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Après dénonciation des violences en son sein, le Cours Florent réagit… par une plainte pour diffamation
- Initiateur de la discussion Aïda Djoupa
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Membre supprimé 350151
Guest
Porter plainte pour diffamation, voilà qui n'est pas sans me rappeler une autre affaire...
Je suppose que ça va être de plus en plus courant face aux victimes qui s'expriment de plus en plus.
Je suppose que ça va être de plus en plus courant face aux victimes qui s'expriment de plus en plus.
Je ne comprends pas le passage suivant de l'article:
Si le Cours Florent considère être innocent de ce dont on l'accuse, pourquoi devrait-il se priver d'une action en justice pour diffamation?
J'ai l'impression que c'est de moins en moins audible dans les milieux militants mais: la justice est rendue par un juge, dans un tribunal, pas sur Internet, pas sur les réseaux sociaux, pas par des personnes qui choisissent un camp ou l'autre au gré de leur militantisme.
Personnellement je ne sais pas qui de l'association ou de l'école a raison, pourquoi alors ignorer la présomption d'innocence et dénier le droit à l'accusé d'agir en justice?
Le procès en diffamation ne dérangeait pas autant l'équipe de Madmoizelle quand il s'agissait de répondre au #badmoizelle. On peut lire notamment ce qui suit dans l'article de réponse de la rédaction au #badmoizelle:
Plutôt décevant de la part de Madmoizelle qui avait pourtant écrit, très justement d'ailleurs, ce qui suit dans l'article sur la cancel culture:
Le dialogue est plus sain et est toujours préférable à l'action en justice, mais dans le cas présent on sait que l'école avait ouvert une cellule de veille et d'information (donc le Cours Florent n'a pas directement porté plainte pour diffamation sans essayer de dialoguer) et en plus que l'association Les Callisto a décidé de rendre publique cette affaire (ce qui à notre époque équivaut, malheureusement, à une condamnation sans procès). Par conséquent, la réaction du Cours Florent ne me semble pas illégitime.
Si le Cours Florent considère être innocent de ce dont on l'accuse, pourquoi devrait-il se priver d'une action en justice pour diffamation?
J'ai l'impression que c'est de moins en moins audible dans les milieux militants mais: la justice est rendue par un juge, dans un tribunal, pas sur Internet, pas sur les réseaux sociaux, pas par des personnes qui choisissent un camp ou l'autre au gré de leur militantisme.
Personnellement je ne sais pas qui de l'association ou de l'école a raison, pourquoi alors ignorer la présomption d'innocence et dénier le droit à l'accusé d'agir en justice?
Le procès en diffamation ne dérangeait pas autant l'équipe de Madmoizelle quand il s'agissait de répondre au #badmoizelle. On peut lire notamment ce qui suit dans l'article de réponse de la rédaction au #badmoizelle:
Plutôt décevant de la part de Madmoizelle qui avait pourtant écrit, très justement d'ailleurs, ce qui suit dans l'article sur la cancel culture:
Le dialogue est plus sain et est toujours préférable à l'action en justice, mais dans le cas présent on sait que l'école avait ouvert une cellule de veille et d'information (donc le Cours Florent n'a pas directement porté plainte pour diffamation sans essayer de dialoguer) et en plus que l'association Les Callisto a décidé de rendre publique cette affaire (ce qui à notre époque équivaut, malheureusement, à une condamnation sans procès). Par conséquent, la réaction du Cours Florent ne me semble pas illégitime.
@FraiseDeGrouchy Le procès en diffamation, c’est une tactique « bâillon » bien connue pour étouffer des affaires qui dérangent. Je pense que c’est ce qui est dénoncé dans l’article (ça peut d’ailleurs s’appliquer à l’affaire Badmoizelle aussi).
Il y a vraiment très peu de chances pour que les violences dénoncées relèvent du mensonge. Je veux dire, quel est l’interêt, à moins d’avoir beaucoup de temps à perdre, et d’aimer s’en prendre plein la gueule ? (oui parce que dans notre bon vieux pays, ce sont les victimes et non pas les coupables, ou présumés coupables, qui se font piétiner
) Donc la position du Cours Florent est effectivement indécente, même si évidemment ils ont le droit de réagir comme ils le souhaitent.
Par ailleurs, la justice est effectivement censée (j’ai bien dit : censée) se rendre dans un tribunal, mais on sait que ce n’est pas le cas. Dans une société idéale, où la justice ferait bien son travail et punirait les auteurs de violences, et où lesdites violences ne reposeraient pas sous une épaisse chape de plomb, le tribunal du net, comme les réacs aiment bien l’appeler, serait peut être superflu voire même indécent. Mais on est dans une société où seule la parole publique, et notamment sur Internet, permet de se faire entendre. Et de dénoncer, à défaut d’obtenir justice. Tant qu’on sera dans un modèle de société comme celui-là, je crains que le « Tribunal du net » n’ait toute son importance et sa legitimité
Il y a vraiment très peu de chances pour que les violences dénoncées relèvent du mensonge. Je veux dire, quel est l’interêt, à moins d’avoir beaucoup de temps à perdre, et d’aimer s’en prendre plein la gueule ? (oui parce que dans notre bon vieux pays, ce sont les victimes et non pas les coupables, ou présumés coupables, qui se font piétiner
) Donc la position du Cours Florent est effectivement indécente, même si évidemment ils ont le droit de réagir comme ils le souhaitent.Par ailleurs, la justice est effectivement censée (j’ai bien dit : censée) se rendre dans un tribunal, mais on sait que ce n’est pas le cas. Dans une société idéale, où la justice ferait bien son travail et punirait les auteurs de violences, et où lesdites violences ne reposeraient pas sous une épaisse chape de plomb, le tribunal du net, comme les réacs aiment bien l’appeler, serait peut être superflu voire même indécent. Mais on est dans une société où seule la parole publique, et notamment sur Internet, permet de se faire entendre. Et de dénoncer, à défaut d’obtenir justice. Tant qu’on sera dans un modèle de société comme celui-là, je crains que le « Tribunal du net » n’ait toute son importance et sa legitimité
La plainte pour diffamation en France est largement une mesure bâillon, de par sa nature même. Déjà (et là je m'adresse à la rédactrice) Le Cours Florent n'a pas pu porte plainte contre Les Callisto, mais contre une personne qui les représente, car on ne peut pas porter plainte pour diffamation contre une personne morale (asso, syndic, entreprise, etc.). Ensuite c'est au plaignant d'apporter la preuve concrète (ou citation) de la diffamation ainsi que les éléments prouvant que le contenu est diffamatoire, autant dire bonne chance.
Par exemple, si la plainte porte sur cet extrait
Il faut que l'école apporte la preuve que la cellule était tenu dès le début par des professionnels formés (ce qui pour ce coup est assez simple).
En vrai, la plupart des plaintes pour diffamation en France sont l'équivalent des SLAPP aux USA : des plaintes qui te font perdre du temps et de l'argent.
Enfin, peut être peut on éviter d'arroser tout et n'importe quoi de Cancel Culture et de "mais oui mais et la présomption d'innocence alors ?".
1. Les Callisto ont tout à fait le droit de dire publiquement qu'il y a des problèmes de violence au Cours Florent et de dire aussi publiquement que le traitement de ces violences ne les satisfait pas. Une journaliste a tout à fait le droit de juger que porter plainte pour diffamation dans ce contexte est déplorable. Ce n'est pas de la Cancel Culture, ça s'appelle une opinion. Bientôt toute opinion négative exprimée publiquement à propos de quelqu'un va être de la Cancel Culture.
2. La présomption d'innocence est un terme juridique.
Si Jean-Michel Nobody estime de facto que l'école est coupable de couvrir des agissements en son sein, il n'est pas en train de baffouer la présomption d'innocence car il n'est ni juge, ni juré, ni flic, ni procureur, ni RIEN. Il a une opinion (de merde, peut être, on ne sait pas). Donc, non, mille fois non, cent mille fois non, un million de fois non, dire publiquement, sur internet ou dans d'autre média, qu'on croit les victimes et qu'ils et elles ont vécu des trucs dégueulasse et que leCours Florent c'est des gros cons ce n'est pas "faire justice", "rendre la justice" ou "faire fi de la présomption d'innocence" : ça s'appelle avoir une opinion sur la situation.
Et on a encore le droit d'avoir l'opinion qu'on veut en France et de l'exprimer comme on veut. La preuve, on peut le dire que ce que je pense c'est de la crotte et l'écrire sur Mademoiselle.
Par exemple, si la plainte porte sur cet extrait
Il faut que l'école apporte la preuve que la cellule était tenu dès le début par des professionnels formés (ce qui pour ce coup est assez simple).
En vrai, la plupart des plaintes pour diffamation en France sont l'équivalent des SLAPP aux USA : des plaintes qui te font perdre du temps et de l'argent.
Enfin, peut être peut on éviter d'arroser tout et n'importe quoi de Cancel Culture et de "mais oui mais et la présomption d'innocence alors ?".
1. Les Callisto ont tout à fait le droit de dire publiquement qu'il y a des problèmes de violence au Cours Florent et de dire aussi publiquement que le traitement de ces violences ne les satisfait pas. Une journaliste a tout à fait le droit de juger que porter plainte pour diffamation dans ce contexte est déplorable. Ce n'est pas de la Cancel Culture, ça s'appelle une opinion. Bientôt toute opinion négative exprimée publiquement à propos de quelqu'un va être de la Cancel Culture.
2. La présomption d'innocence est un terme juridique.
Si Jean-Michel Nobody estime de facto que l'école est coupable de couvrir des agissements en son sein, il n'est pas en train de baffouer la présomption d'innocence car il n'est ni juge, ni juré, ni flic, ni procureur, ni RIEN. Il a une opinion (de merde, peut être, on ne sait pas). Donc, non, mille fois non, cent mille fois non, un million de fois non, dire publiquement, sur internet ou dans d'autre média, qu'on croit les victimes et qu'ils et elles ont vécu des trucs dégueulasse et que leCours Florent c'est des gros cons ce n'est pas "faire justice", "rendre la justice" ou "faire fi de la présomption d'innocence" : ça s'appelle avoir une opinion sur la situation.
Et on a encore le droit d'avoir l'opinion qu'on veut en France et de l'exprimer comme on veut. La preuve, on peut le dire que ce que je pense c'est de la crotte et l'écrire sur Mademoiselle.
@TheMadTink il me semble que cette discussion avait déjà eu lieu il y a quelques mois, en nuançant un peu le propos. En fait, on ne peut pas dire son opinion comme on veut si celle-ci est dommageable pour la réputation d'une personne. C'est bien pour ça que l'action en diffamation est possible, d'ailleurs...
Dire publiquement son opinion (sans preuve) c'est s'exposer au risque d'attaque en diffamation...
Après, la situation est assez difficile au vu effectivement de la médiocrité de notre justice.
Autant je trouve la présomption d'innocence très importante, autant effectivement à force que personne n'écoute les victimes, je vois pas d'autre solution que d'en parler sur les réseaux sociaux, quitte effectivement à prendre le risque d'une attaque en diffamation...
Dire publiquement son opinion (sans preuve) c'est s'exposer au risque d'attaque en diffamation...
Après, la situation est assez difficile au vu effectivement de la médiocrité de notre justice.
Autant je trouve la présomption d'innocence très importante, autant effectivement à force que personne n'écoute les victimes, je vois pas d'autre solution que d'en parler sur les réseaux sociaux, quitte effectivement à prendre le risque d'une attaque en diffamation...
@TheMadTink
C'est un peu rapide. Oui la charge de la preuve de l'élément matériel, donc de la diffamation, appartient au plaignant qui doit ainsi démontrer (i) l'allégation ou l'imputation d'un (ii) fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de (iii) la personne ou le corps auquel le fait est imputé et (iv) la publication de l'allégation. En revanche, la preuve de l'exception de bonne foi ou de vérité est à la charge de l'accusé.
Sauf erreur de ma part, personne ici n'a affirmé ici que les propos de l'association Les Callisto relevaient de la cancel culture. Pour ma part, j'ai simplement mentionné un article de Madmoizelle qui concernait la cancel culture parce que cet article parlait, en particulier, de la question de l'accusation publique (ce qui est le cas ici pour le Cours Florent) et du respect de la présomption d'innocence.
Effectivement, il ne bafoue pas la présomption d'innocence puisque le respect de celle-ci incombe à la justice. Toutefois, dans le langage courant, la notion de "présomption d'innocence" a pris une signification plus large pour désigner la prudence dont il serait judicieux de faire preuve avant de donner un verdict au sujet d'une affaire pour laquelle l'accusé n'a même pas eu l'occasion de se défendre. Pour moi, ça relève juste de la rigueur intellectuelle de ne pas simplement croire l'accusateur (ou l'accusé d'ailleurs) sur parole en faisant fi du droit à la contradiction et sans exiger d'éléments de preuve raisonnables.
On voit bien que lorsque quelqu'un décide de croire ou non l'accusé ou l'accusateur sans aucune preuve autre que la parole de l'un ou de l'autre, cela repose davantage sur du militantisme avec le souci de renforcer, à partir d'un fait divers donné, ses propres convictions que sur une analyse critique et objective du fait en question.
Dans le cas du Cours Florent, le résultat est que des militants féministes vont par défaut soutenir l'association et affirmer que, bien évidemment, le Cours Florent est coupable de ce dont il est accusé.
Non. Et je le dis d'autant plus facilement que je le regrette.
La loi fixe le périmètre de ce qui peut être dit ou non. Ainsi la loi interdit par exemple l'injure publique, la provocation à la haine raciale (Loi Pleven), le négationnisme (Loi Gayssot) et la diffamation. Dans le cas présent, le Cours Florent considère que certains des propos de l'association Les Callisto relèvent du dernier cas, donc la diffamation, et par conséquent que ces propos sortent du cadre des opinions tolérées par la loi. Encore une fois, je ne dis pas que je suis favorable à l'existence des limites à la liberté d'expression, mais, de jure, toutes les opinions ne sont pas autorisées en France.
C'est un peu rapide. Oui la charge de la preuve de l'élément matériel, donc de la diffamation, appartient au plaignant qui doit ainsi démontrer (i) l'allégation ou l'imputation d'un (ii) fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de (iii) la personne ou le corps auquel le fait est imputé et (iv) la publication de l'allégation. En revanche, la preuve de l'exception de bonne foi ou de vérité est à la charge de l'accusé.
Sauf erreur de ma part, personne ici n'a affirmé ici que les propos de l'association Les Callisto relevaient de la cancel culture. Pour ma part, j'ai simplement mentionné un article de Madmoizelle qui concernait la cancel culture parce que cet article parlait, en particulier, de la question de l'accusation publique (ce qui est le cas ici pour le Cours Florent) et du respect de la présomption d'innocence.
Effectivement, il ne bafoue pas la présomption d'innocence puisque le respect de celle-ci incombe à la justice. Toutefois, dans le langage courant, la notion de "présomption d'innocence" a pris une signification plus large pour désigner la prudence dont il serait judicieux de faire preuve avant de donner un verdict au sujet d'une affaire pour laquelle l'accusé n'a même pas eu l'occasion de se défendre. Pour moi, ça relève juste de la rigueur intellectuelle de ne pas simplement croire l'accusateur (ou l'accusé d'ailleurs) sur parole en faisant fi du droit à la contradiction et sans exiger d'éléments de preuve raisonnables.
On voit bien que lorsque quelqu'un décide de croire ou non l'accusé ou l'accusateur sans aucune preuve autre que la parole de l'un ou de l'autre, cela repose davantage sur du militantisme avec le souci de renforcer, à partir d'un fait divers donné, ses propres convictions que sur une analyse critique et objective du fait en question.
Dans le cas du Cours Florent, le résultat est que des militants féministes vont par défaut soutenir l'association et affirmer que, bien évidemment, le Cours Florent est coupable de ce dont il est accusé.
Non. Et je le dis d'autant plus facilement que je le regrette.
La loi fixe le périmètre de ce qui peut être dit ou non. Ainsi la loi interdit par exemple l'injure publique, la provocation à la haine raciale (Loi Pleven), le négationnisme (Loi Gayssot) et la diffamation. Dans le cas présent, le Cours Florent considère que certains des propos de l'association Les Callisto relèvent du dernier cas, donc la diffamation, et par conséquent que ces propos sortent du cadre des opinions tolérées par la loi. Encore une fois, je ne dis pas que je suis favorable à l'existence des limites à la liberté d'expression, mais, de jure, toutes les opinions ne sont pas autorisées en France.
@FraiseDeGrouchy je rebondis sur ta dernière réponse, j'ai le sentiment de peut-être voir les choses de façons décalée.
Tu dis " non " on ne peut pas avoir l'opinion que l'on veut. Genre, on ne peut pas avoir d'opinion raciste ou négationniste. Moi, j'ai l'impression que si si , tu peux avoir cette opinion ( y'en a plein qui s'en prive pas ), MAIS si tu l'exprime dans un contexte particulier ( insulter quelqun, alimenter de la haine, dire que non non les camps de concentration ca existe pas ) blablabla, la, on va te demander d'assumer tes actes, impulsé par cette opinion.
droit d'avoir l'opinion qu'on veut =/= exprimer cette opinion dans un cadre de liberté d'expression ( puis en soi, t'as le droit de l'exprimer. Faut juste assumer après ) .
Mais je peut gourrer bien sur, hein, je suis pas toujours doué avec les nuances.
Tu dis " non " on ne peut pas avoir l'opinion que l'on veut. Genre, on ne peut pas avoir d'opinion raciste ou négationniste. Moi, j'ai l'impression que si si , tu peux avoir cette opinion ( y'en a plein qui s'en prive pas ), MAIS si tu l'exprime dans un contexte particulier ( insulter quelqun, alimenter de la haine, dire que non non les camps de concentration ca existe pas ) blablabla, la, on va te demander d'assumer tes actes, impulsé par cette opinion.
droit d'avoir l'opinion qu'on veut =/= exprimer cette opinion dans un cadre de liberté d'expression ( puis en soi, t'as le droit de l'exprimer. Faut juste assumer après ) .
Mais je peut gourrer bien sur, hein, je suis pas toujours doué avec les nuances.
@Dog C'est toute la question de savoir comment exprimer une opinion sans sortir du cadre fixé par la loi. Si tu prends l'exemple du négationnisme par exemple: il n'y a aucun moyen, je crois, d'exprimer cette opinion publiquement sans s'exposer à des poursuites judiciaires. De même, exprimer publiquement une opinion raciste sera, au sens de la loi, équivalente à une provocation à la haine raciale. La nuance entre le droit d'avoir une opinion et de l'exprimer me semble trop mince et inapplicable dans beaucoup de cas.
Quand tu as une opinion, la seule manière de te prémunir contre toute action en justice éventuelle, c'est encore...de ne pas l'exprimer.
Quand tu as une opinion, la seule manière de te prémunir contre toute action en justice éventuelle, c'est encore...de ne pas l'exprimer.
@FraiseDeGrouchy Je comprend, après pour moi, le négationnisme, ca dépasse l'opinion. Une opinion c'est un avis. A partir du moment ou ca va à l'encontre de fait ...
Mais je pense qu'on a des opinions ( aha ) bien différente sur la chose, j'ai du mal à être d'accord avec ce que tu mets là, et je comprend. Je te remercie de m'avoir répondu.
Mais je pense qu'on a des opinions ( aha ) bien différente sur la chose, j'ai du mal à être d'accord avec ce que tu mets là, et je comprend. Je te remercie de m'avoir répondu.
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