Le sexe « indéterminé » bientôt officiellement reconnu en Allemagne

[Clemence Bodoc]

Ce sujet est dédié aux réactions concernant cette actu : Le sexe « indéterminé » bientôt officiellement reconnu en Allemagne.

Merci d'utiliser ce post pour publier vos commentaires et vos avis

 

[Ewina]

Merci pour l'article, j'étais un peu perdue dans les termes, et dans ce que recouvrait cette décision. Ça va mieux !

 

[Clemence Bodoc]

Y a un truc que je ne comprends pas :

" le genre est une construction sociale, et non une « théorie"

"en attendant que ces enfants grandissent, qu’ils se construisent et puissent exprimer une préférence pour l’un ou l’autre sexe "

Dans ce cas, jamais un enfant ne choisira son sexe, il sera inconsciemment imposé non?

Et citer y autre sources plus fiables que wikipedia sur l'essentialisme

Bonjour ! 

Le fait que le genre soit construit ne signifie pas que ce processus est subi ! 

Pour l'instant, la plupart des nourrissons sont opérés. Si le sexe qui leur a été ainsi attribué artificiellement (et parfois arbitrairement) ne leur convient pas, ils seront obligés de repasser par la table d'opération. 

La case "indéterminée" permet aux parents de ne pas avoir à prendre une décision qui ne leur appartient pas. L'enfant, en grandissant, pourra décider par lui-même d'opter pour l'un ou l'autre sexe, ou de ne pas décider. 

Même si cette décision reste influencée par de nombreux facteurs, cela ne signifie pas que c'est un choix subi. Nous nous construisons tous "par rapport" à un certain nombre de facteurs (environnement familial, condition sociale, etc...) 

Voilà !(je ne sais pas si ça répond à ta question ?) 

(quand à wikipédia, c'est tout de même bien pratique quand on cherche une définition courte et claire. Parce que la définition du Larousse ne remet pas de contexte, et que linker tout un pavé de définition philosophique... Wiki c'est parfois pratique, à condition de ne pas en abuser, je suis bien d'accord !  )

 

[Cheesy Mao]

Précision importante à l'auteure de l'article :
(juste pour clarifier 2-3 trucs, pas pour jouer les maîtresses d'école )

La loi qui vient de passer en Allemagne NE CONCERNE PAS les personnes trans', elle s'applique seulement aux nouveaux nés intersexes.
Les personnes trans' ont des problématiques bien distinctes des intersexes, les revendications ne sont pas les mêmes.
Présentement, cette loi n'apporte rien du tout aux personnes trans' en terme de droit ou de reconnaissance, et sans compter que certaines assos, l'OII par exemple (Organisation Internationale des Intersexes) sont même en opposition totale avec cette nouvelle mesure (et oui, aussi surprenant que cela puisse paraître)

 

[Clemence Bodoc]

Précision importante à l'auteure de l'article :
(juste pour clarifier 2-3 trucs, pas pour jouer les maîtresses d'école )

La loi qui vient de passer en Allemagne NE CONCERNE PAS les personnes trans', elle s'applique seulement aux nouveaux nés intersexes.
Les personnes trans' ont des problématiques bien distinctes des intersexes, les revendications ne sont pas les mêmes.
Présentement, cette loi n'apporte rien du tout aux personnes trans' en terme de droit ou de reconnaissance, et sans compter que certaines assos, l'OII par exemple (Organisation Internationale des Intersexes) sont même en opposition totale avec cette nouvelle mesure (et oui, aussi surprenant que cela puisse paraître)

Bonjour ! 

Merci pour ton commentaire ! 

Difficile d'éviter la confusion tant le vocabulaire sur le sujet est mal connu ; 

Pourrais-tu peut être citer précisément les passages qui induisent la confusion que tu remarques ? Car il me semble avoir écrit clairement que la loi s'applique aux bébés qui naissent "sans caractéristiques sexuelles clairement définies". 

Je parle également de transidendité parce que cette loi constitue UN progrès dans la reconnaissance des identités, au delà d'un binaire masculin-féminin. 

Mais ce n'est que la première pierre, puisque rien n'est prévu (pour l'instant) au-delà de la simple option "indéterminée" à la naissance. (donc la loi ne concerne pas directement toutes les personnes transidentitaires, seulement les futurs bébés intersexués.) 

Pour moi (et surtout selon les définitions que j'ai pu lire !) le terme "transidentité" regroupe toutes les personnes qui ne s'identifient pas à leur sexe biologique / qui n'ont pas de sexe biologique déterminé. Donc les intersexués font partie des personnes transidentitaires). 

J'ai lu que l'OII était en opposition avec la mesure, mais alors là sincèrement, je n'ai pas compris, je me suis abstenue de commenter cette position... Si quelqu'un veut réagir / expliquer cette position, ce serait très intéressant à lire ! (mentionnez-môâ svp si vous en parlez !  )

 

[Cheesy Mao]

Précision importante à l'auteure de l'article :
(juste pour clarifier 2-3 trucs, pas pour jouer les maîtresses d'école )

La loi qui vient de passer en Allemagne NE CONCERNE PAS les personnes trans', elle s'applique seulement aux nouveaux nés intersexes.
Les personnes trans' ont des problématiques bien distinctes des intersexes, les revendications ne sont pas les mêmes.
Présentement, cette loi n'apporte rien du tout aux personnes trans' en terme de droit ou de reconnaissance, et sans compter que certaines assos, l'OII par exemple (Organisation Internationale des Intersexes) sont même en opposition totale avec cette nouvelle mesure (et oui, aussi surprenant que cela puisse paraître)

Bonjour !

Merci pour ton commentaire !

Difficile d'éviter la confusion tant le vocabulaire sur le sujet est mal connu ;

Pourrais-tu peut être citer précisément les passages qui induisent la confusion que tu remarques ? Car il me semble avoir écrit clairement que la loi s'applique aux bébés qui naissent "sans caractéristiques sexuelles clairement définies".

Je parle également de transidendité parce que cette loi constitue UN progrès dans la reconnaissance des identités, au delà d'un binaire masculin-féminin.

Mais ce n'est que la première pierre, puisque rien n'est prévu (pour l'instant) au-delà de la simple option "indéterminée" à la naissance. (donc la loi ne concerne pas directement toutes les personnes transidentitaires, seulement les futurs bébés intersexués.)

Pour moi (et surtout selon les définitions que j'ai pu lire !) le terme "transidentité" regroupe toutes les personnes qui ne s'identifient pas à leur sexe biologique / qui n'ont pas de sexe biologique déterminé. Donc les intersexués font partie des personnes transidentitaires).

J'ai lu que l'OII était en opposition avec la mesure, mais alors là sincèrement, je n'ai pas compris, je me suis abstenue de commenter cette position... Si quelqu'un veut réagir / expliquer cette position, ce serait très intéressant à lire ! (mentionnez-môâ svp si vous en parlez !  

je me suis permise de réagir car ton article a pour point de départ la nouvelle loi allemande, mais ensuite tu pars sur la législation pour les personnes trans' et le sujet est vraiment très différent. D'où mon insistance: cette loi ne change rien pour les trans' et ne les concerne pas, ils/elles ne pourront pas mettre une case "indéterminée" sur leurs papiers, et les personnes intersexes qui sont déjà nées non plus.

Oui, je comprends ton étonnement, moi aussi je me suis demandée pourquoi un tel mécontentement de la part de l'OII. En discutant avec quelqu'un de concerné, c'est devenu tout de suite plus clair (évidemment, la position de l'OII ne fait pas loi pour tous les intersexes, certain-e-s sont très satisfaits)
as tu vu le communiqué de presse ?
je le mets en lien pour celles qui veulent essayer d'en savoir plus : http://oiifrancophonie.org/231/communique-de-presse-de-loii-francophonie/
j'espère que ça va vous paraître un peu plus clair
Le reproche qui est fait à cette loi (pour la faire très courte), c'est qu'elle est un pas de plus vers la médicalisation, car c'est encore les médecins qui vont déterminer si l'enfant a besoin ou non d'une opération (en mettant en avant sa santé). Même si l'opération est dans le "bon sens" (sexe bio en adéquation avec le genre auquel s'identifie la personne), les intersexes perdent quand même leur chance de s'autodéterminer.

 

[Clemence Bodoc]

Le reproche qui est fait à cette loi (pour la faire très courte), c'est qu'elle est un pas de plus vers la médicalisation, car c'est encore les médecins qui vont déterminer si l'enfant a besoin ou non d'une opération (en mettant en avant sa santé). Même si l'opération est dans le "bon sens" (sexe bio en adéquation avec le genre auquel s'identifie la personne), les intersexes perdent quand même leur chance de s'autodéterminer.

Mais !!! mais alors là je comprends vraiment rien. 

L'article de Süddeutsche (que j'ai lu en VO ET en tradu anglais pour être sûre de bien comprendre) disait bien que les bébés intersexués qui se verront attribuer la case "indéterminée" pourront conserver ce statut s'ils le souhaitent. 

Donc ça va justement CONTRE l'obligation de mutilation (contrairement à la Fance ou effectivement, le statut est limité dans le temps). 

Qu'est ce que je ne comprends pas ?! Il est d'ailleurs bien analysé dans l'article que cette loi constitue seulement un premier pas dans la reconnaissance DES identités hors masc-fem, et que la suite logique, ce sera d'étendre la possibilité de NE PAS être défini par M ou F. 

D'ailleurs je ne dis nulle part dans l'article qu'il s'agit d'un "troisième genre" ou d'un "troisième sexe" ; il s'agit de la possibilité de rester "indéterminé", et donc justement, de ne pas rentrer dans la logique d'identification par le sexe. (on reste "indéterminé", c'est bien qu'on ne va pas se définir par ses organes sexuels. Et je ne vois pas le problème, j'ai beau avoir un vagin, ça ne me définit pas). 

Donc je ne comprends vraiment pas la position de l'OII, en fait. J'ai lu que cette loi devait au contraire, prévenir les mutilations sur les bébés intersexués, leur offrir la possibilité de rester "indéterminé", et qu'à l'avenir, d'autres lois devraient étendre cette possibilité aux personnes transidentitaires. 

Incompréhension totale... 

Et EDIT @Cheesy Mao : tu dis  "trans' " dans tes posts, c'est l'abréviation de quel mot ? 
Parce que j'ai lu que "transsexuel" était considéré comme péjoratif et offensant par les sites militants, donc je ne l'ai pas utilisé dans l'article (je doute affreusement sur le vocabulaire approprié, j'ai posé la question sur la veille transgenre... :-/) 

merci !

 

[Cheesy Mao]

Mais !!! mais alors là je comprends vraiment rien. 

L'article de Süddeutsche (que j'ai lu en VO ET en tradu anglais pour être sûre de bien comprendre) disait bien que les bébés intersexués qui se verront attribuer la case "indéterminée" pourront conserver ce statut s'ils le souhaitent. 

Donc ça va justement CONTRE l'obligation de mutilation (contrairement à la Fance ou effectivement, le statut est limité dans le temps).

Qu'est ce que je ne comprends pas ?! Il est d'ailleurs bien analysé dans l'article que cette loi constitue seulement un premier pas dans la reconnaissance DES identités hors masc-fem, et que la suite logique, ce sera d'étendre la possibilité de NE PAS être défini par M ou F.

D'ailleurs je ne dis nulle part dans l'article qu'il s'agit d'un "troisième genre" ou d'un "troisième sexe" ; il s'agit de la possibilité de rester "indéterminé", et donc justement, de ne pas rentrer dans la logique d'identification par le sexe. (on reste "indéterminé", c'est bien qu'on ne va pas se définir par ses organes sexuels. Et je ne vois pas le problème, j'ai beau avoir un vagin, ça ne me définit pas).

Donc je ne comprends vraiment pas la position de l'OII, en fait. J'ai lu que cette loi devait au contraire, prévenir les mutilations sur les bébés intersexués, leur offrir la possibilité de rester "indéterminé", et qu'à l'avenir, d'autres lois devraient étendre cette possibilité aux personnes transidentitaires.

Incompréhension totale... 

Et EDIT @Cheesy Mao : tu dis  "trans' " dans tes posts, c'est l'abréviation de quel mot ?
Parce que j'ai lu que "transsexuel" était considéré comme péjoratif et offensant par les sites militants, donc je ne l'ai pas utilisé dans l'article (je doute affreusement sur le vocabulaire approprié, j'ai posé la question sur la veille transgenre... :-/)

merci !

désolée pas eu le temps de poster mon commentaire avant :

le reproche fait à cette loi, c'est que la décision tombe encore sous l'autorité des médecins, pour qui l'intersexualité reste encore à un stade de maladie. Et l'OII mentionne aussi le fait qu'une disposition du même style existe déjà en France ! en gros tu as 2 ans pour laisser une case vide, au lieu de mettre F ou M dans le certificat de naissance... mais aucun médecin n'utilise cette possibilité! la "solution", c'est toujours l'opération, pour assigner à l'un ou l'autre genre. Donc l'OII dit que cette nouvelle loi n'empêchera pas les mutilations faites aux enfants intersexes pour les assigner à un genre ou un autre (toujours selon l'appréciation du médecin)...

et je fais mon mea culpa: c'est vrai que tu n'as pas utilisé les mots "troisième genre". Le fait est que beaucoup de médias ont titré là-dessus, en faisant fausse route, car il s'agit d'une catégorie indéterminée comme tu dis, et ça n'est pas la même chose. Le fait de dire "3eme genre" induit les gens en erreur, car ils pensent que cette nouvelle loi va pouvoir s'appliquer aux personnes trans' pour leur changement d'état civil ("oh chouette,alors !"). Hors ce n'est pas le cas. (je me répète un peu, désolée)
donc, gros mea culpa !

pour ce qui est du terme "trans", c'est tout à fait ce que tu dis.
En gros, c'est un peu un mot "parapluie", il permet d'englober une bonne partie des termes que les personnes qui ne sont pas cisgenres peuvent utiliser pour se définir : transsexuel, transgenre, transidentitaire, queer, genderqueer et beaucoup d'autres (notamment intersexe, parfois). Donc le terme "trans" est approprié, car le mot "transsexuel" fait référence à quelque chose de pathologisant, et il n'est pas toujours bien perçu chez les personnes trans' (encore une fois, ce n'est pas du tout une généralité, certain.e.s n'ont aucun problème à l'utiliser pour eux/elles)
Inclure "intersexe" sous le mot "trans" n'est sûrement pas complètement faux. Après, si on considère que cette communauté a des spécificités différentes et des revendications qui lui sont propres, on peut aussi les distinguer. Preuve en est, on parle de la communauté LGBTQI (et d'autres lettres, mais ce n'est pas le sujet)

 

[Clemence Bodoc]

@Cheesy Mao Ha merci beaucoup d'être intervenue sur le sujet, ton 1er post a été l'occasion de lancer une discussion très intéressante.

Grâce à tes précisions, je comprends mieux les enjeux et les différences au sein de la communauté trans. 

MERCI ! 

 

 

[Cheesy Mao]

@Cheesy Mao  Ha merci beaucoup d'être intervenue sur le sujet, ton 1er post a été l'occasion de lancer une discussion très intéressante.

Grâce à tes précisions, je comprends mieux les enjeux et les différences au sein de la communauté trans.

MERCI !

 

Merci à toi, c'était un plaisir ! (j'espère que j'ai pas été trop péremptoire  )