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Meilleure nouvelle de l’année : un bouquin inédit de Tolkien sortira en 2021 !
- Initiateur de la discussion Kalindi
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K
Kurmad
Guest
Et c'est bien dommage de lire ça sur Madmoizelle, parce qu'il y a beaucoup à redire sur la condition féminine dans l'oeuvre de Tolkien...
K
Kurmad
Guest
@if_then_else Je ne suis pas du tout d'accord avec toi et particulièrement sur le traitement d'Eowyn.
Eowyn c'est le personnage féminin qui a envie de se battre et à qui tout le monde refuse ça sous prétexte qu'elle est une femme. Elle n'est pas acclamée en héroïne après la bataille finale. La scène dont tu parles, je ne l'ai pas du tout ressentie pareil dans le livre que dans le film. Dans le livre ce n'est pas du tout épique, elle ne sait pas se battre et l'auteur montre bien qu'elle n'a pas sa place sur le terrain. Elle tue le nazgul presque par erreur. À la suite de sa blessure, elle est mourante jusqu'à ce qu'elle accepte de devenir une épouse au foyer. C'est renoncer à ses prétentions "d'homme" qui lui sauve la vie, et ÇA, c'est dit clairement dans le livre et mais modifié dans le film. Mon ressenti du livre, ça a été que Tolkien désapprouve le comportement d'Eowyn, pas du tout qu'il la met en valeur. Les films l'ont tranformée en personnage épique et tant mieux.
Parlons aussi de Arwen:
- C'est son père qui decide si oui ou non elle a le droit d'épouser l'homme qu'elle aime, et de poser des conditions à l'homme qu'elle aime (il doit devenir roi avant). D'ailleurs lol, la réaction d'Aragorn, c'est "ok, c'est pas pour tout de suite alors, je reviens dans 200 ans et on verra bien si je suis devenu roi par hasard, mais tu m'attends stp"
- Son père a tous les droits sur elle. Quand elle décide de ne pas suivre son père (sa famille, sa culture), et de rester vivre avec l'homme qu'elle a choisi (contre l'avis de son père, donc), c'est possible mais par contre elle en meure et rapidement, et sans plus jamais revoir sa famille. Tout ça parce que c'est la femme qui doit rejoindre le foyer de l'homme et pas l'inverse. Sérieux c'est pas un peu problématique ça ?
- Les autres personnages féminins: ah c'est rapide, à part Galadriel y'en a pas. Et Galadriel, on ne peut pas dire que ça soit un personnage important du bouquin, à part donner des cadeaux, être belle et faire du care, elle ne sert strictement à rien. Tous les autres personnages puissants de l'histoire ont une influence bien plus forte sur l'aventure (tous les magiciens, porteurs d'anneaux, les rois et regents, langue-de-serpent...)
C'est simple, il n'y a aucun personnage féminin dans Bilbo le hobbit.
Dans le reste du silmarillon, et dans les enfants de Hurin, c'est pareil, les personnages féminins sont passifs.
Bien sûr qu'au regard de l'époque dans laquelle Tolkien a vécu, c'est compréhensible que son oeuvre soit sexiste.
J'ai lu tout Tolkien, y compris certains trucs en Anglais. J'adore son oeuvre et l'univers (sauf les enfants de Hurin, ça c'est trop la déprime et la morale est... dérangeante.). Je l'apprécie mais ça ne me rend pas aveugle sur les valeurs un peu dépassées de l'époque.
Je n'ai pas souvenir que l'oeuvre de Lewis (même époque et même milieu, les auteurs se fréquentaient) fasse une si grosse différence de traitement entre les personnages masculins et féminins. Mais j'ai beaucoup moins lu Narnia et pas à l'âge adulte.
Mais la comparaison avec Harry Potter est très malvenue je trouve.
Harry Potter est une oeuvre globalement pas sexiste avec une autrice transphobe.
Alors que l'oeuvre entière de Tolkien est très sexiste.
Eowyn c'est le personnage féminin qui a envie de se battre et à qui tout le monde refuse ça sous prétexte qu'elle est une femme. Elle n'est pas acclamée en héroïne après la bataille finale. La scène dont tu parles, je ne l'ai pas du tout ressentie pareil dans le livre que dans le film. Dans le livre ce n'est pas du tout épique, elle ne sait pas se battre et l'auteur montre bien qu'elle n'a pas sa place sur le terrain. Elle tue le nazgul presque par erreur. À la suite de sa blessure, elle est mourante jusqu'à ce qu'elle accepte de devenir une épouse au foyer. C'est renoncer à ses prétentions "d'homme" qui lui sauve la vie, et ÇA, c'est dit clairement dans le livre et mais modifié dans le film. Mon ressenti du livre, ça a été que Tolkien désapprouve le comportement d'Eowyn, pas du tout qu'il la met en valeur. Les films l'ont tranformée en personnage épique et tant mieux.
Parlons aussi de Arwen:
- C'est son père qui decide si oui ou non elle a le droit d'épouser l'homme qu'elle aime, et de poser des conditions à l'homme qu'elle aime (il doit devenir roi avant). D'ailleurs lol, la réaction d'Aragorn, c'est "ok, c'est pas pour tout de suite alors, je reviens dans 200 ans et on verra bien si je suis devenu roi par hasard, mais tu m'attends stp"
- Son père a tous les droits sur elle. Quand elle décide de ne pas suivre son père (sa famille, sa culture), et de rester vivre avec l'homme qu'elle a choisi (contre l'avis de son père, donc), c'est possible mais par contre elle en meure et rapidement, et sans plus jamais revoir sa famille. Tout ça parce que c'est la femme qui doit rejoindre le foyer de l'homme et pas l'inverse. Sérieux c'est pas un peu problématique ça ?
- Les autres personnages féminins: ah c'est rapide, à part Galadriel y'en a pas. Et Galadriel, on ne peut pas dire que ça soit un personnage important du bouquin, à part donner des cadeaux, être belle et faire du care, elle ne sert strictement à rien. Tous les autres personnages puissants de l'histoire ont une influence bien plus forte sur l'aventure (tous les magiciens, porteurs d'anneaux, les rois et regents, langue-de-serpent...)
C'est simple, il n'y a aucun personnage féminin dans Bilbo le hobbit.
Dans le reste du silmarillon, et dans les enfants de Hurin, c'est pareil, les personnages féminins sont passifs.
Bien sûr qu'au regard de l'époque dans laquelle Tolkien a vécu, c'est compréhensible que son oeuvre soit sexiste.
J'ai lu tout Tolkien, y compris certains trucs en Anglais. J'adore son oeuvre et l'univers (sauf les enfants de Hurin, ça c'est trop la déprime et la morale est... dérangeante.). Je l'apprécie mais ça ne me rend pas aveugle sur les valeurs un peu dépassées de l'époque.
Je n'ai pas souvenir que l'oeuvre de Lewis (même époque et même milieu, les auteurs se fréquentaient) fasse une si grosse différence de traitement entre les personnages masculins et féminins. Mais j'ai beaucoup moins lu Narnia et pas à l'âge adulte.
Mais la comparaison avec Harry Potter est très malvenue je trouve.
Harry Potter est une oeuvre globalement pas sexiste avec une autrice transphobe.
Alors que l'oeuvre entière de Tolkien est très sexiste.
S
Sadala
Guest
Concernant le sexisme de Tolkien, forcément, il n'a jamais entendu parler de la troisième vague féministe version MeToo. ^^
Mais le sujet des droits des femmes est LOIN d'être récent. Tolkien, au niveau historique, il a assisté à la première guerre mondiale (travail des femmes en masse), aux années folles (avancées majeures de la condition féminine), aux suffragettes... Y'avait du féminisme bien vénère à l'époque aussi, hein ! Et le seigneur des anneaux a été écrit dans les années 40.
Donc cette idéologie "les femmes hors de l'action, elles restent à la maison", on peut pas vraiment dire que ce soit représentatif d'une époque en tant que telle. Par contre, c'est bien représentatif du sexisme d'une certaine élite britannique conservatrice de l'époque, ça oui, auquel Tolkien appartenait et qui se retrouve dans ses livres et des personnages comme Eowyn, Galadriel, Arwen... et qui révèlent ses opinions politique et sa vision de la société (et non celle d'une époque dans sa globalité).
Bref, j'aime bien ses œuvres en plus, et elles restent des classiques. Mais faut pas s'aveugler pour autant.
De plus, j'ai un peu du mal avec cet argument de "l'époque" qui revient souvent quand on parle du sexisme/racisme ou autre... d'un auteur. Evidemment c'est à prendre en compte mais j'ai surtout l'impression que c'est employé comme un moyen d'occulter ces aspects là... et ça efface totalement le parcours idéologique / politique de l'artiste.
Mais le sujet des droits des femmes est LOIN d'être récent. Tolkien, au niveau historique, il a assisté à la première guerre mondiale (travail des femmes en masse), aux années folles (avancées majeures de la condition féminine), aux suffragettes... Y'avait du féminisme bien vénère à l'époque aussi, hein ! Et le seigneur des anneaux a été écrit dans les années 40.
Donc cette idéologie "les femmes hors de l'action, elles restent à la maison", on peut pas vraiment dire que ce soit représentatif d'une époque en tant que telle. Par contre, c'est bien représentatif du sexisme d'une certaine élite britannique conservatrice de l'époque, ça oui, auquel Tolkien appartenait et qui se retrouve dans ses livres et des personnages comme Eowyn, Galadriel, Arwen... et qui révèlent ses opinions politique et sa vision de la société (et non celle d'une époque dans sa globalité).
Bref, j'aime bien ses œuvres en plus, et elles restent des classiques. Mais faut pas s'aveugler pour autant.
De plus, j'ai un peu du mal avec cet argument de "l'époque" qui revient souvent quand on parle du sexisme/racisme ou autre... d'un auteur. Evidemment c'est à prendre en compte mais j'ai surtout l'impression que c'est employé comme un moyen d'occulter ces aspects là... et ça efface totalement le parcours idéologique / politique de l'artiste.
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