrie Marthe, Marie et Lazare ? ). D'autres femmes étaient au pied de la croix. D'autre femmes ont été témoins de la résurrection. Le statut particulier de Marie-Madeleine est celui de la transmission (l'église catholique parle de l'Apôtre des apôtres, l'église orthodoxe la présente aussi comme première témoin de la résurrection) parce qu'elle est témoin, et ça fait globalement consensus depuis les Pères de l’Église.
@Nastja : les acteurices israéliens du film (source : allociné) sont moins connus. Le rôle principal joué par une star, c'est "bankable", le rôle principal joué par un parfait inconnu c'est "un risque" (payant si le film a du succès, mal calculé s'il n'en a pas). On peut trouver ça dommage, je ne sais pas. Parfois ça permet à des seconds rôles de se révéler au grand public.
Sur le fond je suis d'accord, c'est pas la couleur des cheveux qui pose problème. C'est plus le fait de représenter Jésus comme un homme blanc sans se poser la question de savoir s'il n'y a pas plus de chance qu'il ait réellement plus ressemblé à Mika qu'à Julien doré.
Quant au Jesus blond, y'a la version bogoss de Son of God, la version controversée dans La dernière tentation du Christ, la version Kitsch du Roi des rois, la version "Brian" des Monthy Python, Jésus Christ super star
Et y'en a même un où il a véritablement un brushing blond. Mais je me souviens pas du tout du titre, j'ai juste en tête, l'image du Jésus au brushing blond. Promis, si je le retrouve, je le poste ici.
La renaissance italienne foisonne aussi de Jésus blonds, je vous laisse chercher.
Par ailleurs l'iconographie populaire (les fameuses images pieuses), regorge de Jésus blonds aux yeux bleus qui, justement, forgent l'imaginaire populaire.
Apparté :
Ne me fais pas écrire ce que je n'ai pas écrit, stp.
Nos deux propositions sont différentes. Le christianisme a effectivement attribué des rôles aux femmes, et des rôles parfois même positifs.
A titre personnel, je considère justement cette attribution de rôles comme sexiste en ce qu'elle a limité la place des femmes dans la religion, il n'empêche qu'ils ont forgé des images de femmes positives. Ces rôles se sont généralement concentrés sur l'obéissance et le sacrifice (les martyres et les religieuses), et sur la maternité (les "mères de") et par ce biais, l'exemplarité et la transmission. Un exemple parmi d'autre : la mère de St Augustin a été canonisée et reconnue comme source et inspiration des œuvres de son fils du fait de sa piété et de l'éducation qu'elle lui a donné. Au delà du mérite personnel de St Augustin, et de ses capacités, l’Église a considéré officiellement que l’œuvre du fils est un fruit de la piété de sa mère (dans ses Confesssions, St Augustin le décrit explicitement).
@Nastja : c'est pas l'acteur bankable le problème. C'est de choisir quelqu'un de bankable sans trop se demander s'il a un rapport physique avec le personnage (uniquement quand il s'agit d'un personnage historique, c'est peut-être arbitraire, mais je trouve qu'on fait beaucoup de flan par rapport aux personnages de fiction). Par comparaison, ça m'évoque la polémique qu'il y avait eu autour du film Aladdin, à l'occasion du quel la production (Disney j'imagine), assuraient qu'elle ne trouvait pas d'acteur non blanc assez doué et connu pour jouer Aladdin.Pour moi y'a un malaise : "on va filmer une histoire qui passe au moyen-orient, mais on va faire comme si aucun acteur originaire de cette région ne pouvait tenir le rôle titre". Par contre, d'autres rôles titres, ouais, ça passe, sans problème.
Sur les Jésus, j'ai délibérément pris les acteurs des films à gros budget et gros succès qui ont marqué la représentation de la vie de Jésus à l'écran, parce qu'effectivement, y'en a une blinde, autant considérer surtout les représentations qui ont marqué l'adaptation cinématographique. Celle que j'ai exclu d'emblée c'est La Passion, de Mel Gibson, dont la représentation de Jésus tranche pas mal avec les autres (notamment sur la démarche d'authenticité historique, qui a été également critiquée et controversée). Quant à l'acteur de Son of God, quoique blondisé pour l'occasion, c'est un acteur... portugais qui l’interprète, donc méditerranéen, donc tu n'es pas tombée loin (même si "arabe" ça reste vague en termes d'origine). Tu dis qu'il pourrait être arabe, c'est bien que l'origine ethnique ne réside pas dans la couleur des yeux ou de cheveux, plus dans un "type physique".
Sinon, je confirme l'influence des l'iconographie byzantine. On peut ajouter à cela que l'usage des dorures, notamment sur la tête pour symboliser la royauté, a probablement aussi eu une influence.
Sur les Jésus, j'ai délibérément pris les acteurs des films à gros budget et gros succès qui ont marqué la représentation de la vie de Jésus à l'écran, parce qu'effectivement, y'en a une blinde, autant considérer surtout les représentations qui ont marqué l'adaptation cinématographique. Celle que j'ai exclu d'emblée c'est La Passion, de Mel Gibson, dont la représentation de Jésus tranche pas mal avec les autres (notamment sur la démarche d'authenticité historique, qui a été également critiquée et controversée). Quant à l'acteur de Son of God, quoique blondisé pour l'occasion, c'est un acteur... portugais qui l’interprète, donc méditerranéen, donc tu n'es pas tombée loin (même si "arabe" ça reste vague en termes d'origine). Tu dis qu'il pourrait être arabe, c'est bien que l'origine ethnique ne réside pas dans la couleur des yeux ou de cheveux, plus dans un "type physique".
Sinon, je confirme l'influence des l'iconographie byzantine. On peut ajouter à cela que l'usage des dorures, notamment sur la tête pour symboliser la royauté, a probablement aussi eu une influence.
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