Ce sujet est dédié aux réactions à l'article Je veux comprendre... le conflit au Darfour.
J'attends impatiemment ton opinion et tes réactions !
[Je veux comprendre...] Le conflit au Darfour
- Initiateur de la discussion Mademoiselle Coco
- Date de début
Ce sujet est dédié aux réactions à l'article Je veux comprendre... le conflit au Darfour.
J'attends impatiemment ton opinion et tes réactions !
Très clair et très complet.
Merci, je comprends mieux maintenant.
Manquerait peut-être juste une petite carte pour les quiches en orientation de mon genre.
Merci, je comprends mieux maintenant.
Manquerait peut-être juste une petite carte pour les quiches en orientation de mon genre.
Très bien expliqué, c'est clair et simple.
Par contre, c'est vrai que ce serait bien quelques cartes, non seulement pour reperer le pays (mais ça, à la rigueur, on le peut le faire soi-même en ouvrant un Atlas), mais aussi pour illustrer les frictions entre Sud et Nord, la répartition ethnique, etc... Ca illustrerait le texte et c'est plus facile à retenir (en tout cas pour moi).
Mais c'est super quand même !
Par contre, c'est vrai que ce serait bien quelques cartes, non seulement pour reperer le pays (mais ça, à la rigueur, on le peut le faire soi-même en ouvrant un Atlas), mais aussi pour illustrer les frictions entre Sud et Nord, la répartition ethnique, etc... Ca illustrerait le texte et c'est plus facile à retenir (en tout cas pour moi).
Mais c'est super quand même !
Le problème des cartes, ce sont les droits... Si j'étais vraiment douée, je pourrais en faire une, mais ce n'est pas le cas 
Je vais donc me contenter de vous renvoyer vers :
Le Soudan
Carte du Darfour
Les groupes ehtniques
La carte la plus complète sur le conflit
J'espère que vous y verrez plus clair avec ça !
Je vais donc me contenter de vous renvoyer vers :
Le Soudan
Carte du Darfour
Les groupes ehtniques
La carte la plus complète sur le conflit
J'espère que vous y verrez plus clair avec ça !
A
Ancien membre
Guest
Ruby, je comprends parfaitement tes "objections". Je vais utiliser mon "droit de réponse"
Si j'ai placé l'aspect ethno-religieux avant l'aspect économique, c'est dans un souci de clarté, parce que ça venait avant chronologiquement, et que l'opposition économique entre éleveurs et cultivateurs me semble centrale et découle d'une opposition ethnique.
En ce qui concerne les violences intercommunautaires, j'ai essayé de nuancer sur l'opposition entre les communautés à plusieurs reprises. Je sais que le conflit a évolué, mais je n'ai pas réussi à trouver des sources suffisamment récentes et fiables pour l'aborder "sérieusement". Le livre de Prunier, que j'ai mis dans "Pour en savoir plus", aborde cette question de façon plus approfondie que je ne pourrai jamais le faire dans cet article.
Pour finir, sur les corridors humanitaires, je savais que je m'engageais sur une pente glissante... Je n'ai pas tes connaissances sur le monde de l'humanitaire, donc je présume que si tu défends cette position, c'est qu'elle est sans doute la plus fondée. Le "problème" que j'ai eu en me renseignant pour écrire l'article sur cette question est que j'ai eu l'impression de tomber dans une querelle idéologique, chacun ayant une opinion totalement opposée à l'autre, et la défendant plus par "croyance" que par approche rationnelle... Je ne sais pas si c'est clair
Mais en gros, en étant extérieure au problème, quand tu as d'un côté Kouchner et Elie Wiesel qui demande l'ouverture de corridors humanitaires sécurisés et de l'autre Brauman et alii qui disent que c'est une connerie sans nom, il faut choisir... J'ai choisi en me fondant sur une apparence de crédibilité (c'est la position soutenue par le Gouvernement français). Donc voilà, c'est un choix qui n'est pas forcément le bon. Mais si c'est si con que ça, je ne comprends pas pourquoi Kouchner, qui s'y connaît quand même un minimum en opération sur le terrain, défend cette idée... Si tu peux m'expliquer, j'aimerais vraiment comprendre !
Si j'ai placé l'aspect ethno-religieux avant l'aspect économique, c'est dans un souci de clarté, parce que ça venait avant chronologiquement, et que l'opposition économique entre éleveurs et cultivateurs me semble centrale et découle d'une opposition ethnique.
En ce qui concerne les violences intercommunautaires, j'ai essayé de nuancer sur l'opposition entre les communautés à plusieurs reprises. Je sais que le conflit a évolué, mais je n'ai pas réussi à trouver des sources suffisamment récentes et fiables pour l'aborder "sérieusement". Le livre de Prunier, que j'ai mis dans "Pour en savoir plus", aborde cette question de façon plus approfondie que je ne pourrai jamais le faire dans cet article.
Pour finir, sur les corridors humanitaires, je savais que je m'engageais sur une pente glissante... Je n'ai pas tes connaissances sur le monde de l'humanitaire, donc je présume que si tu défends cette position, c'est qu'elle est sans doute la plus fondée. Le "problème" que j'ai eu en me renseignant pour écrire l'article sur cette question est que j'ai eu l'impression de tomber dans une querelle idéologique, chacun ayant une opinion totalement opposée à l'autre, et la défendant plus par "croyance" que par approche rationnelle... Je ne sais pas si c'est clair
Mais en gros, en étant extérieure au problème, quand tu as d'un côté Kouchner et Elie Wiesel qui demande l'ouverture de corridors humanitaires sécurisés et de l'autre Brauman et alii qui disent que c'est une connerie sans nom, il faut choisir... J'ai choisi en me fondant sur une apparence de crédibilité (c'est la position soutenue par le Gouvernement français). Donc voilà, c'est un choix qui n'est pas forcément le bon. Mais si c'est si con que ça, je ne comprends pas pourquoi Kouchner, qui s'y connaît quand même un minimum en opération sur le terrain, défend cette idée... Si tu peux m'expliquer, j'aimerais vraiment comprendre !Tu sais, c'est marrant, parce que vraiment, en écrivant l'article, je pensais vraiment à toi, j'étais certaine qu'on ne serait d'accord sur tout et que la discussion après serait intéressante...
Je suis vraiment à l'opposé de toi sur les ONG. Je reconnais que certaines sont irréprochables et font vraiment des choses absolument nécessaires qu'aucun gouvernement n'accepte d'assumer. Mais par mon expérience à l'ONU, je suis devenue extrêmement méfiante vis-à-vis de la "nébuleuse" ONG, des informations qu'elles transmettent avec l'alibi du "on est sur place" et qui sont parfois fausses, du fait que ces organisations jouissent d'une présomption de bonne moralité irréfragable et d'une légitimité absolument pas démocratique, etc. J'arrête ma charge ici, parce que 1. ce n'est pas le sujet et 2. ça ne concerne qu'une partie des ONG. D'où le fait que j'aie plutôt penché pour Kouchner que pour Brauman.
En ce qui concerne l'intervention armée, c'est effectivement ce que j'ai introduit dans la conclusion, en rappelant que le Darfour était grand comme la France et qu'il ne s'agit pas d'un petit soulèvement dans une ville. Je suis entièrement d'accord avec toi qu'une intervention armée n'est pas la solution à la crise du Darfour et qu'elle ne servirait qu'à donner bonne conscience aux opinions publiques occidentales. D'ailleurs, il n'y a aucun gouvernement à ma connaissance qui défende l'idée d'une intervention armée comparable à l'Irak (sutout vu la succès de cette dernière ).
Je suis vraiment à l'opposé de toi sur les ONG. Je reconnais que certaines sont irréprochables et font vraiment des choses absolument nécessaires qu'aucun gouvernement n'accepte d'assumer. Mais par mon expérience à l'ONU, je suis devenue extrêmement méfiante vis-à-vis de la "nébuleuse" ONG, des informations qu'elles transmettent avec l'alibi du "on est sur place" et qui sont parfois fausses, du fait que ces organisations jouissent d'une présomption de bonne moralité irréfragable et d'une légitimité absolument pas démocratique, etc. J'arrête ma charge ici, parce que 1. ce n'est pas le sujet et 2. ça ne concerne qu'une partie des ONG. D'où le fait que j'aie plutôt penché pour Kouchner que pour Brauman.
En ce qui concerne l'intervention armée, c'est effectivement ce que j'ai introduit dans la conclusion, en rappelant que le Darfour était grand comme la France et qu'il ne s'agit pas d'un petit soulèvement dans une ville. Je suis entièrement d'accord avec toi qu'une intervention armée n'est pas la solution à la crise du Darfour et qu'elle ne servirait qu'à donner bonne conscience aux opinions publiques occidentales. D'ailleurs, il n'y a aucun gouvernement à ma connaissance qui défende l'idée d'une intervention armée comparable à l'Irak (sutout vu la succès de cette dernière
).Le problème autant pour les sanctions économiques que pour le fonctionnement de l'ONU en général, c'est qu'il faut systématiquement l'accord des Etats. En l'occurrence, sur le Soudan, je pense que jamais la Chine n'acceptera des sanctions économiques gelant les exportations de pétrole par exemple... Et puis on a vu l'efficacité des sanctions économiques en Irak aussi Ca pénalise avant tout les populations civiles sans rien changer au gouvernement en place ! Si l'Irak avait été une démocratie, bien sûr que ça aurait pu faire quelque chose. Mais par définition, on n'applique pas ces sanctions dans les régimes modèles. Donc le peuple, censé souffrir tellement que ça devient insupportable et qu'il renverse le régime, ne peut absolument rien faire. Et puis on a vu à quel point Saddam Hussein a réussi à utiliser les sanctions pour être le martyr de la communauté internationale, protégeant son peuple jusuq'au dernier souffle, blablabla.
Pour les niveaux de sortie de crise, je pense que si ça ne fonctionne pas sur le terrain, c'est parce que les mandats sont votés non en fonction de la situation (situation A = il faut du peace enforcement = on vote un mandat de peace enforcement) mais en fonction des forces que les pays acceptent de mettre à disposition et les risques qu'ils sont prêts à leur faire prendre (situation A = il faut du peace enforcement mais non, on veut pas se faire chier = on vote du peace keeping pour être tranquille).
L'autre truc qui montre vite ses limites, ce sont les casques bleus eux-mêmes, qui sont à 99% des soldats d'armées de pays en développement, pas formés, pas équipés et qui ne savent tout simplement pas comment agir Et là, c'est plus la responsabilité des Etats développés qui refusent d'envoyer leurs soldats formés et équipés que le problème de l'ONU en elle-même. Il faut que ce soit le Liban pour que la France (réticente) accepte de mettre les mains dans le cambouis...
Sur la bureaucratie en revanche, je ne peux que te suivre. Mais des choses qui apparaissent parfois totalement dérisoire (rédiger des rapports annuels sur le trafic de drogue par exemple) sont en fait des instruments très importants. Ca n'a l'air d'être que du papier, mais c'est ensuite une "arme" pour le naming and shaming d'avoir des chiffres établis par l'ONU, que les pays hésitent quand même à remettre en cause publiquement.
Pour la réforme, oui à 100%. Le problème, ce sont toujours les Etats. Je crois que c'est d'ailleurs le problème principal de l'ONU. Et je crois qu'il faut bien différencier les actions de l'ONU (réalisées avec les fonctionnaires internationaux de l'ONU) et les actions menées par l'ONU au nom des Etats (avec l'accord nécessaire des Etats et du personnel mis à disposition par les Etats). En l'occurrence, la première partie (ce dont je parlais pour la rédaction de rapports par exemple) me semble fonctionner nettement mieux que la deuxième, justement parce qu'il n'y a pas de blocages de la Russie ("ah non, je ne veux pas qu'on dise qu'il y a des drogués et des malades du SIDA dans mon pays"), de la Chine ("ah non, je ne veux pas qu'on dise qu'il y a des atteintes aux droits de l'Homme chez moi") ou de la France ("ah non, je ne veux pas que mes soldats meurent"). Ce sont deux parties distinctes, pas en droit, mais dans les faits, de l'activité de l'ONU, et ça ne fonctionne pas du tout de la même façon.
Je trouve ça bien aussi de ne pas être d'accord, c'est enrichissant
Ca pénalise avant tout les populations civiles sans rien changer au gouvernement en place ! Si l'Irak avait été une démocratie, bien sûr que ça aurait pu faire quelque chose. Mais par définition, on n'applique pas ces sanctions dans les régimes modèles. Donc le peuple, censé souffrir tellement que ça devient insupportable et qu'il renverse le régime, ne peut absolument rien faire. Et puis on a vu à quel point Saddam Hussein a réussi à utiliser les sanctions pour être le martyr de la communauté internationale, protégeant son peuple jusuq'au dernier souffle, blablabla.Pour les niveaux de sortie de crise, je pense que si ça ne fonctionne pas sur le terrain, c'est parce que les mandats sont votés non en fonction de la situation (situation A = il faut du peace enforcement = on vote un mandat de peace enforcement) mais en fonction des forces que les pays acceptent de mettre à disposition et les risques qu'ils sont prêts à leur faire prendre (situation A = il faut du peace enforcement mais non, on veut pas se faire chier = on vote du peace keeping pour être tranquille).
L'autre truc qui montre vite ses limites, ce sont les casques bleus eux-mêmes, qui sont à 99% des soldats d'armées de pays en développement, pas formés, pas équipés et qui ne savent tout simplement pas comment agir
Et là, c'est plus la responsabilité des Etats développés qui refusent d'envoyer leurs soldats formés et équipés que le problème de l'ONU en elle-même. Il faut que ce soit le Liban pour que la France (réticente) accepte de mettre les mains dans le cambouis...Sur la bureaucratie en revanche, je ne peux que te suivre. Mais des choses qui apparaissent parfois totalement dérisoire (rédiger des rapports annuels sur le trafic de drogue par exemple) sont en fait des instruments très importants. Ca n'a l'air d'être que du papier, mais c'est ensuite une "arme" pour le naming and shaming d'avoir des chiffres établis par l'ONU, que les pays hésitent quand même à remettre en cause publiquement.
Pour la réforme, oui à 100%. Le problème, ce sont toujours les Etats. Je crois que c'est d'ailleurs le problème principal de l'ONU. Et je crois qu'il faut bien différencier les actions de l'ONU (réalisées avec les fonctionnaires internationaux de l'ONU) et les actions menées par l'ONU au nom des Etats (avec l'accord nécessaire des Etats et du personnel mis à disposition par les Etats). En l'occurrence, la première partie (ce dont je parlais pour la rédaction de rapports par exemple) me semble fonctionner nettement mieux que la deuxième, justement parce qu'il n'y a pas de blocages de la Russie ("ah non, je ne veux pas qu'on dise qu'il y a des drogués et des malades du SIDA dans mon pays"), de la Chine ("ah non, je ne veux pas qu'on dise qu'il y a des atteintes aux droits de l'Homme chez moi") ou de la France ("ah non, je ne veux pas que mes soldats meurent"). Ce sont deux parties distinctes, pas en droit, mais dans les faits, de l'activité de l'ONU, et ça ne fonctionne pas du tout de la même façon.
Je trouve ça bien aussi de ne pas être d'accord, c'est enrichissant
Merci Ruby de continuer à nourrir le sujet. Ca m'éclaire un peu plus sur l'opposition dont on avait déjà parlé toutes les deux entre les différentes ONG. J'arrive mieux à comprendre le pourquoi du comment des différentes positions avec ton dernier post, mais je n'arrive toujours pas à savoir qui "a raison"... 
En tout cas, merci pour cette précision !
En tout cas, merci pour cette précision !Soirée spéciale sur le Darfour ce soir sur Arte, avec un premier reportage très intéressant sur les origines du conflit ("Autopsie d'une tragédie"), qui sera rediffusé le 6 décembre à 9h55, puis disponible pendant une semaine sur le site internet.
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