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Le « jour du dépassement » est arrivé, avec toujours plus d’avance…
- Initiateur de la discussion QueenCamille
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@ Nienke : Je n'ai qu'une seule chose à dire : Amen.
Je ne comprend pas vraiment les gens qui ont choisi d'être végétariens pour des raisons écologiques, réduire leur impact carbone et toussa, mais qui continuent d'acheter des fruits et légumes exotiques ou des produits de substitution à base de soja, blé ou maïs. Comme si les transports de marchandise et les cultures intensives étaient sans impact notable sur l'environnement.
Dans la même veine, j'ai aussi du mal avec les personnes devenues vegan parce qu'elles sont contre la souffrance et la mort animales... Mais qui mangent des plats à base de céréales dont la provenance et le mode de culture leur sont inconnus. Hors ne nous leurrons pas : les céréales sont le plus souvent issues de monoculture ou toute forme de vie "nuisible" pour la culture en question est éradiquée : insectes, escargots, limaces, etc.
En poussant le raisonnement au maximum, si je tue et mange un mouton que j'ai élevé en le laissant brouter l'herbe sur mon terrain, en pratique j'ai moins de morts sur la conscience qu'en mangeant un nuggets végétarien de grande distribution, à base de blé, dont la chaîne de production est directement responsable de la mort de milliers d'insectes.
Mais le mouton est tout choupinou, donc sa mort fera pousser les hauts cris aux âmes sensibles. Alors qu'une mouche, un puceron ou une araignée, tout le monde s'en gratte les genoux.
Je ne comprend pas vraiment les gens qui ont choisi d'être végétariens pour des raisons écologiques, réduire leur impact carbone et toussa, mais qui continuent d'acheter des fruits et légumes exotiques ou des produits de substitution à base de soja, blé ou maïs. Comme si les transports de marchandise et les cultures intensives étaient sans impact notable sur l'environnement.
Dans la même veine, j'ai aussi du mal avec les personnes devenues vegan parce qu'elles sont contre la souffrance et la mort animales... Mais qui mangent des plats à base de céréales dont la provenance et le mode de culture leur sont inconnus. Hors ne nous leurrons pas : les céréales sont le plus souvent issues de monoculture ou toute forme de vie "nuisible" pour la culture en question est éradiquée : insectes, escargots, limaces, etc.
En poussant le raisonnement au maximum, si je tue et mange un mouton que j'ai élevé en le laissant brouter l'herbe sur mon terrain, en pratique j'ai moins de morts sur la conscience qu'en mangeant un nuggets végétarien de grande distribution, à base de blé, dont la chaîne de production est directement responsable de la mort de milliers d'insectes.
Mais le mouton est tout choupinou, donc sa mort fera pousser les hauts cris aux âmes sensibles. Alors qu'une mouche, un puceron ou une araignée, tout le monde s'en gratte les genoux.
@H.P.Lovecraft
Le problème de ce raisonnement, c'est oublier que les animaux aussi il faut les nourrir. Donc oui, il vaut mieux consommer du soja en culture intensive que du boeuf nourrit au soja et maïs de culture intensive (même si le plus efficace c'est d'acheter local et de saison, chose qui demande du temps)
@Nienke
Pour moi, si il faut drastiquement réduire sa conso de viande, même celle du boucher parce que tu ne nourrit pas 66millions de Français qui mange de la vuande 7 à 14 fois par semaine avec de la viande de pâturage
(après tu as raison sur le gaspillage
mais n'empêche que quelque soit la qualité de la viande qu'on mange, en moyenne on en mange trop pour tout produire hors intensif et de toute façon la viande est intrinsèquement plus polluante que les plantes. (apparté : si toute la planète était végétarienne, on polluerait plus que si tout les humains mangeaient un tout petit peu de viande parcc qu'on peut mettre des animaux sur des zones non cultivable ou les mettre en "symbiose" dans des cultures pour fertiliser ou chasser les nuisibles, mais on est tellement loin de ça que bon.. 
)
Sinon, dans les actions je rajouterais le fait de faire pression sur les élus parce que le changement ne peut pas être que individuelle mais c'est aussi beaucoup plus contraignant (en terme de risques judiciaires de plus en plus)
Je me demande quel pays est à 1 planète de "si tout le monde vivait comme lui" pour savoir un peu quel mode de vie serait viable. En sachant que pour chaque millions d'humain supplémentaires il faut reculer un peu plus la barre du "confort viable"
Le problème de ce raisonnement, c'est oublier que les animaux aussi il faut les nourrir. Donc oui, il vaut mieux consommer du soja en culture intensive que du boeuf nourrit au soja et maïs de culture intensive (même si le plus efficace c'est d'acheter local et de saison, chose qui demande du temps)
@Nienke
Pour moi, si il faut drastiquement réduire sa conso de viande, même celle du boucher parce que tu ne nourrit pas 66millions de Français qui mange de la vuande 7 à 14 fois par semaine avec de la viande de pâturage
(après tu as raison sur le gaspillage
mais n'empêche que quelque soit la qualité de la viande qu'on mange, en moyenne on en mange trop pour tout produire hors intensif et de toute façon la viande est intrinsèquement plus polluante que les plantes. (apparté : si toute la planète était végétarienne, on polluerait plus que si tout les humains mangeaient un tout petit peu de viande parcc qu'on peut mettre des animaux sur des zones non cultivable ou les mettre en "symbiose" dans des cultures pour fertiliser ou chasser les nuisibles, mais on est tellement loin de ça que bon.. ) Sinon, dans les actions je rajouterais le fait de faire pression sur les élus parce que le changement ne peut pas être que individuelle mais c'est aussi beaucoup plus contraignant (en terme de risques judiciaires de plus en plus)
Je me demande quel pays est à 1 planète de "si tout le monde vivait comme lui" pour savoir un peu quel mode de vie serait viable. En sachant que pour chaque millions d'humain supplémentaires il faut reculer un peu plus la barre du "confort viable"
@H.P.Lovecraft
Là "tout le monde" ce n'est pas vrai, effectivement il peut y avoir des gens qui se disent "vegan" et sont incohérents mais tous les vegans que je connais (et par définition les vegans en fait) ne sont pas insensibles au sort des insectes, bien au contraire, et comme dit plus haut, sont attentifs à leur consommation du point de vue écologique. Si on s'extrait un peu du cas "de raisonnement" genre idéal où tu as assez de place et assez d'herbe pour nourrir ton mouton le temps qu'il se développe suffisamment, avant que TU le tues (parce que ça aussi, tu as peut être l'habitude mais pour la plupart des gens c'est plus facile à dire qu'à faire, ils ne peuvent même pas regarder les vidéos d'abattoir...) : aujourd'hui ce n'est pas cette réalité qui correspond à l'élevage en raison de la demande qu'il y a, pour produire un kg de protéines animales il en faut entre 7 ou 8 fois plus de végétaux, donc potentiellement plein de morts d'insectes en amont de la mort de l'animal mangé (+des végétaux mangés par l'animal, pour les adeptes du cri de la carotte ^^)! Et même en conservant l'exemple d'un mouton qui ne mangerait que de l'herbe, serait-ce vraiment plus économe en vie? je ne sais pas, les rapports de la FAO parlent aussi de conséquences du pâturage intensif en termes de désertification / d'appauvrissement des sols.
Pour les fruits et les légumes exotiques je suis d'accord avec ton raisonnement, encore qu'au quotidien la plupart des vg que je connais (et j'en connais quelques-uns!) sont aussi fervents défenseurs de l'environnement et donc cohérents dans leur consommation, à part les bananes je vois rarement des produits exotiques au menu (ah si on aime bien aussi les sauces à base de coco!). Pour les produits à base de céréales, en général ceux que les VG achètent en magasin bio sont produits en France ou au pire dans les pays voisins genre Allemagne (soja blé je parle, maïs je ne vois pas trop à quels produits tu fais référence) ; dans ce cas là, le bilan écologique est nettement inférieur en moyenne à la viande qui elle non plus n'est pas neutre en termes de transports (les animaux qui viennent de là, sont élevés là, engraissés avec des céréales / tourteaux de soja qui viennent de tel endroit - les animaux aussi mangent des céréales, ce sont eux les premiers consommateurs du soja notamment américain et issu de la déforestation, pas les VG -, puis sont abattus à tel endroit, ensuite la transformation, le conditionnement, la distribution etc.. la FAO indique sur son site que pour produire 1 kg de viande bovine, cela nécessite l'émission d'environ 300 kg de CO2!) sans parler de la quantité d'eau nécessaire, de la pollution engendrée par les animaux, les maladies causées par les concentrations,... etcJe ne comprend pas vraiment les gens qui ont choisi d'être végétariens pour des raisons écologiques, réduire leur impact carbone et toussa, mais qui continuent d'acheter des fruits et légumes exotiques ou des produits de substitution à base de soja, blé ou maïs. Comme si les transports de marchandise et les cultures intensives étaient sans impact notable sur l'environnement.
En poussant le raisonnement au maximum, si je tue et mange un mouton que j'ai élevé en le laissant brouter l'herbe sur mon terrain, en pratique j'ai moins de morts sur la conscience qu'en mangeant un nuggets végétarien de grande distribution, à base de blé, dont la chaîne de production est directement responsable de la mort de milliers d'insectes.
Mais le mouton est tout choupinou, donc sa mort fera pousser les hauts cris aux âmes sensibles. Alors qu'une mouche, un puceron ou une araignée, tout le monde s'en gratte les genoux.
Là "tout le monde" ce n'est pas vrai, effectivement il peut y avoir des gens qui se disent "vegan" et sont incohérents mais tous les vegans que je connais (et par définition les vegans en fait) ne sont pas insensibles au sort des insectes, bien au contraire, et comme dit plus haut, sont attentifs à leur consommation du point de vue écologique. Si on s'extrait un peu du cas "de raisonnement" genre idéal où tu as assez de place et assez d'herbe pour nourrir ton mouton le temps qu'il se développe suffisamment, avant que TU le tues (parce que ça aussi, tu as peut être l'habitude mais pour la plupart des gens c'est plus facile à dire qu'à faire, ils ne peuvent même pas regarder les vidéos d'abattoir...) : aujourd'hui ce n'est pas cette réalité qui correspond à l'élevage en raison de la demande qu'il y a, pour produire un kg de protéines animales il en faut entre 7 ou 8 fois plus de végétaux, donc potentiellement plein de morts d'insectes en amont de la mort de l'animal mangé (+des végétaux mangés par l'animal, pour les adeptes du cri de la carotte ^^)! Et même en conservant l'exemple d'un mouton qui ne mangerait que de l'herbe, serait-ce vraiment plus économe en vie? je ne sais pas, les rapports de la FAO parlent aussi de conséquences du pâturage intensif en termes de désertification / d'appauvrissement des sols.
@Margay Attention tout de même à ne pas déformer mon raisonnement 
qui ne tendait à aucun moment à défendre une alimentation carniste issue de l'élevage intensif, sous prétexte que "d'façon quand on bouffe des céréales on tue quand même plein de bêbêtes , alors autant pas changer nos habitudes et continuer à manger de la viande à donf".
Je pointais juste le paradoxe de certains vegans, persuadés que le simple fait de ne plus manger aucun produit animal suffit à bannir la souffrance animale de leur assiette -alors que c'est quand même un chouîa plus complexe que ça.
qui ne tendait à aucun moment à défendre une alimentation carniste issue de l'élevage intensif, sous prétexte que "d'façon quand on bouffe des céréales on tue quand même plein de bêbêtes , alors autant pas changer nos habitudes et continuer à manger de la viande à donf". Je pointais juste le paradoxe de certains vegans, persuadés que le simple fait de ne plus manger aucun produit animal suffit à bannir la souffrance animale de leur assiette -alors que c'est quand même un chouîa plus complexe que ça.
@Nienke @H.P.Lovecraft ok désolé pour la surintèrprétation 
Pour ma défense @H.P.Lovecraft je vois très régulièrement en débat des sortes "d'appel à la perfection" utilisés pour décrédibiliser les efforts des autres
Pour ma défense @H.P.Lovecraft je vois très régulièrement en débat des sortes "d'appel à la perfection" utilisés pour décrédibiliser les efforts des autres
Sinon, dans les actions je rajouterais le fait de faire pression sur les élus parce que le changement ne peut pas être que individuelle mais c'est aussi beaucoup plus contraignant (en terme de risques judiciaires de plus en plus)
Entièrement d'accord avec toi, d'autant que les actions individuelles ne résoudraient apparemment qu'un quart de la pollution mondiale. Donc une action coordonnée des gouvernements est absolument impérative. On va pas se leurrer : je peux me passer d'avion, de voiture, d'Internet et de viande autant que je veux, faire mon jardin bio et mettre un hôtel à insectes... ben à la fin de la journée c'est quand même pas moi qui décide si on vit dans une économie basée sur le libre-échange et si les croisières en Méditerranée doivent être autorisées ou non.
Un autre point à souligner, je pense, c'est qu'on surproduit encore bien plus qu'on ne surconsomme. On pense qu'on produit aujourd'hui assez de nourriture pour alimenter 1,5 fois la population mondiale, mais qu'un tiers de la production passe à la poubelle pour des raisons diverses et variées, souvent directement chez le producteur même. Donc s'il faut s'attaquer aux modes de consommation, il faut aussi s'attaquer aux modes de production. Et c'est une chose sur laquelle, en tant qu'individus, nous n'avons pas de marge de manoeuvre, à part la pression publique. Donc encore une fois : les petits gestes, très bien, mais de loin pas suffisant.
Je me demande quel pays est à 1 planète de "si tout le monde vivait comme lui" pour savoir un peu quel mode de vie serait viable. En sachant que pour chaque millions d'humain supplémentaires il faut reculer un peu plus la barre du "confort viable"
Alors il faut savoir que dans les années 70, le "jour du dépassement", ça n'existait pas encore. Comprendre : le monde ne consommait pas plus de ressources que la Terre ne pouvait produire en un an. Après, on parle au niveau global, je suis pas sûre que les pays Occidentaux ne dépassaient pas déjà la barre, eux (sachant qu'ils produisaient déjà trop de CO2), c'est juste que c'était compensé par les pays qui consommaient moins que ce que la Terre produit.
On pense qu'aujourd'hui environ 5% de la population mondiale a un impact nul/bénéfique sur l'environnement. Ce sont les populations qui vivent encore de façon traditionnelle, pensez tribus aborigènes, par exemple, ou les gens qui vivent en yourte en Mongolie. Faut-il en aller jusque-là ? Jusqu'à se passer d'eau courante, de chauffage, de toilettes ?... Je n'en sais rien...
Sinon, je trouve un peu dommage que la conversation ai viré en débat sur ce qui a le moins d'impact entre l'alimentation végane et l'alimentation locale. Attention, hein, je ne nie pas que c'est un débat très intéressant et je fais un gros big-up à toutes les Madz qui ont apporté leur pierre au débat, mais j'ai l'impression qu'à trop se concentrer sur l'alimentation comme ont tendance à le faire certains véganes militants, on en oublie toutes les autres sources de pollution : les transports, l'électronique, les vêtements... Hors la question de l'alimentation ne règlera, à elle toute seule, ni le problème de l'appauvrissement des ressources, ni de la production de CO2.
J'ai été voir
J'ai été voir sur wiki et la population à l'époque n'était "que" de 3,6milliard. Je pense que ça joue pas mal sur la donnée "si toute la population vivaient comme x, il faudrait y planètes"
J'ai été voir sur wiki et la population à l'époque n'était "que" de 3,6milliard. Je pense que ça joue pas mal sur la donnée "si toute la population vivaient comme x, il faudrait y planètes"
C'est en fait assez difficile à évaluer, parce que ce qui a changé depuis les années 70, ce n'est pas que la population mondiale, c'est aussi la façon dont elle consomme. Certaines populations sont entrées dans le mode de vie consumériste alors qu'elles vivaient avant de façon beaucoup plus traditionnelle (l'exemple le plus flamboyant de cela étant la Corée du Sud), et nos sociétés occidentales qui avaient déjà adopté ce mode de vie, l'ont poussé à l'extrême.
Ce débat, surpopulation vs. surconsommation, fait pas mal rage dans la communauté scientifique. Personne n'est vraiment capable de dire si le fait qu'on soit 7,5 milliards serait vraiment un problème d'un point de vue des ressources, si tant est qu'on les préserverait et se les répartirait équitablement. Je sais, ça fait un peu utopiste dit comme ça. Mais certaines études ont démontrés que si la population était beaucoup plus petite, mais surconsommait, elle finirait fatalement pas grossir et surconsommer toujours plus, jusqu'à ce qu'on se retrouve avec les mêmes problèmes qu’actuellement.
En résumé, on ne sait pas si la surpopulation est un problème. Par-contre, la surconsommation, on est sûrs qu'elle en est un.
@MissMachine
Quel sens aurait le mot "surconsommé" dans un monde où on a suffisamment de ressources pour tout le monde? Si on était seulement 1 millions d'être humain, est-ce que ce serait de la surconsommation que de pendre l'avion plusieurs fois par mois? De changer très régulièrement de fringues? Si oui, à partir de quand ce n'est plus de la surconsommation? A quel moment on est dans le confort, et à quel moment on est dans la surconsommation (je mets automatiquement le gaspillage dans la surconsommation : acheter un tshirt et ne jamais le mettre, acheter de la nourriture et ne pas la manger, etc. Mais la surconsommation dans notre société ce n'est pas que ça, où est la limite avec le gain de confort?)
Est-ce que c'est de la surconsommation que d'avoir un PC, un smartphone, un lave-linge, un lave vaisselle, l'électricité, l'eau chaude, un vélo, une voiture, 50m² habitable etc etc par personne. Si non, est-ce que la planète peut supporter ça pour 7 milliards d'être humain? Pour 3 milliards?
En fait, si on part du principe qu'on partage équitablement toutes les ressources, plus on est nombreux, plus on perds en confort. Après, quel est le confort accessible pour 7 à 12 milliards d'être humain si on ne veut pas utiliser "plus d'une planète"? (d'où le fait que je me pose la question de savoir quel pays est considéré comme étant à 1 en consommation de planète de si tout les monde vivait comme eux pour savoir en gros à quel confort on aurait le droit si on était à l'équilibre).
Ensuite, même si la planète peut supporter un confort "acceptable" (c'est encore à définir) pour 7 milliards d'être humain, pourquoi forcément viser juste l'équilibre? Si à 7 ça passe, ça veut dire qu'à 3 on laisse bien plus d'espace à la nature. Parce que même en étant à l'équilibre en terme de ressources produites par la Terre/ressource consommé, on aurait une emprise non négligeable sur la faune et la flore et ce serait mieux pour la biodiversité et les autres espèces que l'humain leur laisse de l'espace.
Et quand tu dis :
(j'ai pris le chiffre 3 au pif hein)
edit : malgré mon 1er paragraphe, je ne pense absolument pas que le problème vienne uniquement du nombre d'être humain sur Terre et je place la surconsommation comme problème plus grave que la surpopulation Je pense juste que le nombre d'humain sur Terre est une donnée qui ne doit pas être négligé quand on parle de notre impact sur la planète
Quel sens aurait le mot "surconsommé" dans un monde où on a suffisamment de ressources pour tout le monde? Si on était seulement 1 millions d'être humain, est-ce que ce serait de la surconsommation que de pendre l'avion plusieurs fois par mois? De changer très régulièrement de fringues? Si oui, à partir de quand ce n'est plus de la surconsommation? A quel moment on est dans le confort, et à quel moment on est dans la surconsommation
(je mets automatiquement le gaspillage dans la surconsommation : acheter un tshirt et ne jamais le mettre, acheter de la nourriture et ne pas la manger, etc. Mais la surconsommation dans notre société ce n'est pas que ça, où est la limite avec le gain de confort?)Est-ce que c'est de la surconsommation que d'avoir un PC, un smartphone, un lave-linge, un lave vaisselle, l'électricité, l'eau chaude, un vélo, une voiture, 50m² habitable etc etc par personne. Si non, est-ce que la planète peut supporter ça pour 7 milliards d'être humain? Pour 3 milliards?
En fait, si on part du principe qu'on partage équitablement toutes les ressources, plus on est nombreux, plus on perds en confort. Après, quel est le confort accessible pour 7 à 12 milliards d'être humain si on ne veut pas utiliser "plus d'une planète"? (d'où le fait que je me pose la question de savoir quel pays est considéré comme étant à 1 en consommation de planète de si tout les monde vivait comme eux pour savoir en gros à quel confort on aurait le droit si on était à l'équilibre).
Ensuite, même si la planète peut supporter un confort "acceptable" (c'est encore à définir) pour 7 milliards d'être humain, pourquoi forcément viser juste l'équilibre? Si à 7 ça passe, ça veut dire qu'à 3 on laisse bien plus d'espace à la nature. Parce que même en étant à l'équilibre en terme de ressources produites par la Terre/ressource consommé, on aurait une emprise non négligeable sur la faune et la flore et ce serait mieux pour la biodiversité et les autres espèces que l'humain leur laisse de l'espace.
Et quand tu dis :
si on était capable d'autoréguler notre consommation à 7 milliards, j'ose espérer qu'on serait capable de le faire à 3 milliards
(j'ai pris le chiffre 3 au pif hein)
edit : malgré mon 1er paragraphe, je ne pense absolument pas que le problème vienne uniquement du nombre d'être humain sur Terre et je place la surconsommation comme problème plus grave que la surpopulation
Je pense juste que le nombre d'humain sur Terre est une donnée qui ne doit pas être négligé quand on parle de notre impact sur la planète
